От СБ
К apple16
Дата 27.02.2021 18:35:43
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: А когда...

>Слабое место тут конечно в причине - что случилось раньше? Проблемы в деревне от переизбытка населения и потом кризис государства или кризис управления в силу вполне случайных событий (неудачный император или два подряд) и уже потом запущенные проблемы в деревне экономике.

В котором из случаев? Насколько мы можем судить (не имея точных экономических данных по более древним временам), причины каждого из крупных кризисов, угрожавших или заканчивавшихся падением династии, были индивидуальны. Проблема избытка населения видимо стояла непрерывно с XIV века до XX, облегчившись после маньчжурского разорения чуть более чем на полвека (если судить по демографическим данным из "Кебриджской истории Китая"), а всё остальное время неуклонно обостряясь, но на этот период пришёлся расцвет двух династий.
От apple16
К СБ (27.02.2021 18:35:43)
Дата 28.02.2021 01:16:55

Паттерн по идее тот же самый

1. нагружаем максимально экосистему в благоприятный период
2. в менее благоприятный период получаем кризис
3. не справляемся и все разваливается, но кто-то выживает
4. цикл повторяется

А как хронисты это все запишут вопрос десятый - или император подкачал или засуха с наводнением совпали.

Чтобы падение династии было без голода и восстаний как-то и не видно особо
Что Мин, что Юань, что Тан


>В котором из случаев? Насколько мы можем судить (не имея точных экономических данных по более древним временам), причины каждого из крупных кризисов, угрожавших или заканчивавшихся падением династии, были индивидуальны. Проблема избытка населения видимо стояла непрерывно с XIV века до XX, облегчившись после маньчжурского разорения чуть более чем на полвека (если судить по демографическим данным из "Кебриджской истории Китая"), а всё остальное время неуклонно обостряясь, но на этот период пришёлся расцвет двух династий.
От Iva
К apple16 (28.02.2021 01:16:55)
Дата 28.02.2021 11:13:16

Re: Паттерн по...

Привет!

не много не так.

>1. нагружаем максимально экосистему в благоприятный период

плодимся как мыши. Расширяем обрабатываемые площади. В соответствии с законом убывающей полезности (так как люди принимают разумные и выгодные для себя решения) - в использование вводятся более плохие земли. Так как хорошие ввели в первую очередь.
Средняя урожайность начинает падать. Подушевой надел (прямо или косвенно) падает. Население растет быстрее ввода новых земель.
Подушевое потребление продовольствия падает. Население голодает и болеет.

>2. в менее благоприятный период получаем кризис

проблемы обостряются. Баланс как-то на полуголодном уровне сводимый в благоприятное время - летит ко всем чертям.

>3. не справляемся и все разваливается, но кто-то выживает

голод, болезни, восстания и взаимная резня сокращают население. Потребные площади сокращаются. Даже при сохранении технологий СХ урожайность в среднем выросла, подушевое производство тоже.

>4. цикл повторяется

да. Начался новый мальтузианский цикл.

>А как хронисты это все запишут вопрос десятый - или император подкачал или засуха с наводнением совпали.

да. Но по нарастании записей о голодовках и неурожаях в летописях можно судить о наступлении фазы кризиса.
Так как при снижении средней урожайности - меньшие просадки в урожайности становятся критичными для уровня пропитания.


Владимир
От apple16
К Iva (28.02.2021 11:13:16)
Дата 28.02.2021 14:49:50

А насколько много записей и насколько они полны чтобы табличку заполнить

и лихо посчитать?

Там при Мин пошли факторы американских сельскохозяйственных культур - можно их растить там, где рис не растет
От Iva
К apple16 (28.02.2021 14:49:50)
Дата 28.02.2021 16:12:26

Re: А насколько...

Привет!

>и лихо посчитать?

