От jim~garrison
К All
Дата 26.02.2021 11:58:13
Рубрики ВВС;

А когда советское авиационное двигателестроение вышло в "высшую лигу"?

И с каким модельным рядом это связано?

"Высшая лига" в формулировке Куртукова - "способность самостоятельно разрабатывать и внедрять образцы и процессы предельных на данном этапе характеристик (технических и эксплуатационных)".
От ZaReznik
К jim~garrison (26.02.2021 11:58:13)
Дата 01.03.2021 00:50:05

Из поршневых - может не в самую высшую, но в отбор - АШ-73 (-)
От Dark
К jim~garrison (26.02.2021 11:58:13)
Дата 27.02.2021 04:08:19

Re: А когда...

>И с каким модельным рядом это связано?

Уточните вы про гражданское или военное? Потому что военное вышло в "высшую лигу" еще в 1947 (ну или когда там ВК-1Ф освоили), а гражданское так и не вышло - всегда была позади конкурентов из блока НАТО.
От Melnikov
К Dark (27.02.2021 04:08:19)
Дата 27.02.2021 10:07:18

в условии задачи другие условия

у топик стартера задано: "самостоятельно разрабатывать и внедрять"

>Уточните вы про гражданское или военное? Потому что военное вышло в "высшую лигу" еще в 1947 (ну или когда там ВК-1Ф освоили), а гражданское так и не вышло - всегда была позади конкурентов из блока НАТО.


т.е. вы утверждаете что движки до сих пор иностранной разработки и производства?
От Dark
К Melnikov (27.02.2021 10:07:18)
Дата 27.02.2021 10:50:55

Re: в условии...

Y топик стартера задано: "способность самостоятельно разрабатывать и внедрять образцы и процессы предельных на данном этапе характеристик"

В СССР была линейка двигателей для военных самолетов АЛ-31/Д30КФ вполне на уровне вероятного противника. Ну или НК-12 тот же. Гражданские же отставали лет на 15

А так авиационные турбины и Иран разрабатывает.

От А.Никольский
К Dark (27.02.2021 10:50:55)
Дата 28.02.2021 08:41:51

Согласен, это эти моторы - НК-12, АИ-20, АЛ-31, Д-30

хотя у боевых самолетов и АЛ-21 уже был на правильном пути. Еще бы Д-18 конечно добавил
От МУРЛО
К А.Никольский (28.02.2021 08:41:51)
Дата 28.02.2021 17:09:50

АЛ-21 с фантома тянутый. (-)
От Dark
К А.Никольский (28.02.2021 08:41:51)
Дата 28.02.2021 12:16:23

Re: Согласен, это...

>хотя у боевых самолетов и АЛ-21 уже был на правильном пути. Еще бы Д-18 конечно добавил
Кстати как раз Д-18Т и ПС-90 демонстрирует степень отставания гражданского двигателестроения в СССР. Первый полет с Д-18 в 1982 году, ПС-90 в 1989

Для сравнения, первые полеты у аналогов на Западе:
PW JT9D - 1966
GE CF6 - 1971
RR RB-211 - 1972 (несмотря на эпопею с банкротством).
От Dark
К Dark (28.02.2021 12:16:23)
Дата 28.02.2021 12:24:10

Re: Согласен, это...

Причем по двигателям боевых самолетов временной лаг в парах РД-33/F100 и АЛ-31/F110 заметно меньше. А по турбовальным (ТВ3-117/T700) и вовсе один год разницы.
От А.Никольский
К А.Никольский (28.02.2021 08:41:51)
Дата 28.02.2021 08:44:14

Да, еще бы не забыть Д-20 и ТВ2\3-117

то есть изделия на уровне появлялись в течение 60 - 70х гг, некоторые доводятся и сейчас
От Melnikov
К Dark (27.02.2021 10:50:55)
Дата 27.02.2021 11:49:56

вопрос не в отставании а в собственных разработках

>Y топик стартера задано: "способность самостоятельно разрабатывать и внедрять образцы и процессы предельных на данном этапе характеристик"
>
>В СССР была линейка двигателей для военных самолетов АЛ-31/Д30КФ вполне на уровне вероятного противника. Ну или НК-12 тот же. Гражданские же отставали лет на 15
>
>А так авиационные турбины и Иран разрабатывает.

да хоть Зимбабве.
вопрос был не про отставание или опережение в технологиях, а о том когда вышли на самостоятельное изготовление.

собственно, ответ получен.
благодарю!
От ttt2
К Melnikov (27.02.2021 11:49:56)
Дата 27.02.2021 12:43:45

Стартовый вопрос "выход в высшую лигу" и "предельные характеристики"

>>А так авиационные турбины и Иран разрабатывает.
>
>да хоть Зимбабве.
>вопрос был не про отставание или опережение в технологиях, а о том когда вышли на самостоятельное изготовление.

