ВИФ2 NE : Ветка : вопрос в связи с Кронштадским восстанием

От	Alpaka
К	All
Дата	01.03.2021 14:44:41
Рубрики	Политек; 1917-1939;

вопрос в связи с Кронштадским восстанием

а в какой момент стало понятно, что Советская Россиия— это страна одной партии, другим социалистическим и рабочим партиям делать нечего, свободы слова не будет, итп?
Между Кронштадтом и ВОСР— прошло всего 3 года и 3 месяца. И кто вообще принял решение, что
одной партии— достаточно? Если Ленин—то была ли оппозиция его мнению?
Как вообще коммунисты пришли к идее одной партии? Я понимаю началось с разгона Учредительного собрания и всяких там кадетов (которых морячки и постреляли) но как так получилось, что идея многопартийности (пусть только левых партий) сдохла практически сразу?
Alpaka

От	Паршев
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	02.03.2021 22:25:02

Ещё в 1924 году было какое-то легальное объединение левых эсеров

и максималистов. Собрания проводили.

От	Km
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	02.03.2021 13:03:07

Многопартийность - роскошь богатых и здоровых

Добрый день!

>Как вообще коммунисты пришли к идее одной партии?
Из практики. Там, где меньшевики, эсеры или анархисты пытались рулить, мутить местные аналоги учредилок, там всегда дело кончалось либо колчаковщиной, либо махновщиной, либо прямой интервенцией. Уж как Ленин уговаривал Марусю Спиридонову, пытаясь сделать левых эсеров союзниками, ан не вышло. Вот прямо кушать они не могли при живом Мирбахе.
Собственно говоря, и буржуазная демокраия в периоды глубоких кризисов забывает о многопарийности и дружно скатывается к фашизму. А что уж говорить о таком гигантском катаклизме, который претерпела Россия в 1914 - 21 гг.

С уважением, КМ

От	selioa
К	Km (02.03.2021 13:03:07)
Дата	02.03.2021 17:38:31

Государственная Дума была распущена в 1915 году, не 1914. (-)

От	Km
К	selioa (02.03.2021 17:38:31)
Дата	02.03.2021 18:14:39

Вообще-то в 1917 г. (-)

От	selioa
К	Km (02.03.2021 18:14:39)
Дата	03.03.2021 00:29:05

это упразднена. Тут речь о сворачивании оппозиции. (-)

От	Vyacheslav
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	02.03.2021 11:07:57

Смотрим краткий курс истории ВКП(б)

8 марта 1921 года открылся X съезд партии. На съезде присутствовало 694 делегата с решающим голосом, представлявших 732.521 члена партии. Делегатов с совещательным голосом было 296 человек.

Съезд подвел итоги дискуссии о профсоюзах и одобрил подавляющим большинством голосов ленинскую платформу.

Открывая съезд, Ленин заявил, что дискуссия была непозволительной роскошью. Он указал, что враги делали ставку на внутреннюю борьбу и раскол в коммунистической партии.

Учитывая огромную опасность, которую представляло для большевистской партии и для диктатуры пролетариата наличие фракционных групп, X съезд особенное внимание уделил вопросу об единстве партии. С докладом по этому вопросу выступил Ленин. Съезд осудил все оппозиционные группировки и указал, что они "на деле помогают классовым врагам пролетарской революции".

Съезд предписал немедленно распустить все фракционные группы и поручил всем организациям строго следить за недопущением каких-либо фракционных выступлений, причем невыполнение постановления съезда влекло за собой безусловное и немедленное исключение из партии. Съезд дал ЦК полномочия, в случае нарушения дисциплины членами ЦК и в случае возрождения или допущения фракционности, принимать все меры партийного взыскания вплоть до исключения их из Центрального Комитета и из партии.

Все эти решения были записаны в предложенной Лениным и принятой съездом особой резолюции "О единстве партии".

