От apple16
К СБ
Дата 28.02.2021 14:42:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Если мы много знаем о событиях, то причина обычно комплексная

>Голод и восстания - это симптомы кризиса, а не первопричина и приписывать им падение династий примерно так же обоснованно, как объяснять ими одновременно Смутное время и Гражданскую войну (так как они очевидно наблюдались в обеих случаях!).

Британские и немецкие спецслужбы например хорошо помогли в крахе РИ проведя работу по заготовке кадров - привет Герцену-будильнику та сказать
Но первичны проблемы в экономике и госуправлении - отсюда Февраль
Общество сложное и масса внешних взаимодействий, но экономика первична - бузить от желудка граждане гораздо легче начинают чем от головы.

Смуту тоже обычно описывают как кризис династический, хотя экономики там было достаточно
Традиционная концепция процесса как совокупности деяний правителей как бы не выдерживает критики - потеряли экономику значит кризис, кто бы там не рулил в моменте.

Китай тем и хорош, что там кроме крестьян с их неурожаями сложно что-то найти какие-то иные первопричины.
Что Тибет, что Корея какая-нибудь слишком слабы
Кочевники успешны уже потом, когда все начало сыпаться
От Паршев
К apple16 (28.02.2021 14:42:28)
Дата 01.03.2021 13:27:45

Re: Если мы...



>Китай тем и хорош, что там кроме крестьян с их неурожаями сложно что-то найти какие-то иные первопричины.


А периодизация всё равно очень сходная. Например, Мин - по времени как Московские Рюриковичи, Цин - как Романовы. Таны - как империя франков.
От СБ
К apple16 (28.02.2021 14:42:28)
Дата 28.02.2021 23:10:57

Re: Если мы...

>Смуту тоже обычно описывают как кризис династический, хотя экономики там было достаточно
>Традиционная концепция процесса как совокупности деяний правителей как бы не выдерживает критики - потеряли экономику значит кризис, кто бы там не рулил в моменте.

>Китай тем и хорош, что там кроме крестьян с их неурожаями сложно что-то найти какие-то иные первопричины.

Видите ли, на наиболее классическом и хорошо изученном примере падения династии Мин (Цин пала уже в условиях сильного европейского влияния, переворачивающего традиционные китайские нормы) иные первопричины налицо. Сначала, в 1618, начинается война с маньчжурами, которые в отличие от монгольских противников Мин предыдущих веков, представляют собой не неустойчивые племенные конфедерации, интересующиеся сугубо где б пограбить, а зарождающееся государство с геополитическими претензиями. Финансирование войны требует живых денег, потому что все реально боеспособные войска - это наёмники. Денег в казне не хватает, по длинному ряду причин, от разросшейся оравы дармоедов из императорского клана до всяких административных загогулин накопившихся за века и убеждения среди идейных чиновников в том, что реформы - зло по определению. Попытки в конце концов поднять налоги, несмотря на то, что (даже с учётом стандартных и полагающихся по обычаю взяток собирающим чиновникам) они находились на низком уровне, приводят к разорению масс, потому что весь не достававшийся государству излишек сверх нормы воспроизводства у среднего крестьянина уже лет 200 как изымают ростовщики и землевладельцы. При этом если деньги уходят на войну, значит их нельзя потратить на помощь регионам, пострадавшим от неурожаев и стихийных бедствий. И временно отменять в таких регионах налоги тоже не получается. В результате часть оказавшихся так или иначе в безвыходном положении людей решает, что чем помирать с голоду, лучше уж податься в ближайшую шайку разбойников (прихватив с собой голову соседа по деревне, чтобы доказать атаману, что ты не лох) и эти шайки начинают разрастаться до такой степени, что могут уже нападать на города и называться мятежниками, а не разбойниками. Что отмечается только с конца 1620-х, через десятилетие после начала войны с маньчжурами. При этом сама война идёт провально, в 1629 собранная напряжением всех сил государства армия, которая должна была разом решить маньчжурский вопрос, терпит полное поражение, а значит никаких перспектив снижения расходов на этом направлении нет.

