ВИФ2 NE : Ветка : В связи с годовщиной отречения Николая

От	Kalash
К	All
Дата	15.03.2021 22:31:17
Рубрики	1917-1939; Искусство и творчество;

В связи с годовщиной отречения Николая

В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?

От	Сибиряк
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	17.03.2021 13:50:14

Re: В связи...

>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?

Царевен нужно было своевременно выдать за молодых амбициозных капитанов и подполковников, отличившихся в войне.

От	Dimka
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	16.03.2021 16:40:59

Лучше т. Сталин из марта 53.

Он бы генералов лично перестрелял, и князей всяких тоже, прямо на торжественном семейном сборе.

От	марат
К	Dimka (16.03.2021 16:40:59)
Дата	16.03.2021 20:13:00

Re: Лучше т....

>Он бы генералов лично перестрелял, и князей всяких тоже, прямо на торжественном семейном сборе.
Вот ерунда. Когда он умирал, ему и воды никто не принес. Было бы то же самое - один ничего не сделает.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Dimka (16.03.2021 16:40:59)
Дата	16.03.2021 16:49:11

Re: Лучше т....

>Он бы генералов лично перестрелял, и князей всяких тоже, прямо на торжественном семейном сборе.
А есть такая серия книг. Только там Сталин перенёсся в молодого Николая. "Император из стали"

От	TMU
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	16.03.2021 10:55:13

Re: В связи...

Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".

От	СБ
К	TMU (16.03.2021 10:55:13)
Дата	16.03.2021 16:38:48

Re: В связи...

>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.

Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик. Например, вот совсем недавно это было раскрыто на ВИФе, когда обсуждение "старостихи Василисы" затронуло реальную механику сперва сбора ополчения, а потом организации партизанских отрядов в 1812. А чтобы изменить положение, надо десятилетиями развивать госаппарат вглубь и в ширь, за что тебя потом благодарные потомки польют говном (а людей, мечтавших скинуть с себя обязанности помещиков, превратив себя просто в собственников земли, а крестьян - в арендаторов, будут превозносить).

Это мне напоминает отмену государства февралистами.

>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".

В реальности не было никакого отставания на 50 лет.

От	Km
К	СБ (16.03.2021 16:38:48)
Дата	16.03.2021 18:34:44

Re: В связи...

Добрый день!
>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>
>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.

По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (16.03.2021 18:34:44)
Дата	17.03.2021 09:41:04

Re: В связи...

>Добрый день!
>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>
>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>
>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

>С уважением, КМ

От	Km
К	СБ (17.03.2021 09:41:04)
Дата	17.03.2021 10:53:49

Re: В связи...

Добрый день!

>>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>>
>>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>>
>>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?
>
>Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём. В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России? Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (17.03.2021 10:53:49)
Дата	17.03.2021 14:30:14

Re: В связи...

>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.

Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?

Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?

Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции и (б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать. Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.

От	Km
К	СБ (17.03.2021 14:30:14)
Дата	17.03.2021 16:38:34

Re: В связи...

Добрый день!
>>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.
>
>Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

Никто не предлагает реформировать без учёта реальности. Но ставить абстрактные "местные порядки" без конкретики достойно демагогов.

>>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?
>
>Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

Вы говорите так, как будто в центральной России крестьян не ободрали. Могли бы на опыте прибалтики ободрать и гораздо меньше, да что-то не решились, пожалели до боли родную русским крестьянам элиту. Но в любом случае лучше ободрать раньше и ускорить процесс развития капитализма, чем доводить болезнь до терминальной стадии.

>>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
>
>Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

Не освобождать крестьян ещё полвека - это было решение ещё более идеальное для всех помещиков, включая закосневших старпёров.

>>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.
>
>Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции

На самом-то деле крестьяне не страдали, а наслаждались своим малоземельем и агротехникой 16 века, а этой либеральной интеллигенции лишь бы потындеть.

>(б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать.

Вы говорите загадками. Кругом у вас какие-то особенности. Крестьян не освобождают из-за особенностей, а других освобождают из-за других особенностей. Воюют плохо из-за особенностей... гена что ли какого-то не хватает?

>Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.

Опять эти загадочные обычаи... Обычай жить с труда крепостных и временнообязянных, прожигая доходы за границий и будучи абсолютно бесполезным для развития собственной страны - пойдёт?

С уважением, КМ

От	Kalash
К	СБ (16.03.2021 16:38:48)
Дата	16.03.2021 16:52:41

Re: В связи...

>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.

Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...

От	СБ
К	Kalash (16.03.2021 16:52:41)
Дата	16.03.2021 17:05:29

Re: В связи...

>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>
>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...

Выдыхай, бобёр, выдыхай.

(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?

От	Рядовой-К
К	СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата	16.03.2021 19:15:50

На Форуме есть профессиональный путеец

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

А заодно: справилась бы объединённая индустрия всей Европы того времени, с таким мегазаказом за пару лет - провести 2-3 тыс. вёрст ж/д в России.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.03.2021 19:15:50)
Дата	16.03.2021 19:28:14

Re: На Форуме...

>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>
>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
И тд и тп

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата	16.03.2021 20:00:46

Re: На Форуме...

>>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>>
>>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?
>
>Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
>Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
>Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>И тд и тп

Тут вот какое дело. Да, в общем никто не отрицает общего превосходства англо-французской коалиции над РИ, включая техническое.

Но отставание РИ от этой коалиции мы обсуждаем здесь не просто так, а в контексте исторической оправанности революции, с её колоссальными человеческим жертвами и прочим историческим негативом, включая проигрыш в Холодной войне. Учитывая этот негатив, оправдать революцию может не какое-нибудь заурядное отставание в передовых областях науки и техники от одного-двух мировых лидеров (которое никуда не делось и при СССР, о чём нам приходится вспоминать почти каждый раз, как мы обсуждаем ход ВОВ в воздухе и на море), а лишь фантастическое отставание на "50-100 лет", о котором заговаривают и в этой ветке.