Китай давным давно свои двигатели делает, но на Су и клоны, несмотря на наличие своих, продолжает закупать у нас.

В "высшую лигу" пока не вошел

>благодарю!

С уважением
От Evg
К ttt2 (27.02.2021 12:43:45)
Дата 27.02.2021 14:57:57

Re: Стартовый вопрос

"Предельными характеристиками" всегда будет обладать изделие только одного производителя.
Т.е. "Высшая лига" при таком определении - это тавтология.
От digger
К Evg (27.02.2021 14:57:57)
Дата 28.02.2021 00:41:14

Re: изделие только одного производителя

По крайней мере близкие и равноценные.Условно в ВОВ Германия и Англия - 1 лига, СССР - 2, Япония - 3.Послевоенные - с переменным успехом, советские не уступали западным периодически.
От СБ
К digger (28.02.2021 00:41:14)
Дата 10.03.2021 09:46:31

Re: изделие только...

> По крайней мере близкие и равноценные.Условно в ВОВ Германия и Англия - 1 лига, СССР - 2, Япония - 3.Послевоенные - с переменным успехом, советские не уступали западным периодически.

(1)Германия проиграла англоамериканцам в двигателестроении. Основная проблема была не столько в дизайне, сколько в неспособности наладить производство бензина с теми же октановыми числами, как у противника, что привело к целому каскаду неоптимальных решений в двигателях и самолётах. Но и вообще в создании высотных поршневых двигателей немцы проиграли.

(2)CCCР до Японии по двигателестроению не дотягивает. В общем у обеих стран основу производства составляли маломощные двигатели. Но у японцев 18-цилиндровые звёзды с потенциальным выходом на мощность в 2000 л.с. составили значительную часть военного выпуска, даже несмотря на разбомбленный завод в Ацуте, а у нас ничего подобного в серии не имелось.
От Claus
К СБ (10.03.2021 09:46:31)
Дата 12.03.2021 17:17:39

Re: изделие только...

>(1)Германия проиграла англоамериканцам в двигателестроении. Основная проблема была не столько в дизайне, сколько в неспособности наладить производство бензина с теми же октановыми числами, как у противника, что привело к целому каскаду неоптимальных решений в двигателях и самолётах. Но и вообще в создании высотных поршневых двигателей немцы проиграли.
Честно говоря неоптимальных решений здесь не видно, скорее наоборот, немцы выжали почти все возможное из своих движков, чтобы на 87-95 бензине большую мощность получать.
Впрыск и привод нагнетателя через гидромуфту - в этом плане немецкие движки попродвинутее основной массы англо-американских были.
Да и взяли немцев в общем то количеством и тем, что могли трупами тяжелыми бомберами заваливать.

>(2)CCCР до Японии по двигателестроению не дотягивает. В общем у обеих стран основу производства составляли маломощные двигатели.
Так японцы долгое время сидели на двигателях еще менее мощных, чем у СССР.

>Но у японцев 18-цилиндровые звёзды с потенциальным выходом на мощность в 2000 л.с. составили значительную часть военного выпуска, даже несмотря на разбомбленный завод в Ацуте, а у нас ничего подобного в серии не имелось.
У нас скорее потребности не было. Точнее не было самолета в серии под который имело бы смысл производство ломать.
М-71 при очень большом желании пустить в серию можно было, и едва ли он был бы хуже японских 18 цилиндровых. Но для его запуска пришлось бы выпуск весьма удачного М-82 сломать.
Либо отказаться от наращивания выпуска М-82 на 29м заводе и сразу там М-71 пускать. Но тогда под него и самолет был сразу нужен.

Ну и у нас еще АМ-42 успели во время ВОВ в серию поставить.
От ABM
К digger (28.02.2021 00:41:14)
Дата 28.02.2021 15:25:32

А вы с Японией не погорячились?

> По крайней мере близкие и равноценные.Условно в ВОВ Германия и Англия - 1 лига, СССР - 2, Япония - 3.Послевоенные - с переменным успехом, советские не уступали западным периодически.
С рядными моторами у них действительно было так себе.
Но звёзды делали до 2000лс, чего у нас так и не получилось.

З.Ы. США, делая кучу самых разных звёзд (даже на танки), вынуждены были закупить лицензию на "Мерлин", ибо "Алиссон" видимо был не айс. И ТРД начали делать свои, только получив доступ к английским наработкам.
От ttt2
К ABM (28.02.2021 15:25:32)
Дата 01.03.2021 10:20:46

Re: А вы...

>> По крайней мере близкие и равноценные.Условно в ВОВ Германия и Англия - 1 лига, СССР - 2, Япония - 3.Послевоенные - с переменным успехом, советские не уступали западным периодически.
>С рядными моторами у них действительно было так себе.
>Но звёзды делали до 2000лс, чего у нас так и не получилось.