От	Evg
К	Vyacheslav (02.03.2021 11:07:57)
Дата	02.03.2021 14:10:30

Re: Решения Х съезда РКПб касались только РКПб, а не других партий (-)

От	А.Никольский
К	Evg (02.03.2021 14:10:30)
Дата	02.03.2021 15:45:25

все же ссылка на эту резолюцию имеет смысл

мол, если в своей партии демократию прихлопнули, то чего уж про остальные говорить.

От	Evg
К	А.Никольский (02.03.2021 15:45:25)
Дата	03.03.2021 16:53:44

Re: может быть и имеет, но

>мол, если в своей партии демократию прихлопнули, то чего уж про остальные говорить.

Ничего типа "...немедленно распустить все ~~фракционные группы~~ другие партии..." большевики никогда не предлагали.

А внутри партии могут быть какие угодно порядки. На то она и партия

От	Vyacheslav
К	А.Никольский (02.03.2021 15:45:25)
Дата	02.03.2021 15:50:02

Именно это и хотел сказать (-)

От	Iva
К	Evg (02.03.2021 14:10:30)
Дата	02.03.2021 14:16:08

:)))) (-)

От	Alpaka
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	02.03.2021 03:20:39

всем спасибо!

общая картина понятна, а так — надо перечитывать Ленина, у него все документы в хронологическом порядке. Понятно, что он строил бюрократическую машину с первых дней после Революции, другим партиям там было не место, иначе бы вообще все сдохли бы с голода.
Alpaka

От	Prepod
К	Alpaka (02.03.2021 03:20:39)
Дата	02.03.2021 12:38:28

Не совсем так.

>общая картина понятна, а так — надо перечитывать Ленина, у него все документы в хронологическом порядке. Понятно, что он строил бюрократическую машину с первых дней после Революции, другим партиям там было не место, иначе бы вообще все сдохли бы с голода.
Не сказал бы. Бюрократическая машина и придание СССР вида "регулярного государства" это уже Сталин. В этом одна из линий раскола "центристской группы" с троцкистами.
Ленин имел большие иллюзии по поводу государства и революции, живого творчества масс, живого партийного слова, замены армии всеобщим вооружением народа и прочими благоглупостями. Постепенно они развеивались, конечно, но не до конца.
В этом смысле антибюрократическая риторика Троцкого это, конечно, более ленинская позиция, нежели сталинское регулярство.
Во время ГВ бюрократическое регулярство не имело перспективы от слова совсем. Большевистское управление тех лет это сполошное создание на местах и в центре специально уполномоченных органов (коллегиальных, кстати) для решения возникающих проблем, ну и направления товарища с мандатом для разруливания склок между такими органами.
К слову, создание таких коллегиальных органов имело место и добезцаря, это не фишка большевиков. Их фишка это наличие обусловленной идеологически генеральной линии, которую можно привлекательно объяснить любому и каждому, ну и твердость в претворении в жизнь генеральной линии в целом, а принятых решений - в частности.

От	ttt2
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 22:04:10

Когда почти все "другие социалистические партии" себя скомпрометировали

>а в какой момент стало понятно, что Советская Россиия— это страна одной партии, другим социалистическим и рабочим партиям делать нечего, свободы слова не будет, итп?

Уж как возились с левыми эсерами - получили мятеж, убитого германского посла.

Изначально другие левые взгляды уважались, вспомнить "улицу Лассаля, бывшую Дерибасовскую", переименованный в честь Кропоткина городок (хотя анархисты здорово в войну оторвались, вспомним Махно), но по мере развития Гражданской войны союзников у большевиков становилось все меньше. Остатки левых эсеров поддерживающие большевиков были приняты в РКпБ ИМХО даже с сохранением стажа.

>Между Кронштадтом и ВОСР— прошло всего 3 года и 3 месяца. И кто вообще принял решение, что
>одной партии— достаточно? Если Ленин—то была ли оппозиция его мнению?
>Как вообще коммунисты пришли к идее одной партии? Я понимаю началось с разгона Учредительного собрания и всяких там кадетов (которых морячки и постреляли) но как так получилось, что идея многопартийности (пусть только левых партий) сдохла практически сразу?