Но практика Крымской войны, которая, напомним, велась против союза самой передовой и экономически мощной державы своего времени с державой которая исторически недавно претендовала на европейскую (и, стало быть, мировую) гегемонию, такого фантастического отставания, которое давало бы ворогам превосходство на уровне колониальных войн никак не демонстрирует. А демонстрирует именно отставание "заурядное", когда где-то техническое (+ресурсное) превосходство противника удавалось парировать и обернуть его усилия пшиком, как на упомянутой Балтике, где-то в итоге нет, но в итоге столь мощная коалиция выигрывает с не очень большим преимуществом по очкам, а не - как следовало бы ожидать при огромном отставании, исходя из опыта Китая той же эпохи - нокаутом.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата	16.03.2021 19:46:11

Re: На Форуме...

>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.03.2021 19:46:11)
Дата	16.03.2021 19:58:47

Re: На Форуме...

>>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
>И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.

Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?

СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:58:47)
Дата	16.03.2021 20:46:01

Re: На Форуме...

>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
Из генсеков терпимо только Хрущев и ранний Брежнев выглядят.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.03.2021 20:46:01)
Дата	16.03.2021 20:59:38

Re: На Форуме...

>>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
>Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
>В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.

>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.

У РИ была блокада Севастополя.

>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь

Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
И развитие капитализма очень сильно тому способствует.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:59:38)
Дата	17.03.2021 12:25:56

Re: На Форуме...

>В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.
Аутсайдеры это те, кто в число промышленных держав не попал - т.е. абсолютное большинство стран, к которым ведущие державы могли колониальную политику проводить.
РИ, хоть и уступала нескольким наиболее развитым державам, к таковым явно не относилась.

>>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
>
>У РИ была блокада Севастополя.
Когда?
В крымскую блокады не было. Не говоря уж о том, что сравнивать транспортные возможности середины 19 века с 40ми годами 20го явно некорректно.
Ну и по Ленинграду - захват города не допустили, хотя немцы не сильно и старались его взять.
Полного вымирания города - не было, но именно полного. Понятное дело, что организовать снабжение и вывоз населения было очень сложно. Но пример с Ленинградом был очень сомнительный, с точки зрения демонстрации эффективности управления.

>>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
>
>Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
>И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
Свита есть у всех правителей и во многом они ее и формируют. И при чем здесь капитализм? При управлении государством, максимальное извлечение прибыли это не самый высокий приоритет.

От	Kalash
К	СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата	16.03.2021 17:30:47

Re: В связи...

>>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>>
>>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...
>
>Выдыхай, бобёр, выдыхай.

>(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
А неважна длинна, Главное чтобы вела куда нужно и нужное время. Русская дорога 1837 года для войны в Крыму была бесполезна, а маленькая дорога союзников была на месте и вовремя. А волы это уровень Владимира Красное солнышко
>(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
В условиях России, с её огромной территорией и свежей памятью о гибели Наполеона, добиться мира с Европой не такая уж сложная была задача

От	Sten
К	TMU (16.03.2021 10:55:13)
Дата	16.03.2021 15:25:46

Re: В связи...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
Нормально надо было отменять. А не выжав из крестьянства все соки.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Skvortsov
К	Sten (16.03.2021 15:25:46)
Дата	16.03.2021 16:20:24

Re: В связи...

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
>Нормально надо было отменять. А не выжав из крестьянства все соки.

А почему Вы решили, что все соки были выжаты? Как тогда крестьяне смогли на земельном рынке землю приобретать?
С 1877 г. по 1905 г. крестьяне прикупили 7,4 млн. дес. земли (в основном у дворян). А дворяне продали 19,9 млн. дес.

https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-17.php

От	Sten
К	Skvortsov (16.03.2021 16:20:24)
Дата	17.03.2021 10:57:59

Re: В связи...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
>>Нормально надо было отменять. А не выжав из крестьянства все соки.
>
>А почему Вы решили, что все соки были выжаты? Как тогда крестьяне смогли на земельном рынке землю приобретать?
>С 1877 г. по 1905 г. крестьяне прикупили 7,4 млн. дес. земли (в основном у дворян). А дворяне продали 19,9 млн. дес.

> https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-17.php

ну т.е. факт выжатия из крестьянства соков, вы не отрицаете, вас не устраивает формулировка "все соки", ну я вам не могу точно в процентах указать сколько именно соков было выжато.
Сам факт скупки земель от дворян крестьянами ни о чем не говорит, только лишь о том, что происходил процесс расслоения.

Вам шутку про голубцы пошутить?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Skvortsov
К	Sten (17.03.2021 10:57:59)
Дата	17.03.2021 11:53:31

Re: В связи...

>ну т.е. факт выжатия из крестьянства соков, вы не отрицаете, вас не устраивает формулировка "все соки", ну я вам не могу точно в процентах указать сколько именно соков было выжато.

Так и сейчас в виде прямых и косвенных налогов во всем мире население ползарплаты отдает. Государство содержать надо.

>Сам факт скупки земель от дворян крестьянами ни о чем не говорит, только лишь о том, что происходил процесс расслоения.

Ну да. Крестьянство богатело, дворянство разорялось.

От	Sten
К	Skvortsov (17.03.2021 11:53:31)
Дата	17.03.2021 13:51:23

Re: В связи...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>>ну т.е. факт выжатия из крестьянства соков, вы не отрицаете, вас не устраивает формулировка "все соки", ну я вам не могу точно в процентах указать сколько именно соков было выжато.
>
>Так и сейчас в виде прямых и косвенных налогов во всем мире население ползарплаты отдает. Государство содержать надо.

>>Сам факт скупки земель от дворян крестьянами ни о чем не говорит, только лишь о том, что происходил процесс расслоения.
>
>Ну да. Крестьянство богатело, дворянство разорялось.

Эффект Баадера-майнхоф.
Вы хотите что хотите видеть.
Слово РАССЛОЕНИЕ вы предпочли не заметить, это очень в духе полемики в интернете.

Шутку про голубцы вы не заметили тоже, но все-таки придется пошутить.
крестьянин Васька жрет капусту, а крестьянин Никитка жрет говядину, вместе едят голубцы.
А так да крестьянство богатело, а дворянство разорялось)

сделаем выводы из пустой болтовни:
1. вы согласны что крестьян нужно было освобождать раньше.
2. вы согласны что из крестьян выжали соки (не все, какой процент мы не готовы показать оба).

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Skvortsov
К	Sten (17.03.2021 13:51:23)
Дата	17.03.2021 15:53:01

Re: В связи...

>Слово РАССЛОЕНИЕ вы предпочли не заметить, это очень в духе полемики в интернете.