ну я все таки любитель, а не профессор по эпохе :)

>Там при Мин пошли факторы американских сельскохозяйственных культур - можно их растить там, где рис не растет

возможно.
Но как раз Старшая Хань (крушение в приблизительно 0 год), Младшая Хань (крушение в 180-200 года), Мин (крушение в 1640е) - это классические мальтузианские кризисы.

Естественно технологии росли и изменялись и доступные площади и количество земли. Рис - это юг. Севре традиционно на других культурах жил изначально.
Рис - это уже после Троецарствия (после Младшей Хань) - заселение районов Янцзы и южнее. И выращивание там риса, а не характерных до того для Китая (северного, как основного района расселения ханьцев) других сортов злаков. Их пять или шесть ЕМПНИ.

Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2021 11:13:16)
Дата 28.02.2021 11:35:07

Re: Паттерн по...

Привет!

>да. Но по нарастании записей о голодовках и неурожаях в летописях можно судить о наступлении фазы кризиса.

и по росту числа записей о морах-эпидемиях. Голодающее население больше и чаще болеет, чем сытое.
они тоже растут с ростом числа и частоты записей о неурожаях-голодах.


Владимир
От СБ
К apple16 (28.02.2021 01:16:55)
Дата 28.02.2021 10:06:15

Re: Паттерн по...

>1. нагружаем максимально экосистему в благоприятный период
>2. в менее благоприятный период получаем кризис
>3. не справляемся и все разваливается, но кто-то выживает
>4. цикл повторяется

Осталось только эту теорию как-то с фактами согласовать. Например с тем, как мало продержалась Юань и одновременно с тем, что Цинь продержалась долго, хотя "нагрузка на экосистему" в период их имперского величия в XVIII веке была возможно выше, чем в любой из предыдущих периодов.

>Чтобы падение династии было без голода и восстаний как-то и не видно особо
>Что Мин, что Юань, что Тан

Голод и восстания - это симптомы кризиса, а не первопричина и приписывать им падение династий примерно так же обоснованно, как объяснять ими одновременно Смутное время и Гражданскую войну (так как они очевидно наблюдались в обеих случаях!).
От apple16
К СБ (28.02.2021 10:06:15)
Дата 28.02.2021 14:42:28

Если мы много знаем о событиях, то причина обычно комплексная

>Голод и восстания - это симптомы кризиса, а не первопричина и приписывать им падение династий примерно так же обоснованно, как объяснять ими одновременно Смутное время и Гражданскую войну (так как они очевидно наблюдались в обеих случаях!).

Британские и немецкие спецслужбы например хорошо помогли в крахе РИ проведя работу по заготовке кадров - привет Герцену-будильнику та сказать
Но первичны проблемы в экономике и госуправлении - отсюда Февраль
Общество сложное и масса внешних взаимодействий, но экономика первична - бузить от желудка граждане гораздо легче начинают чем от головы.

Смуту тоже обычно описывают как кризис династический, хотя экономики там было достаточно
Традиционная концепция процесса как совокупности деяний правителей как бы не выдерживает критики - потеряли экономику значит кризис, кто бы там не рулил в моменте.

Китай тем и хорош, что там кроме крестьян с их неурожаями сложно что-то найти какие-то иные первопричины.
Что Тибет, что Корея какая-нибудь слишком слабы
Кочевники успешны уже потом, когда все начало сыпаться
От Паршев
К apple16 (28.02.2021 14:42:28)
Дата 01.03.2021 13:27:45

Re: Если мы...



>Китай тем и хорош, что там кроме крестьян с их неурожаями сложно что-то найти какие-то иные первопричины.


А периодизация всё равно очень сходная. Например, Мин - по времени как Московские Рюриковичи, Цин - как Романовы. Таны - как империя франков.
От СБ
К apple16 (28.02.2021 14:42:28)
Дата 28.02.2021 23:10:57

Re: Если мы...

>Смуту тоже обычно описывают как кризис династический, хотя экономики там было достаточно
>Традиционная концепция процесса как совокупности деяний правителей как бы не выдерживает критики - потеряли экономику значит кризис, кто бы там не рулил в моменте.