Она "сдохла" во всех странах где была острая борьба и нужно было укреплять власть. Куба, Китай.

Где шло спокойно (та же ГДР) партии оставались.

>Alpaka
С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (01.03.2021 22:04:10)
Дата	02.03.2021 12:15:10

Re: Когда почти...

>
>Она "сдохла" во всех странах где была острая борьба и нужно было укреплять власть. Куба, Китай.
В Китае формально многопартиность имеется. Скорее другая закономерность. Наличие в обществе настроений, которые нужно учитывать и контролировать, но нельзя реализовать через правящую партию и непартийные структуры. На стадии национально-освободительной борьбы (до перехода к построению социализма, а потом на позиции марксизма-ленинизма) многопартийность даже доктринально считалась неизбежной.

В СССР была туева куча квазиобщесвенных струтур от профсоюзов до месткомов, да в конце концов потреб- и пром-кооперация (пока ее не разогнали). И эти структуры имели, что ни говори, аналоги в России до 17 года. Партийные структуры к 17 году не укоренились. Так зачем их искусственно насаждать, если и без них нормально работает. Ну и в СССР не было стадии национально-освободиелной борьбы, вынужденно перешли к построению социализма, хотя в конце 17-го, начале 18-го очень не хотели. Промышленность пришлось национализировать по факту того что хозяева устранились от управления заводами.
>Где шло спокойно (та же ГДР) партии оставались.
Германия страна была страной с развитой и традиционной многопартиностью. Создание партии для крестьян или перековавшихся наци было естественным, как и строиельство контролируемых партийных резерваций для консерваторов и либералов. Немецкие товарищи знали как с этим работать.
Создание же в СССР партии для перековавшихся "белых" это что-то кафкианское. -))

От	digger
К	Prepod (02.03.2021 12:15:10)
Дата	02.03.2021 22:24:56

Re: Когда почти...

>Наличие в обществе настроений, которые нужно учитывать и контролировать, но нельзя реализовать через правящую партию и непартийные структуры.

Не пущать! Наличие независимой политики, т.е. обсуждение отличных от генеральной линии партии мнений и попытка реализовать их АФАИК несовместима с социализмом в форме советского госкапитализма. Всем народохозяйственным комплексом управляет одно правительство, которым руководит одна партия, как тут реализовать многопартийность? Формально на то есть демократический централизм - обсуждение в партии и обязательность решений для исполнения.При Сталине он даже кое-где работал.

От	Prepod
К	digger (02.03.2021 22:24:56)
Дата	03.03.2021 15:04:57

Re: Когда почти...

>>Наличие в обществе настроений, которые нужно учитывать и контролировать, но нельзя реализовать через правящую партию и непартийные структуры.
>
> Не пущать! Наличие независимой политики, т.е. обсуждение отличных от генеральной линии партии мнений и попытка реализовать их АФАИК несовместима с социализмом в форме советского госкапитализма.
Альтернативные партии в состранах находились в русле генеральной линии и входили в народные фронты (как бы они ни назывались).
Мнения, отличные от генеральной линии, обсуждали в СССР в полный рост, негативно, само собой. Если не проговаривать, пусть и косвенно, антиобщественные настроения и клевету империалистов, то как с ними бороться?
На собраниях Национально-демократиической партии Германии никто зигу не кидал и Алоизыча добрым словом не поминал. По сути - та же СЕПГ, вид сбоку, разве что по-первости играли роль легальной несоциалистической оппозиции.
Я повторюсь, в СССР в этой нише работали профсоюзы, комсомол, КСЖ, СОККиКП и пр. составляющие "нерушимого блока коммунистов и беспартийных".

От	ttt2
К	digger (02.03.2021 22:24:56)
Дата	03.03.2021 11:10:26

Re: Когда почти...