Оно естественно в любом обществе. Когда отец вернулся из первой командировки в ГДР, я его спросил, какой там уровень жизни населения. Он задумался и ответил: "Примерно как у москвичей."

>сделаем выводы из пустой болтовни:
>1. вы согласны что крестьян нужно было освобождать раньше.

Сложный вопрос, я не знаю на него правильного ответа. Готов ли был город принять избыток сельского населения?

>2. вы согласны что из крестьян выжали соки (не все, какой процент мы не готовы показать оба).

Я согласен, что государства на этой планете выжимают соки из всего населения. Со времен Урарту и Вавилона.

Но ведь не все крестьяне оставались крепостными до 1861 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морозовы_(предприниматели)

И вообще, крепостные не составляли большинство крестьян.

"к последней переписи в 1858 года государственные крестьяне составляли уже 45 % населения на территории, охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 году до 35 % в 1858 году)"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Елисеев,_Пётр_Елисеевич

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономические_крестьяне

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне

От	Рядовой-К
К	TMU (16.03.2021 10:55:13)
Дата	16.03.2021 11:33:48

Re: В связи...

>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".

В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права. И Александр 1-й, и Николай-1й Супермен, и Алесандр-2-й - все, постоянно об этом мечтали. И разработки велись как провести дело. Более того, уже Павел привёл к присяге народ, чем чётко продемонстрировал, что отношение к народу надо кардинально менять.
Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.

Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом... Опасно. Для Империи. Для страны. Вот и шли, поэтому, доолго. Да, излишне долго... Ну, хотя бы, в нач. 1840-х могли бы... Но трудно судить не зная всех обстоятельств.

От	ttt2
К	Рядовой-К (16.03.2021 11:33:48)
Дата	16.03.2021 14:06:00

Re: В связи...

>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права.

Это просто прелестно. Десятилетиями "думать" и ничего не делать.

>Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.

Вы зря так кипятитесь. Преподлейшее изрекать такое потомкам людей которыми торговали как вещами большую часть "века пара и электричества"

>Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
>Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом...

Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"

То как вы защищаете сохранение поротьбы и бесправия в конце концов дискредитирует монархию и оправдывает ту жестокость с которой с монархистами потом боролись.

Странно как люди этого не понимают.

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (16.03.2021 14:06:00)
Дата	16.03.2021 18:44:54

Re: В связи...

>>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права.
>
>Это просто прелестно. Десятилетиями "думать" и ничего не делать.

Не просто делали, а АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над темой.
Свидетельств - полно.
А вы тут опять со лживой комми-пропагандой. Вы никак не можете принять ПРАВДУ о.

>>Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.
>
>Вы зря так кипятитесь. Преподлейшее изрекать такое потомкам людей которыми торговали как вещами большую часть "века пара и электричества"

Не комми судить.

>>Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
>>Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом...
>
>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"

Потому что крепостное право помещиков, позволяет закрепить и организовать территории. В отсутствие сколь-нибудь развитого чиновно-бюрократического аппарата, что и наблюдалось в Рос. империи того времени, нарушать сложившуюся Систему было опасно. Только целенаправленными усилиями, сначала Александра 1-го, потом - Николая 1-го, удалось создать хоть какую-то чиновную структуру и отмена крепости стала реально возможной.

>То как вы защищаете сохранение поротьбы и бесправия в конце концов дискредитирует монархию и оправдывает ту жестокость с которой с монархистами потом боролись.

Не комми судить. Комми сами по горло в крови. Не им осуждать тех, кто плёткой махал. Да и сами комми плёткой помахать те ещё мастера были.

>Странно как люди этого не понимают.
Вот с себя и начните.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:44:54)
Дата	16.03.2021 20:17:32

Re: В связи...где хотели сразу отменили в Остзейских губерниях

>>Странно как люди этого не понимают.

Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
но ...без земли.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (16.03.2021 20:17:32)
Дата	17.03.2021 15:12:39

Это не совсем так.

>>>Странно как люди этого не понимают.
>
>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>но ...без земли.

Без земли оказались батраки - потомки изначально подневольного населения, которые земли не имели.
Потомки свободных арендаторов, за которыми по шведским законам закрепляляся конкретный надел, записанный в специальный реестры, сохранили этот надел в статусе постоянных арендаторов. Максимум что с ними происходило, уменьшение надела, поскольку количество батраков увеличивалось, и надо было их чем-то занять.

От	Pav.Riga
К	Prepod (17.03.2021 15:12:39)
Дата	17.03.2021 17:57:55

Re: Это не совсем так...

>>>>Странно как люди этого не понимают.

>>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>>но ...без земли.
>
В Видземе,(в 19 веке Лифдяндская губерния) приходские и земельные книги оцифрованы
с далекого 17 века(Шведское время и та пресловурая Редукция имений.Еще во времена Первой республики Старохозяева(вецсайиниеки,или Серые бароны по паралельной терминологии) это копали и гордились. Но тонкости в аграрной сфере были не очень
понятны сторонним.В Балтии слоев и наслоений было много начиная с открытых еще в
Шведское время школ для крестьянских детей ,немецких пасторов во многих поколениях,
и сложного быта хуторов где хозяева с батраками и работали и ели за одним столом в нескольких поколениях ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (17.03.2021 17:57:55)
Дата	18.03.2021 17:12:07

Re: Это не

> В Видземе,(в 19 веке Лифдяндская губерния) приходские и земельные книги оцифрованы
>с далекого 17 века(Шведское время и та пресловурая Редукция имений.Еще во времена Первой республики Старохозяева(вецсайиниеки,или Серые бароны по паралельной терминологии) это копали и гордились. Но тонкости в аграрной сфере были не очень понятны сторонним.
Это безусловно, но главное, что имелся слой крестьян, которые веками обладали гарантированным законом правом на пользование конкретным участком помещичьей земли на фиксированных условиях.
Если бы руским крестьянам дали после отмены КП государеву бумагу, что они на вечные времена могут пахать землю, которую пашут сейчас, а за это должны платить оброк, который платят сейчас, они еще лет 200 славили бы государя-анпиратора за милость его.

От	марат
К	Pav.Riga (16.03.2021 20:17:32)
Дата	16.03.2021 20:19:40

Re: В связи...где...