>Китай тем и хорош, что там кроме крестьян с их неурожаями сложно что-то найти какие-то иные первопричины.

Видите ли, на наиболее классическом и хорошо изученном примере падения династии Мин (Цин пала уже в условиях сильного европейского влияния, переворачивающего традиционные китайские нормы) иные первопричины налицо. Сначала, в 1618, начинается война с маньчжурами, которые в отличие от монгольских противников Мин предыдущих веков, представляют собой не неустойчивые племенные конфедерации, интересующиеся сугубо где б пограбить, а зарождающееся государство с геополитическими претензиями. Финансирование войны требует живых денег, потому что все реально боеспособные войска - это наёмники. Денег в казне не хватает, по длинному ряду причин, от разросшейся оравы дармоедов из императорского клана до всяких административных загогулин накопившихся за века и убеждения среди идейных чиновников в том, что реформы - зло по определению. Попытки в конце концов поднять налоги, несмотря на то, что (даже с учётом стандартных и полагающихся по обычаю взяток собирающим чиновникам) они находились на низком уровне, приводят к разорению масс, потому что весь не достававшийся государству излишек сверх нормы воспроизводства у среднего крестьянина уже лет 200 как изымают ростовщики и землевладельцы. При этом если деньги уходят на войну, значит их нельзя потратить на помощь регионам, пострадавшим от неурожаев и стихийных бедствий. И временно отменять в таких регионах налоги тоже не получается. В результате часть оказавшихся так или иначе в безвыходном положении людей решает, что чем помирать с голоду, лучше уж податься в ближайшую шайку разбойников (прихватив с собой голову соседа по деревне, чтобы доказать атаману, что ты не лох) и эти шайки начинают разрастаться до такой степени, что могут уже нападать на города и называться мятежниками, а не разбойниками. Что отмечается только с конца 1620-х, через десятилетие после начала войны с маньчжурами. При этом сама война идёт провально, в 1629 собранная напряжением всех сил государства армия, которая должна была разом решить маньчжурский вопрос, терпит полное поражение, а значит никаких перспектив снижения расходов на этом направлении нет.

Ну а дальше порочный круг - не на что набрать войска для борьбы одновременно с маньчжурами и "повстанческими армиями", значит китайские Стеньки Разины разоряют и выжигают всё новые территории, значит в казне с каждым годом меньше денег. Потом добавился ещё внешний удар от краха "глобализации XVI века", когда резко сократился приток серебра извне и соответственно выросла его стоимость внутри страны (при том, что основной денежной единицей в крупных расчётах служило серебро на вес и в выплаты в серебре к тому времени были конвертированы налоги и бывшие повинности). Ну и естественно любые капризы природы в такой ситуации вместо заурядных проблем создавали новые незаживающие раны.
От apple16
К СБ (28.02.2021 23:10:57)
Дата 01.03.2021 11:08:40

У вас прекрасное классическое описание причин по письменным источникам

Хронология событий, неотвратимо ведущая к краху.
И в ней экономический кризис в деревне лишь один из элементов, наряду с тем же испанским серебром. Логика причем абсолютно прозрачная и проверяемая - не хватает тут, не справились там и проблемы начинают накапливаться вплоть до ужасного конца. Неявно впрочем подразумевается и обратное - окажись маньчжуры чуть менее организованы или очередной император неожиданно адекватным глядишь и прошла бы империя кризис.

Гипотеза краха от перенаселения в этом отношении выглядит какой-то абстрактной мета гипотезой. Как только правительство перестает сознательно или нет сливать излишки населения (освоение или завоевание новых территорий как простейший вариант), так сразу и начинает расти кризис. Неважно насколько сильны враги и прозорливы царедворцы - крах неизбежен, поскольку причину его не видят и с ней не пытаются бороться.
Доказывать надо, как указано выше, таблицами потребления на душу населения.