> Не пущать! Наличие независимой политики, т.е. обсуждение отличных от генеральной линии партии мнений и попытка реализовать их АФАИК несовместима с социализмом в форме советского госкапитализма. Всем народохозяйственным комплексом управляет одно правительство, которым руководит одна партия, как тут реализовать многопартийность? Формально на то есть демократический централизм - обсуждение в партии и обязательность решений для исполнения.При Сталине он даже кое-где работал.

Несерьезно же совершенно.

Госкапитализм это та же огромная корпорация. IBM какое нибудь. Что там может запретить обсуждать и зачем?

Наоборот по сути обсуждения укрепляют компанию. Другое дело что конкуренции нет и стимулов развиваться меньше, но это не смертельно. Стимул та же угроза извне и давление людей снизу.

Надо было просто захотеть. Развивать обсуждение управления экономикой. Брежнев не захотел. Ну и получили что получили. Расхлебываем до сих пор.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (01.03.2021 22:04:10)
Дата	01.03.2021 23:02:00

Re: ГДР

Там декоративные партии, предусмотренные доктриной народной демократии.Серьезные конкурирующие партии несовместимы с социализмом.

От	VLADIMIR
К	digger (01.03.2021 23:02:00)
Дата	02.03.2021 07:56:36

Чего там говорить, если внутри правящей партии всякая крамола пресекалась (-)

От	Рядовой-К
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 19:54:13

Надо смотреть в суть

>а в какой момент стало понятно, что Советская Россиия— это страна одной партии, другим социалистическим и рабочим партиям делать нечего, свободы слова не будет, итп?
>Между Кронштадтом и ВОСР— прошло всего 3 года и 3 месяца. И кто вообще принял решение, что
>одной партии— достаточно? Если Ленин—то была ли оппозиция его мнению?
>Как вообще коммунисты пришли к идее одной партии? Я понимаю началось с разгона Учредительного собрания и всяких там кадетов (которых морячки и постреляли) но как так получилось, что идея многопартийности (пусть только левых партий) сдохла практически сразу?
>Alpaka

"Социал-демократия" (тм) ориентирована на ЗАХВАТ ВЛАСТИ в СТРАНЕ.
"Анархисты" (тм) ориентированы на разрушение всякой государственной централизованной власти.
Эссеры - где-то по середине с большой областью значений и противоречиями.

Основу и верхушку ВКПб составили именно социал-демократы" (тм). Следствие простое - именно за собой они видели господство в захваченной стране.

И ещё один КАЗУС: все левые "партии" органически склонны к диктаторству и категорическому неприятию никакой альтернативы рядом с собою во власти.

Т.е. произошло то, что произошло не по какому-нибудь Плану или сиюминутному оперативному решению, а просто по внутренней логике "пути левой руки" (с) быть может, даже не осознаваемой самими носителями.

От	damdor
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 17:24:33

Статья по обсуждаемой теме

>Как вообще коммунисты пришли к идее одной партии? Я понимаю началось с разгона Учредительного собрания и всяких там кадетов (которых морячки и постреляли) но как так получилось, что идея многопартийности (пусть только левых партий) сдохла практически сразу?

Ну не сразу, а в ходе гражданской войны.

Анфертьев И. А. О некоторых причинах ликвидации правящей коммунистической партией большевиков многопартийности в стране // Вестник архивиста. 2016. № 2. С. 131-152.

Сама статья в копилке

От	Сибиряк
К	damdor (01.03.2021 17:24:33)
Дата	01.03.2021 18:01:13

Re: Статья по...

>Анфертьев И. А. О некоторых причинах ликвидации правящей коммунистической партией большевиков многопартийности в стране // Вестник архивиста. 2016. № 2. С. 131-152.

Однако, без обращения к сочинениям Ленина полноценно раскрыть эту тему невозможно.

От	Сибиряк
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 17:14:32

Уничтожение парламентаризма лежит в основах учения,

так же как и необходимость диктатуры пролетариата. Роль коммунистической партии как авангарда рабочего класса закономерно вытекает из этих основ. Никакого места для многопартийности в итоге не остаётся. Можно почитать работу "Государство и революция", написанную летом 17-го - ещё до захвата власти.