>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>но ...без земли.
Другая структура управления? Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (16.03.2021 20:19:40)
Дата	17.03.2021 15:19:05

Re: В связи...где...

>>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>>но ...без земли.
>Другая структура управления? Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
Да, немецкий орднунг и шведские законы. При отмене КП ничего глобльно не поменялось: батраки остались батраками, крепостные с подворным владением (а других там не было) остались постянными арендаторами земли. Они имели право на конкретный надел, даже будучи крепостными, и при отмене КП это право сохранилось.

От	объект 925
К	марат (16.03.2021 20:19:40)
Дата	16.03.2021 20:52:37

Ре: В связи...где...

>Другая структура управления?
++++
да, типа Польши со своим сеймом. Определенные автономии.

>Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
++++
шведы германцы, но не немцы:)

9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (16.03.2021 20:52:37)
Дата	16.03.2021 22:28:51

Екатерина II отменила все остзейские привилегии

Добрый день!

>9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут

Правда, Павел вернул кое-что, но все эти ландтаги и земские суды всё равно не были предназначены для управления крепостными. И после их освобождения ужас-ужас в госуправлении не наступил.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (16.03.2021 22:28:51)
Дата	16.03.2021 23:06:17

Речь о том, что определенные территории управлялись иначе и подданные имели

иные права.
"Исторически сложилось".
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (16.03.2021 23:06:17)
Дата	17.03.2021 00:03:51

Re: Речь о том что другой барин был жесток но на другой манер...

>"Исторически сложилось".

Речь о том что другой барин(Остзеец) был жесток но на другой манер...
Остзейцы в силу целого ряда причин были примерными поддаными Империи.
И власти РИ относились к этому с пониманием,тем более были и сами в значительной доле немцами этнически.В результате не порывая связей с Германской родиной Остзейцы хозяйство вели на другой манер-гуманность к этому отношения не имела-но доходность
с отменой крепостного права заметно выросла.Вспомните российских классиков приводивших Обломову в пример остзейца Штольца...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	объект 925 (16.03.2021 20:52:37)
Дата	16.03.2021 21:52:51

Ре: В связи...где...

>9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут
О чем и речь - Прибалтика не пример ситуации в России.
С уважением, Марат

От	Claus
К	ttt2 (16.03.2021 14:06:00)
Дата	16.03.2021 14:43:42

Re: В связи...

>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.
Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

От	ttt2
К	Claus (16.03.2021 14:43:42)
Дата	16.03.2021 20:40:14

Re: В связи...

>>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
>Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.

В соседней Австр-Венгрии ОСТАТКИ крестьян во всяких тьмутараканях освободили всего на 13 лет раньше

Абсолютное большинство было уже давно лично свободно, реформа просто земельные права перестроила.

https://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_the_Habsburg_monarchy

реформа 1848 в основном земельные права перестроила.

>Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

Несерьезно это, а не очевидно, проблематично ОТОБРАТЬ землю у помещиков, так ее никто отбирать и не собирался, что у нас, что в Австро-Венгрии.

С уважением

От	NV
К	Claus (16.03.2021 14:43:42)
Дата	16.03.2021 15:46:20

Собственно, Николай Первый этим и занимался

>>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
>Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.
>Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у него и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Виталий

От	ttt2
К	NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата	16.03.2021 21:09:25

Он занимался совершенно не тем чем надо

>что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у него и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Чиновничества было более чем достаточно, судебная система вполне работала, законы были. Корректировки сделали бы по ходу. Будто сейчас мало чиновников, судей и законов еще советского времени и особых жалоб на это нет. Меняются со временем.

Это классика какого то из законов Мерфи - кто хочет делать - делает, кто не хочет ищет оправдания.

Не было желания, "А куда торопиться". Итог - провал в войне и жалкая смерть на краю света, настолько жалкая что обросла легендами.

>Виталий
С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (16.03.2021 21:09:25)
Дата	17.03.2021 13:15:39

Re: Он занимался...

>Это классика какого то из законов Мерфи - кто хочет делать - делает, кто не хочет ищет оправдания.
Именно так :) это про весь царизм начина я с А1
>Не было желания, "А куда торопиться". Итог - провал в войне и жалкая смерть на краю света, настолько жалкая что обросла легендами.

>>Виталий
>С уважением

От	Pav.Riga
К	NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата	16.03.2021 20:10:14

Re: Николай Первый этим и занимался...

>что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у неги о и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Николай Павлович не мог справится с Корупцией.
Постоянные неожиданности от "лично честных" людей из свиты вроде стульев в Зимнем дворце за которые он давно деньги уплатил,но деньги до подрядчиков не дошли.
То потомственный флотоводец ревизора командира брига "Меркурий" в чисто азиатской
манере отравил руками дочери своего подчиненного... и ничего.

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата	16.03.2021 19:09:02

ВотЪ! Истинно. Присоединяюсь и сам написал о том же (-)

От	Dimka
К	Рядовой-К (16.03.2021 11:33:48)
Дата	16.03.2021 12:46:19

Re: В связи...

>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права. И Александр 1-й, и Николай-1й Супермен, и Алесандр-2-й - все, постоянно об этом мечтали. И разработки велись как провести дело.
Отличная характеристика царской власти. Думали и мечтали.
От крепостного права до ГОЭРЛО.

От	Рядовой-К
К	Dimka (16.03.2021 12:46:19)
Дата	16.03.2021 18:52:53

Цари АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над этой темой.

>>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права. И Александр 1-й, и Николай-1й Супермен, и Алесандр-2-й - все, постоянно об этом мечтали. И разработки велись как провести дело.
>Отличная характеристика царской власти. Думали и мечтали.
>От крепостного права до ГОЭРЛО.

Цари АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над этой темой.
Документальных свидетельств - море.
Это - Правда.
Крайне неудобная для комми-озабоченных. Поэтому они, хотя давно извещены о Ней, продолжают делать вид, что ничего такого не было. Им нужно очернять и охаивать Историческую Россию и её власть.

Комми приписали себе все наработки царских властей. Внаглую. И 80 лет никто и не слышал, о СОЗДАННЫХ ДО Революции Планах по индустрии, электрофикации, всеобщего образования и пр.
Комми просто не могут признать наличия этого. Иначе все их действия, которые российские народы оплатили МЕГАценой потеряют смысл.