Делать то делали, но проблем с ними было выше крыши.

Не от хорошей жизни продолжали клепать уже устаревший Зеро.

Когда японцы нормально освоили 2000-ки уже было все равно, американцы числом давили нещадно.

С уважением
От ZaReznik
К ABM (28.02.2021 15:25:32)
Дата 01.03.2021 01:16:14

Re: А вы...

>> По крайней мере близкие и равноценные.Условно в ВОВ Германия и Англия - 1 лига, СССР - 2, Япония - 3.Послевоенные - с переменным успехом, советские не уступали западным периодически.
>С рядными моторами у них действительно было так себе.
>Но звёзды делали до 2000лс, чего у нас так и не получилось.

>З.Ы. США, делая кучу самых разных звёзд (даже на танки), вынуждены были закупить лицензию на "Мерлин", ибо "Алиссон" видимо был не айс. И ТРД начали делать свои, только получив доступ к английским наработкам.

R-3350 и "кукурузные початки" R-4360- это однозначно высшая лига! Достаточно посмотреть на внушительнейший список весьма достойных самолетов. И сколько еще лет они продолжали летать, даже в реактивную эру.

Турбокомпрессоры в WW2 - тоже высшая лига.

Да и "Эллисон" V1710 нет так уж плох - до какого года "Кингкобры" и "Твин-Мустанги" еще стояли на вооружении?

ЗЗЫ. Францию с "Испано-Сюизой" (и не только) - совсем потеряли.
От Andrey~65
К digger (28.02.2021 00:41:14)
Дата 28.02.2021 13:22:58

Re: изделие только...

> Условно в ВОВ ...
А США - где по этой классификации?
От pamir70
К digger (28.02.2021 00:41:14)
Дата 28.02.2021 01:00:15

Чем советские гражданские двигатели не уступали? (-)
От digger
К pamir70 (28.02.2021 01:00:15)
Дата 28.02.2021 19:24:26

Re: Чем советские...

От Корейской до Вьетнамской войны - практически равноценны американским (ИМХО).
От Iva
К digger (28.02.2021 19:24:26)
Дата 28.02.2021 20:31:33

Re: Чем советские...

Привет!

> От Корейской до Вьетнамской войны - практически равноценны американским (ИМХО).

это какие? АМ-3 (РД-4) который и на Ту-16 и на Ту-104?


Владимир
От digger
К Iva (28.02.2021 20:31:33)
Дата 28.02.2021 20:50:38

Re: Чем советские...

Р-11 против J79? Чуть отстает, но не фатально.
От Iva
К digger (28.02.2021 20:50:38)
Дата 28.02.2021 21:19:05

так вопрос был про гражданские авиадвигатели (-)
От ttt2
К Evg (27.02.2021 14:57:57)
Дата 27.02.2021 16:00:01

Re: Стартовый вопрос

>"Предельными характеристиками" всегда будет обладать изделие только одного производителя.
>Т.е. "Высшая лига" при таком определении - это тавтология.

Там же цитата дана. Явно имеется в виду не рекордных, а на некоем высоком уровне.

И откуда один производитель? Половина (грубо) покупателей берет Боинги с Пратт-Уитни, половина с Ролс-Ройс. Значит особой разницы нет.

И в других областях так же.

С уважением
От Melnikov
К ttt2 (27.02.2021 12:43:45)
Дата 27.02.2021 13:34:00

а еще в вопросе было про "советское двигалестроение"

>>>А так авиационные турбины и Иран разрабатывает.
>>
>>да хоть Зимбабве.
>>вопрос был не про отставание или опережение в технологиях, а о том когда вышли на самостоятельное изготовление.
>
>Китай давным давно свои двигатели делает, но на Су и клоны, несмотря на наличие своих, продолжает закупать у нас.

так что на Китай не смотрим.

вопрос про СССР
От Mike
К ttt2 (27.02.2021 12:43:45)
Дата 27.02.2021 12:45:59

Re: Стартовый вопрос...

>>>А так авиационные турбины и Иран разрабатывает.
>>
>>да хоть Зимбабве.
>>вопрос был не про отставание или опережение в технологиях, а о том когда вышли на самостоятельное изготовление.
>
>Китай давным давно свои двигатели делает, но на Су и клоны, несмотря на наличие своих, продолжает закупать у нас.

У Украины. На УТС. А с нами новых контрактов не видно и не слышно.

>В "высшую лигу" пока не вошел

>>благодарю!
>
>С уважением
С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (27.02.2021 12:45:59)
Дата 28.02.2021 08:39:21

закупки Д-30 продолжаются (-)
От ZaReznik
К jim~garrison (26.02.2021 11:58:13)
Дата 27.02.2021 00:30:46

Например, такие кандидаты: АМ-3, НК-12 и АЛ-7 (-)