От	Кострома
К	Сибиряк (01.03.2021 17:14:32)
Дата	02.03.2021 20:46:14

А при чём тут парламентаризм?

От	Iva
К	Кострома (02.03.2021 20:46:14)
Дата	02.03.2021 23:06:54

Re: А при...

Привет!

>В РСФСР были однопартийные советы?

конечно. Единый блок коммунистов и беспартийных.

уже в 1921 в Кронштадте выступали - "За Советы без коммунистов".

Владимир

От	Кострома
К	Iva (02.03.2021 23:06:54)
Дата	02.03.2021 23:35:14

Re: А при...

>Привет!

>>В РСФСР были однопартийные советы?
>
>конечно. Единый блок коммунистов и беспартийных.

Правда?
А почему тогда левые есеры и меньшевики были в разнообразных советах года до 21?

>уже в 1921 в Кронштадте выступали - "За Советы без коммунистов".

А есеров и анархистов оставить?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (02.03.2021 23:35:14)
Дата	03.03.2021 11:16:18

Re: А при...

Привет!

>А почему тогда левые есеры и меньшевики были в разнообразных советах года до 21?

временные попутчики было такое понятие у Ленина.

Владимир

От	ttt2
К	Сибиряк (01.03.2021 17:14:32)
Дата	01.03.2021 22:10:39

Никакого уничтожения многопартийности в основах учения нет

>так же как и необходимость диктатуры пролетариата. Роль коммунистической партии как авангарда рабочего класса закономерно вытекает из этих основ. Никакого места для многопартийности в итоге не остаётся. Можно почитать работу "Государство и революция", написанную летом 17-го - ещё до захвата власти.

Левые эсеры имели и партии и места в советах и места в правительстве, отплатили с процентами.

Позже в странах "народной демократии" многопартийность вполне сохранялась.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (01.03.2021 22:10:39)
Дата	02.03.2021 15:46:05

Вы говорите о тактических ходах, а не об основах учения

>Левые эсеры имели и партии и места в советах и места в правительстве, отплатили с процентами.

>Позже в странах "народной демократии" многопартийность вполне сохранялась.

Вы говорите о тактических отступлениях, обусловленных политической спецификой момента и/или региона. А основы учения - в книгах классиков, которые крайне негативно относились к состязания (буржуазных) партий.

От	Iva
К	ttt2 (01.03.2021 22:10:39)
Дата	01.03.2021 22:37:55

Re: Никакого уничтожения...

Привет!

вы, видимо, Ленина всерьез не читали. А нас заставляли - увлекательное чтиво было. Позже появилась Моя лениниана Ерофеева - тоже очень показательное чтиво.

Владимир

От	А.Никольский
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 16:59:18

последние меньшевики в советах вроде до 1920 досидели

эсеров да, раньше вычистили (кроме ряда окраин типа ДНР) за активную жизненную позицию. А в 1922 г устроили процесс эсеров широкоизвестный.
Может и было какое-то секретное решение, не видел освещения вопроса в литературе, хотя наверняка оно есть, тема то важная

От	А.Никольский
К	А.Никольский (01.03.2021 16:59:18)
Дата	02.03.2021 15:48:12

сорри, не ДНР, а ДВР :)) (-)

От	Кострома
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 16:45:53

А чего не с эсеровским мятежом? (-)

От	Исаев Алексей
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 15:22:21

Раньше 1921 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я думаю тут показательна эмиграция Чернова в конце 1920 г., который эсэр и обозначал левый край политического спектра. В эмиграцию тогда вытурили уже всех, от монархистов до эсэров.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (01.03.2021 15:22:21)
Дата	01.03.2021 17:03:47

у монархистов все же не было партии, да и вообще оргструктуры

В эмиграцию тогда вытурили уже всех, от монархистов до эсэров.
+++
ИМХО самая правая партия, у которой хоть какие-то органы были (заграничный комитет что ли) к 1920 г, это кадеты, которые стали официально врагами народа уже в ноябре 1917

От	Паршев
К	А.Никольский (01.03.2021 17:03:47)
Дата	05.03.2021 12:06:48

Монархисты и при Врангеле считались врагами народа

и последняя умеренно монархическая партия - октябристы - развалились даже до 1917 года, хотя часть деятелей ее играли некоторую роль (Родзянко, Гучков).