Ну а уж признатиь, что не будь Революции, Планы эти были бы проведеныы МНОГОКРАТНО эффективнее большевистских, при ОТСУТСВИИ потерь населения, отсутствия нищебродизации России... Это вообще вызывает бешенство.

Кстати, всё это роднит комми с либерастами - одна шайка-лейка. Даже с родственными связями.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:52:53)
Дата	16.03.2021 19:10:33

Прекратите флейм, митинг пожалуйста (+)

Вам говорят "для преодоления кризиса - крепостное право требовалось отменить раньше".
Вы пишете "но они же думали и работали".
Причем здесь чья-то пропаганда и ПРАВДА? Нужно было раньше. Результата от раздумий нет. Не успели. Не смогли. Результат - кризис.

От	Claus
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (16.03.2021 19:10:33)
Дата	16.03.2021 19:50:41

Re: Прекратите флейм,...

>Вам говорят "для преодоления кризиса - крепостное право требовалось отменить раньше".
>Вы пишете "но они же думали и работали".
>Причем здесь чья-то пропаганда и ПРАВДА? Нужно было раньше. Результата от раздумий нет. Не успели. Не смогли. Результат - кризис.
Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.

От	Prepod
К	Claus (16.03.2021 19:50:41)
Дата	17.03.2021 09:53:55

Re: Прекратите флейм,...

>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях. Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше. Обычно Прибалтику вспоминают в контексте безземельных батраков, но в русской России этого слоя крестьян не было, был только аналог прибалтийских постоянных арендаторов. Почему это не случилось - тоже понятно.
>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.

От	Claus
К	Prepod (17.03.2021 09:53:55)
Дата	17.03.2021 13:34:57

Re: Прекратите флейм,...

>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали.
Вы можете предложить хороший вариант, который устроил бы всех? И был бы при этом реалистичным?

>Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше.
И как бы она работала в условиях аграрного перенаселения и непрерывного роста численности населения?

>>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
>Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
Потому что в результате революции власть рухнула и армия с миллионами вооруженных крестьян развалилась. Без этих условий никакой передел земли был невозможен.
Ну и главное, Вы можете предложить вариант развития событий в 19м веке (реалистичный естественно), при котором в РИ к 1917 не было бы толп недовольных крестьян, готовых брать и делить?

От	Prepod
К	Claus (17.03.2021 13:34:57)
Дата	17.03.2021 15:03:06

Re: Прекратите флейм,...

>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали.
>Вы можете предложить хороший вариант, который устроил бы всех? И был бы при этом реалистичным?
Вариант, который устроил бы всех, это государство выкупает землю у дворян и отдает ее крестьянам. Но он был невозможен. Выбор был их плохого и очент плохого, выбрали по факту едва ли не худший вариант.
>>Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше.
>И как бы она работала в условиях аграрного перенаселения и непрерывного роста численности населения?
Одна из проблем при отмене КП - уменьшение наделов, в этом варианте уменьшения наделов не происходит, увеличения нагрузки на крестьян тоже умеренное: разве что при переходе от барщины к оброку. Рост численности населения объяснялся в том числе и "демографической гонкой", желанием разделить выкупные платежи с большим количеством сыновей вкупе с желанием обеспечить преимущество при следующем переделе.
>>>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
>>Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
>Потому что в результате революции власть рухнула и армия с миллионами вооруженных крестьян развалилась. Без этих условий никакой передел земли был невозможен.
Не совсем так, передел начался до того, как пошло массовое дезертирство. Напротив, одним из мотивов дезертировать стало желание поучаствовать в переделе земли. Но в целом, я с Вами согласен.
>Ну и главное, Вы можете предложить вариант развития событий в 19м веке (реалистичный естественно), при котором в РИ к 1917 не было бы толп недовольных крестьян, готовых брать и делить?
Я уже предложил: община становится постоянным арендатором земли. Ну и продолжение А2 протекционисткой николаевской политики тоже привело бы к сохранению имеющихся и появлению новых рабочих мест в промышленности. А крестьяне, не связанные выкупными платежами, становятся более мобильными (если начал платить, то уже от земли уйти тяжело, свое же).

От	Skvortsov
К	Prepod (17.03.2021 09:53:55)
Дата	17.03.2021 13:27:16

Re: Прекратите флейм,...

>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.

"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?

От	Prepod
К	Skvortsov (17.03.2021 13:27:16)
Дата	17.03.2021 14:50:54

Re: Прекратите флейм,...

>>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.
>
>"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел. Если передел был, то то же самое - один потомок крестянина, получившего надел при последнем переделе.
Он назначался "справным хозяином", остальные записывались в подзаборную пьянь, которая сама виновата, что не поехала в Сибирь и не взяла кредит.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.03.2021 14:50:54)
Дата	17.03.2021 16:42:25

Re: Прекратите флейм,...

>>>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.
>>
>>"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.

Да с чего Вы так решили?

Если передела в общине не было, то надел делился после смерти хозяина между сыновьями. Просто община новую землю для них не выделяла. В результате происходило дробление наделов.

Согласно таблицы, приведенной Лениным, в 1905 г. больше половины надельных дворов – 6,2 млн. из 12,3 – имели в среднем 4,9 дес. на двор. Из них 2,85 млн. дворов - в среднем 3,1 дес.

При этом средние значения наделов гораздо выше.
"возьмем сначала огульные данные по всей Европейской России. Статистика 1905 года дает такие основные разряды. Крестьяне бывшие владельческие – в среднем по 6,7 дес. надельной земли на двор. Бывшие государственные – 12,5 дес. Бывшие удельные – 9,5 дес."

https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-18.php

Вот тут, описан порядок раздела имущества:

https://wiselawyer.ru/poleznoe/40073-poryadok-nasledovaniya-russkikh-krestyan-obychnomu-pravu-vtoraya

От	Prepod
К	Skvortsov (17.03.2021 16:42:25)
Дата	17.03.2021 23:05:17

Re: Прекратите флейм,...

>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>
>Да с чего Вы так решили?
С того что законы такие были в РИ.
>Если передела в общине не было, то надел делился после смерти хозяина между сыновьями. Просто община новую землю для них не выделяла. В результате происходило дробление наделов.
Это фактическое разделение, основанное на обычном праве, точно такое как при подворном владении: неделимый надел используется внутри семьи. Когда появились земские начальники они эти процессы разруливали на месте.
В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались. Фактически, понятное дело, урезами/примешали, но переделами не оформляли. И по закону 1910 года это владение стало частной собственностью одного человека, назначенного «справным хозяином». А остальные стали опорой аграрной политики совнаркома.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.03.2021 23:05:17)
Дата	18.03.2021 01:04:34

Re: Прекратите флейм,...