Это в принципе разные подходы. И есть подозрение, что второй тоже имеет под собой логику и факты.

Примитивный недавний пример:

Госпереворот в бывшей УССР в 2014 году можно объяснять трусостью Януковича, заигрыванием партии власти с неонацистами, американскими инвестициями в протестные настроения или европейскими маневрами с трудоустройством гастарбайтеров.
А можно указать на советских времен еще перенаселение в сельской местности, особенно в западной части республики, что создало при капитализме избыточно сильный поток граждан, которые в силу неадекватности своих ожиданий снесли хлипкую конструкцию власти.
От Iva
К apple16 (01.03.2021 11:08:40)
Дата 01.03.2021 12:25:16

Re: У вас...

Привет!

>Гипотеза краха от перенаселения в этом отношении выглядит какой-то абстрактной мета гипотезой. Как только правительство перестает сознательно или нет сливать излишки населения (освоение или завоевание новых территорий как простейший вариант)

а это, как правило, невозможно в рамках существующей агротехники. И даже если есть какие-товозможности - их не хватает.
Вам надо куда-то сплавить процентов 20% от населения, а возможности не дают сплавить даже ежегодный прирост (РИ и Сибирь в конце 19- начале 20 века).

>так сразу и начинает расти кризис. Неважно насколько сильны враги и прозорливы царедворцы - крах неизбежен, поскольку причину его не видят и с ней не пытаются бороться.

так решения кажутся неприемлемыми по политическим или моральным соображениям.

>А можно указать на советских времен еще перенаселение в сельской местности, особенно в западной части республики, что создало при капитализме избыточно сильный поток граждан, которые в силу неадекватности своих ожиданий снесли хлипкую конструкцию власти.

именно, я сторонник того, что революции нельзя вызвать, но можно возглавить. ВИЛ и большевики прекрасный пример. И главные создатели революционной ситуации - предыдущие правительства.

Владимир
От Iva
К apple16 (28.02.2021 14:42:28)
Дата 28.02.2021 18:40:10

Re: Если мы...

Привет!

>Кочевники успешны уже потом, когда все начало сыпаться

да, что после Троецарствия - эпоха 17? варварских государств, что при падении Мин.
Не знаю, что там было с Сун, когда ее атаковали чжурчжени в 12 веке. Но судя по всему по крайней мере политический кризис был в наличии.

Владимир
От Iva
К СБ (28.02.2021 10:06:15)
Дата 28.02.2021 11:04:26

Re: Паттерн по...

Привет!

>Осталось только эту теорию как-то с фактами согласовать. Например с тем, как мало продержалась Юань и одновременно с тем, что Цинь продержалась долго, хотя "нагрузка на экосистему" в период их имперского величия в XVIII веке была возможно выше, чем в любой из предыдущих периодов.

Юань - внешняя, не китайская и даже антикитайская. И там вряд ли был мальтузианский кризис. Там просадка населения должна быть.
Цинь "помогли" тайпины, скорее всего типичный МК (но не могу утверждать) - в результате падение населения (тайпины и сипаи дали 50-70 млн падение населения Земли в целом), что "решило" и отодвинуло МК.

>Голод и восстания - это симптомы кризиса, а не первопричина и приписывать им падение династий примерно так же обоснованно

нет голод 0- это первопричина кризиса. А восстания и крушение династий - следствие.

> как объяснять ими одновременно Смутное время и Гражданскую войну (так как они очевидно наблюдались в обеих случаях!).

про первое почитайте Нефедова. А наша революция (вся, включая, естественно Февраль) - типичный мальтузианский кризис. Отягощенный наличием общины, закрывавшей путь повышения производительности труда в СХ.

Владимир
От СБ
К Iva (28.02.2021 11:04:26)
Дата 28.02.2021 13:41:04

Re: Паттерн по...

Вообще вам лучше с ув. Романом Храпачевским на эту тему поговорить, я так, иду по вершкам, но...