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (01.03.2021 15:22:21)
Дата	01.03.2021 16:21:05

Партия, называющая себя "партией пролетариата" в крестьянской стране

>Я думаю тут показательна эмиграция Чернова в конце 1920 г., который эсэр и обозначал левый край политического спектра. В эмиграцию тогда вытурили уже всех, от монархистов до эсэров.

Или убирай всех "попутчиков", или сдавай власть.
Плюс- в национальной матрешке Союза любая оппозиция на местах становится сепаратистской.

От	Evg
К	Alpaka (01.03.2021 14:44:41)
Дата	01.03.2021 15:21:52

Re: вопрос

От	krok
К	Evg (01.03.2021 15:21:52)
Дата	02.03.2021 18:11:04

Само ВКП(б) вобрало в себя партии....

...левые эссеры, анархисты, бундовцы и рабочие сиона все пшли в ВКП(б).

От	Evg
К	krok (02.03.2021 18:11:04)
Дата	03.03.2021 16:31:37

Re: ВКП(б) вобрало в себя

>...левые эссеры, анархисты, бундовцы и рабочие сиона все пшли в ВКП(б).

ВКП(б) вобрало в себя членов различных партий, а не партии.
Разве есть акты объединения именно партий?

От	krok
К	Evg (03.03.2021 16:31:37)
Дата	03.03.2021 16:52:49

Re: ВКП(б) вобрало...

>ВКП(б) вобрало в себя членов различных партий, а не партии.
>Разве есть акты объединения именно партий?

"Межрайонцы" (будущие троцкисты) с июня 1917г.
"Союз социалистов-революционеров-максималистов" после раскола, одни к эсерам другие к большевикам 1919-1920.

От	Iva
К	krok (02.03.2021 18:11:04)
Дата	02.03.2021 23:08:38

Re: Само ВКП(б)...

Привет!

>...левые эссеры, анархисты, бундовцы и рабочие сиона все пшли в ВКП(б).

извините, но Бунд - папа, а не те, кого "вобрали". Тут еще вопрос кто кого вобрал.

А прочих (не знаю про рабочих Сиона) вбирал не партии, а отдельных лиц.

Владимир

От	krok
К	Iva (02.03.2021 23:08:38)
Дата	03.03.2021 01:40:10

Re: Само ВКП(б)...

>>...левые эссеры, анархисты, бундовцы и рабочие сиона все пшли в ВКП(б).
>
>извините, но Бунд - папа, а не те, кого "вобрали". Тут еще вопрос кто кого вобрал.

>А прочих (не знаю про рабочих Сиона) вбирал не партии, а отдельных лиц.

Приветствую!

Большевики бундовцев заставили через борьба-отрицания-сотрудничество-вхождение в члены, в загранице они конечно своей жизнью жили.

Рабочие Сиона целую бригаду в Красной Армии имели, ноо... там беда... лидер партии умер рано, многие члены после в ЧК-НКВД отметились.

[76K]

От	Iva
К	krok (03.03.2021 01:40:10)
Дата	03.03.2021 11:34:11

Re: Само ВКП(б)...

Привет!

>Большевики бундовцев заставили через борьба-отрицания-сотрудничество-вхождение в члены

слушайте, я старый человек и Историю КПСС изучал. И все съезды партии. Ознакомьтесь во Вторым и составом его участников, а это фактически съезд создавший партию. Первый ее только провозгласил.

Владимир

От	krok
К	Iva (03.03.2021 11:34:11)
Дата	03.03.2021 16:28:42

Предлагаете найти Вас в числе участников ?

...Вы тама в меньшинстве или в большинстве, а в Циммервальдской конференции Вас искать? :)))

"...Василий Иванович, ты за большевиков али за коммунистов?"