>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>
>>Да с чего Вы так решили?
>С того что законы такие были в РИ.

Вы конкретный закон даже процитировать не можете.

>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.

Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.03.2021 01:04:34)
Дата	18.03.2021 09:49:18

Re: Прекратите флейм,...

>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>
>>>Да с чего Вы так решили?
>>С того что законы такие были в РИ.
>
>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.

>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>
>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.
Поскольку в Остзейских губерниях, Западном и Привислинском краях было распространено подворное владение, 58 процентов это нижняя граница наделов, которые по закону 10 года приватизировались на старшего мужчину крупного семейного клана.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.03.2021 09:49:18)
Дата	18.03.2021 10:01:21

Re: Прекратите флейм,...

>>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>>
>>>>Да с чего Вы так решили?
>>>С того что законы такие были в РИ.
>>
>>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
>Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.

Я его читал. Если Вы читали, процитируйте конкретную статью.

>>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>>
>>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.

>58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.

Да. Но в эти 58% общин входило только 30% крестьянских домохозяйств.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.03.2021 10:01:21)
Дата	18.03.2021 17:00:01

Re: Прекратите флейм,...

>>>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>>>
>>>>>Да с чего Вы так решили?
>>>>С того что законы такие были в РИ.
>>>
>>>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
>>Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.
>
>Я его читал. Если Вы читали, процитируйте конкретную статью.
9. Каждый домохозяин, владеющий надельной землей на общинном праве, может во всякое время требовать укрепления в личную его или в подлежащих случаях (ст. 48) в общую с другими членами семьи собственность причитающейся выходящим из общины части означенной земли. При отсутствии родоначальника в семье, ведущей одно хозяйство, споры о том, кто из членов семьи является домохозяином, разрешаются волостным судом.

>>>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>>>
>>>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
>
>>58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.
>
>Да. Но в эти 58% общин входило только 30% крестьянских домохозяйств.
И не забываем про то, что сопоставимое количество домохозяйств имели подворное владение.

От	марат
К	Claus (16.03.2021 19:50:41)
Дата	16.03.2021 20:21:53

Re: Прекратите флейм,...

>>Вам говорят "для преодоления кризиса - крепостное право требовалось отменить раньше".
>>Вы пишете "но они же думали и работали".
>>Причем здесь чья-то пропаганда и ПРАВДА? Нужно было раньше. Результата от раздумий нет. Не успели. Не смогли. Результат - кризис.
>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
А какая разница? Отмена крепостного права на 50 лет ранее приведет к появлению капиталистов в количествах на 50 лет ранее и изменению правления на Руси. А раз нет - то получите и распишитесь.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	16.03.2021 10:43:48

Поздно уже

>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?

Вот если перенесся бы год в 1907 много бы мог изменить.

Просто передал бы де факто власть думе по типу Эдуарда и разговор короткий. Кто решает тот и отвечает.

А то дума была как теперешний Европарламент - не решает ничего и от этого пузырится злобой на всех, от России до Китая

А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (16.03.2021 10:43:48)
Дата	16.03.2021 16:28:59

Re: Поздно уже

>Просто передал бы де факто власть думе по типу Эдуарда и разговор короткий. Кто решает тот и отвечает.

Вы в курсе идеек думских деятелей на тему того, как надо обустроить Россию и их реальных действий в феврале-марте 1917? Передача власти в дурдоме сумасшедшим вряд ли повысит порядок в нём.

От	Thorn
К	ttt2 (16.03.2021 10:43:48)
Дата	16.03.2021 15:27:17

Re: Поздно уже

>А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.

Даже https://alphahistory.com/russianrevolution/wp-content/uploads/2012/12/stolypin.jpeg
????

От	Д.И.У.
К	Thorn (16.03.2021 15:27:17)
Дата	16.03.2021 16:05:11

Re: Поздно уже

>>А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.
>
> Даже https://alphahistory.com/russianrevolution/wp-content/uploads/2012/12/stolypin.jpeg

> ????

Столыпин, в смысле?
Именно его аграрная реформа 1906 г., крайне несправедливая, грубо противоречащая собственным крестьянским представлениям о решении своих проблем, сделала крестьянскую революции в России неизбежной в самом радикальном варианте.

Были ли "собственные крестьянские представления о решении своих проблем" реалистичными и полезными - особый вопрос, в данном случае важно, что Столыпин их никак не принимал во внимание. Тем самым окончательно убедил крестьянство (всё, от бедных до богатых), что "этот царь не настоящий", "эта власть не от бога", что весь царский режим - от самодержца до последнего уездного исправника и попа - его враги.
И в первую очередь убедил в этом крестьянскую молодёжь, как наиболее явно и прямо пострадавшую от реформы 1906 г., от упразднения общинных земельных переделов.
После этой реформы деревенская молодёжь была обречена на роль чуть ли не пожизненных батраков при собственных отцах и дедах, к чему совершенно не привыкла и чего психологически не принимала (в русской деревне старец - не "полновластный собственник-патриарх", а "дед-щукарь", которого и выгнать на паперть в голодный год не грех).

Это даже если оставить в стороне более частную тему закономерного топливного и транспортного коллапса зимой 1916/17 гг., который и привел к февральской революции 1917 г.

Все страны с подобным уровнем развития и подобными режимами прошли через крестьянские революции в 20 веке, от Португалии до Китая, и Российская Империя определенно не стала бы исключением, вопрос лишь в сроках и формах. Возможно, реально случившаяся революция 1917 г. - далеко не самый худший возможный сценарий, могло закончиться и чем-то вроде китайской "эпохи враждующих царств" 1911-49 гг.

От	СБ
К	Д.И.У. (16.03.2021 16:05:11)
Дата	16.03.2021 16:26:20

Re: Поздно уже

>>>А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.
>>
>> Даже https://alphahistory.com/russianrevolution/wp-content/uploads/2012/12/stolypin.jpeg

>> ????
>
>Столыпин, в смысле?
>Именно его аграрная реформа 1906 г., крайне несправедливая, грубо противоречащая собственным крестьянским представлениям о решении своих проблем, сделала крестьянскую революции в России неизбежной в самом радикальном варианте.