>Юань - внешняя, не китайская и даже антикитайская. И там вряд ли был мальтузианский кризис. Там просадка населения должна быть.

1. Цин - самая антикитайская династия за всю историю. Юань пытались сохранять монгольскую идентичность и обычаи для правящей элиты. Маньчжуры насильственно навязывали новые обычаи ханьцам, вплоть до печально известного снятия неправильных причёсок вместе с головами.
2. Население, насколько можно доверять его китайским переписям, в 14 веке успело восстановиться практически до домонгольского уровня.
3. И вообще, если уж делать глобальные обобщения, то легко заметить у всех длительных династий начиная с Хань был ещё и катастрофический "кризис среднего возраста". Как объяснить с мальтузианской точки зрения то, что три династии его пережили, одна пережила частично, ну вот Юань не пережила совсем.


>> как объяснять ими одновременно Смутное время и Гражданскую войну (так как они очевидно наблюдались в обеих случаях!).
>
>про первое почитайте Нефедова. А наша революция (вся, включая, естественно Февраль) - типичный мальтузианский кризис.

Я удивляюсь людям порой. Вот вы вроде не коммунист. То, что после нашей революции реальный уровень жизни населения упал примерно на полвека должны знать и признавать. Но марксистскую хреноту про невыносимые лишения населения как причину революционной ситуации повторяете.
От Iva
К СБ (28.02.2021 13:41:04)
Дата 28.02.2021 16:24:49

Re: Паттерн по...

Привет!

>1. Цин - самая антикитайская династия за всю историю. Юань пытались сохранять монгольскую идентичность и обычаи для правящей элиты. Маньчжуры насильственно навязывали новые обычаи ханьцам, вплоть до печально известного снятия неправильных причёсок вместе с головами.

и при этом Юань использовала своих феодалов и привычные им феодально-военные методы управления, а Цин использовала для управления традиционную китайскую бюрократию.
Видимо, носить косу, но управлять страной было более приемлемым, чем не носить косу и не управлять.

>2. Население, насколько можно доверять его китайским переписям, в 14 веке успело восстановиться практически до домонгольского уровня.

ну и началось :)

>3. И вообще, если уж делать глобальные обобщения, то легко заметить у всех длительных династий начиная с Хань был ещё и катастрофический "кризис среднего возраста". Как объяснить с мальтузианской точки зрения то, что три династии его пережили, одна пережила частично, ну вот Юань не пережила совсем.

а вы хотите, что бы материальное вам все объясняло в человеческом обществе? Вряд ли такое будет. И это вам говорит математический модельер общественных вещей типа экономики и военного дела :)

>Я удивляюсь людям порой. Вот вы вроде не коммунист. То, что после нашей революции реальный уровень жизни населения упал примерно на полвека должны знать и признавать.

Да. А кто вам сказал, что после революции должно стать хорошо? Посмотрите на Францию. Ее потери в революционных войнах, ее место в мире через 100 лет после революции.

> Но марксистскую хреноту про невыносимые лишения населения как причину революционной ситуации повторяете.

это не марксистская хренота. Революцию можно возбудить и возглавить, но ее нельзя создать.
мальтузианство достаточно хорошо объясняет многие кризисы в истории. И сейчас, используя, всякие ледниковые керны из Антарктиды и Гренландии, находя проблемы в данной исторической местности и историческую эпоху - лезут и смотрят - а что тогда с погодой? с извержениями вулканов? Находят очень интересные совпадения.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) мой.

Перед нашей революцией уровень жизни в стране рос. Но наличие общины и вызванное ею малоземелье вызывало падение уровня жизни у существенной части населения.

Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2021 11:04:26)
Дата 28.02.2021 11:17:26

Юань

Привет!

сильно вмешалась в традиционную китайскую структуру управления. Введя много элементов феодализма для Китая не характерных и противоречащих традиционной структуре.

Владимир