Ну а дальше порочный круг - не на что набрать войска для борьбы одновременно с маньчжурами и "повстанческими армиями", значит китайские Стеньки Разины разоряют и выжигают всё новые территории, значит в казне с каждым годом меньше денег. Потом добавился ещё внешний удар от краха "глобализации XVI века", когда резко сократился приток серебра извне и соответственно выросла его стоимость внутри страны (при том, что основной денежной единицей в крупных расчётах служило серебро на вес и в выплаты в серебре к тому времени были конвертированы налоги и бывшие повинности). Ну и естественно любые капризы природы в такой ситуации вместо заурядных проблем создавали новые незаживающие раны.
От apple16
К СБ (28.02.2021 23:10:57)
Дата 01.03.2021 11:08:40

У вас прекрасное классическое описание причин по письменным источникам

Хронология событий, неотвратимо ведущая к краху.
И в ней экономический кризис в деревне лишь один из элементов, наряду с тем же испанским серебром. Логика причем абсолютно прозрачная и проверяемая - не хватает тут, не справились там и проблемы начинают накапливаться вплоть до ужасного конца. Неявно впрочем подразумевается и обратное - окажись маньчжуры чуть менее организованы или очередной император неожиданно адекватным глядишь и прошла бы империя кризис.

Гипотеза краха от перенаселения в этом отношении выглядит какой-то абстрактной мета гипотезой. Как только правительство перестает сознательно или нет сливать излишки населения (освоение или завоевание новых территорий как простейший вариант), так сразу и начинает расти кризис. Неважно насколько сильны враги и прозорливы царедворцы - крах неизбежен, поскольку причину его не видят и с ней не пытаются бороться.
Доказывать надо, как указано выше, таблицами потребления на душу населения.

Это в принципе разные подходы. И есть подозрение, что второй тоже имеет под собой логику и факты.

Примитивный недавний пример:

Госпереворот в бывшей УССР в 2014 году можно объяснять трусостью Януковича, заигрыванием партии власти с неонацистами, американскими инвестициями в протестные настроения или европейскими маневрами с трудоустройством гастарбайтеров.
А можно указать на советских времен еще перенаселение в сельской местности, особенно в западной части республики, что создало при капитализме избыточно сильный поток граждан, которые в силу неадекватности своих ожиданий снесли хлипкую конструкцию власти.
От Iva
К apple16 (01.03.2021 11:08:40)
Дата 01.03.2021 12:25:16

Re: У вас...

Привет!

>Гипотеза краха от перенаселения в этом отношении выглядит какой-то абстрактной мета гипотезой. Как только правительство перестает сознательно или нет сливать излишки населения (освоение или завоевание новых территорий как простейший вариант)

а это, как правило, невозможно в рамках существующей агротехники. И даже если есть какие-товозможности - их не хватает.
Вам надо куда-то сплавить процентов 20% от населения, а возможности не дают сплавить даже ежегодный прирост (РИ и Сибирь в конце 19- начале 20 века).

>так сразу и начинает расти кризис. Неважно насколько сильны враги и прозорливы царедворцы - крах неизбежен, поскольку причину его не видят и с ней не пытаются бороться.

так решения кажутся неприемлемыми по политическим или моральным соображениям.

>А можно указать на советских времен еще перенаселение в сельской местности, особенно в западной части республики, что создало при капитализме избыточно сильный поток граждан, которые в силу неадекватности своих ожиданий снесли хлипкую конструкцию власти.

именно, я сторонник того, что революции нельзя вызвать, но можно возглавить. ВИЛ и большевики прекрасный пример. И главные создатели революционной ситуации - предыдущие правительства.

Владимир
От Iva
К apple16 (28.02.2021 14:42:28)
Дата 28.02.2021 18:40:10

Re: Если мы...

Привет!

>Кочевники успешны уже потом, когда все начало сыпаться

да, что после Троецарствия - эпоха 17? варварских государств, что при падении Мин.
Не знаю, что там было с Сун, когда ее атаковали чжурчжени в 12 веке. Но судя по всему по крайней мере политический кризис был в наличии.

Владимир