А что, в России произошла какая-то крестьянская революция, о которой истории неизвестно?

>Это даже если оставить в стороне более частную тему закономерного топливного и транспортного коллапса зимой 1916/17 гг., который и привел к февральской революции 1917 г.

Ещё бы её не оставить, если коллапса в реальности не наблюдалось и вообще выведение февральской революции из "лишений простого народа" - это очевиднейший бред уж исходя из того, что чуть позже 2/3 населения Петрограда вообще вымерло и разбежалось и ничё, не восставали.

От	Д.И.У.
К	СБ (16.03.2021 16:26:20)
Дата	16.03.2021 17:33:47

Re: Поздно уже

>>Столыпин, в смысле?
>>Именно его аграрная реформа 1906 г., крайне несправедливая, грубо противоречащая собственным крестьянским представлениям о решении своих проблем, сделала крестьянскую революции в России неизбежной в самом радикальном варианте.
>
>А что, в России произошла какая-то крестьянская революция, о которой истории неизвестно?

Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.

>>Это даже если оставить в стороне более частную тему закономерного топливного и транспортного коллапса зимой 1916/17 гг., который и привел к февральской революции 1917 г.
>
>Ещё бы её не оставить, если коллапса в реальности не наблюдалось и вообще выведение февральской революции из "лишений простого народа" - это очевиднейший бред уж исходя из того, что чуть позже 2/3 населения Петрограда вообще вымерло и разбежалось и ничё, не восставали.

Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.
Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.
В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).
На что наложился прогрессирующий износ ж-д сети вкупе с её низкой пропускной способностью и неэффективностью. Часть ж.д. - частные, их собственники спешили набить карманы за счёт страны; само по себе дробление снижало эффективность в использовании оборудования; почти все современные отрасли промышленности принадлежали иностранцам. Например, эл.-тех промышленность в значительной степени принадлежала немцам; она спешно сменила вывески типа с "Сименс-Гальски" на "Русский Богатырь", но собственники-то с менеджерами остались прежние, поскольку священное и неприкосновенное право частной собственности.
Закономерный и неизбежный итог нарастающий проблем - топливный и транспортный коллапс зимой 1916-17 гг. на северо-западе, где и сосредоточился весь дефицит, за ним последовал продовольственный коллапс, наложившийся на потерю массой населения последних остатков уважения и доверия к царю и всему "старому режиму".

Царь-то, подобно своим современным продолжателям, на войну смотрел, как на передвижение оловянных солдатиков по игральной доске, всякие глубинные материи ему были чужды и неинтересны, даже если обнаружились еще во время русско-японской кампании (уже тогда в Петербурге возникало недоумение - "воюем" с "гадящей англичанкой" и при этом снабжаемся кардиффским углем).

Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства, повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Однако, как свойственно "элите", не подумали, что внизу есть и некий народец, как вдруг оказалось, потерявший всякое терпение и давно переставший смотреть на их власть как на легитимную.

Очерк в лубочном стиле, конечно, но для РКМП вполне органичный стиль.

От	СБ
К	Д.И.У. (16.03.2021 17:33:47)
Дата	16.03.2021 19:15:52

Re: Поздно уже

>Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.

Истории это неизвестно. Называть крестьянскими революции, в которых выходцев их крестьян среди деятелей даже второго ряда нужно искать долго и упорно (да и те будут с ранней юности оторвавшимися от родного сословия) и во время которых беспорядки на селе начались строго как реакция на революционное движение в крупных городах, с большой относительно него задержкой и как минимум во втором случае - только после целенаправленных попыток нового режима распространить классовую борьбу на село, историк не может никак. На такой замах даже советские историки не осмеливались.

>Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
>царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.
>Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.
>В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
>В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).
>На что наложился прогрессирующий износ ж-д сети вкупе с её низкой пропускной способностью и неэффективностью. Часть ж.д. - частные, их собственники спешили набить карманы за счёт страны; само по себе дробление снижало эффективность в использовании оборудования; почти все современные отрасли промышленности принадлежали иностранцам. Например, эл.-тех промышленность в значительной степени принадлежала немцам; она спешно сменила вывески типа с "Сименс-Гальски" на "Русский Богатырь", но собственники-то с менеджерами остались прежние, поскольку священное и неприкосновенное право частной собственности.
>Закономерный и неизбежный итог нарастающий проблем - топливный и транспортный коллапс зимой 1916-17 гг. на северо-западе, где и сосредоточился весь дефицит, за ним последовал продовольственный коллапс, наложившийся на потерю массой населения последних остатков уважения и доверия к царю и всему "старому режиму".

Так как топливного/транспортного коллапса зимой 1916-17 гг. на Северо-Западе не наблюдалось (кроме как в мемуарах Керенского) и видно это было именно по снабжению армии и населения продовольствием, которое оставалось на уровне, о котором ни противники России в ПМВ на тот момент, ни СССР в следующей мировой войне, даже мечтать не могли, то не очень понятно, к чему вы тут набили весь этот текст.

Я просто повторю то, что уже сказал, когда этот дырбулшир обсуждался на ВИФе в прошлый раз. Людям, которым казалось, что очереди за хлебом и консервы вместо свежего мяса в разгар тяжелейшей войны - это ужасы царизма, последующие правительства воздали по заслугам их.

Впрочем добавлю, что революцию всяко делали не они, а те, кто жевал рябчиков, простой народ лишь послужил массовкой.

>Царь-то, подобно своим современным продолжателям, на войну смотрел, как на передвижение оловянных солдатиков по игральной доске, всякие глубинные материи ему были чужды и неинтересны, даже если обнаружились еще во время русско-японской кампании (уже тогда в Петербурге возникало недоумение - "воюем" с "гадящей англичанкой" и при этом снабжаемся кардиффским углем).

Никогда за всю предыдущую историю РИ вопросам снабжения войск и логистики не уделялось столь глубокого интереса как в русско-японской кампании, в результате чего она не только стала первой крупной войной где боевые потери у нас оказались выше небоевых, но и итоговый безвозврат у японцев оказался выше и одна из двух явных причин этого - именно сравнительно низкие потери русской армии от косившего армии испокон веков сочетания недоедания-холода-болезей. За очень многое можно покритиковать правительство Н. II в РЯВ, но уж никак не за (типично советское) отношение к войскам как к юнитам в игре.

А что до снабжения кардиффским углём геополитического противника - так это вообще проблемы англичан.

>Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства,

Существовавшие исключительно в пропаганде нижайшего пошиба.

>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Изложение механизма революции от В.И. Ленина представляет интерес лишь с точки зрения истории пропаганды.

>Однако, как свойственно "элите", не подумали, что внизу есть и некий народец, как вдруг оказалось, потерявший всякое терпение и давно переставший смотреть на их власть как на легитимную.

С народцем и его мнением о чьей-то там легитимности меньше чем через год разобрались безо всяких затей, с помощью пулемётов. Петербургская элита не учла одного - если отменить государство всё разом, физически вырезать значительную часть полицейских органов и поставить себя в контры с руководством армии, кто же будет защищать их самих от левацких террористических организаций, деятельность которых они только что легализовали и освятили?

От	Pav.Riga
К	СБ (16.03.2021 19:15:52)
Дата	16.03.2021 19:54:20

Re: Поздно Переворот , Верхи и пропаганда ...

>>Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства,
>
>Существовавшие исключительно в пропаганде нижайшего пошиба.

>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)

В развитых обществах Перевороты созревают в Верхахах при пропагандиском оформлении. 1917 годне был исключением.
Сложности со снабжением создали сверху по схемке взятой из передовой Франци,
где поводом избрали якобы слова Марии Антуанеты о хлебе и его замене пирожными...

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (16.03.2021 19:54:20)
Дата	16.03.2021 21:36:24

Re: Поздно Переворот

>>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.
>
> Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)

Несерьезно просто.

Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.

Абсолютно верховые перевороты бывают (вроде свержения Павла) но это скорее исключение.

А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

> Сложности со снабжением создали сверху по схемке взятой из передовой Франци,

У вас какие доказательства есть?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	nnn
К	ttt2 (16.03.2021 21:36:24)
Дата	17.03.2021 16:57:12

Re: Поздно Переворот

>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

это Вы пропитались ГЛАВПУР-ом.

Сталина ненавидели, но жутко боялись - именно это и позволило ему устоять. Как в прочем и Ленина, Троцкого. Они не задумаваясь расстреливали , без всяких судов, разбирательств, ссылок на отдых в Шушненское

От	ttt2
К	nnn (17.03.2021 16:57:12)
Дата	18.03.2021 09:00:19

Re: Поздно Переворот

>>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.
>
> это Вы пропитались ГЛАВПУР-ом.
>Сталина ненавидели, но жутко боялись ..

Ваш ответ надо бы распечатать, и повесить в рамку с заголовком "что начинают говорить когда по теме сказать нечего"

Конечно некоторые Сталина ненавидели, дальше что? С какого боку тут провал и отречение Николая? :) ИМХО не бывает политиков которых хоть кто то не ненавидит :)

Или вы хотите сказать надо было Николаю потопить выступающих в крови? Чем тогда вам Сталин не нравится?

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (16.03.2021 21:36:24)
Дата	17.03.2021 13:21:33

Re: Поздно Переворот

>>>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.
>>
>> Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)
>
>Несерьезно просто.

>Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.

Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.

Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают оптом и в розницу, так как во власти теперь сидит группировка объединённая стремлением эту власть удержать.

>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?

От	ttt2
К	СБ (17.03.2021 13:21:33)
Дата	18.03.2021 09:25:38

Re: Поздно Переворот

>>Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.
>
>Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.

Да, да, как же. Грели движуху в верхах в Египте, грели, грели да недогрели. В Тунисе верхи оказывается сожгли уличного торговца а потом видимо деньги раздавали протестующим ..

Каких сказок не услышишь.

>Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают

Ну понятно. Кто о чем а антикомми о большевиках. Что сказать то хотели? Николай то причем?

>Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?

Распутинщина выдумана на ровном месте? Да так выдумана что монархистам убить его пришлось? :)

Круто :)

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (18.03.2021 09:25:38)
Дата	18.03.2021 13:49:15

Re: Поздно Переворот

>>Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.
>
>Да, да, как же. Грели движуху в верхах в Египте, грели, грели да недогрели. В Тунисе верхи оказывается сожгли уличного торговца а потом видимо деньги раздавали протестующим ..

Про Тунис я не знаток, так что говорить не буду. В Египте движуха - дело рук "Братьев-мусульман". Если вы считаете, что такие ~~террористические организации~~ партии бабло на свою многодесятилетнюю работу получают через пожертвования от простых людей - вам в страну единорогов, какающих радугой. Причём Египет опять же показал, что если в верхах есть солидарная группа, реально настроенная сохранить прежние порядки, в случае Египта - армейское командование, и при этом страна не подвергается прямой внешней агрессии как Ливия и Сирия - то способность разагитировать уличную толпу (и даже собрать довольно приличное количество оружия и боевиков) ни к какой революции не приведёт.

>>Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают
>
>Ну понятно. Кто о чем а антикомми о большевиках. Что сказать то хотели? Николай то причем?

Подумайте.

>>Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?
>
>Распутинщина выдумана на ровном месте? Да так выдумана что монархистам убить его пришлось? :)

Да. "Распутинщина", убийство Распутина и отношение общества к убийцам - это собственно очень знаковые эпизоды, показывающие моральное разложение, но отнюдь не монархии, а петербургской элиты.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (16.03.2021 19:15:52)
Дата	16.03.2021 19:42:57

Re: Поздно уже

>>Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.
>
>Истории это неизвестно. Называть крестьянскими революции, в которых выходцев их крестьян среди деятелей даже второго ряда нужно искать долго и упорно (да и те будут с ранней юности оторвавшимися от родного сословия) и во время которых беспорядки на селе начались строго как реакция на революционное движение в крупных городах, с большой относительно него задержкой и как минимум во втором случае - только после целенаправленных попыток нового режима распространить классовую борьбу на село, историк не может никак. На такой замах даже советские историки не осмеливались.

Ну во-1х это не так. Именно этот фактор советские политологи относили к "ленинскому переосмыслению учения Маркса" - что пролетарская революция в аграрной стране стала возможной ввиду массового участия в ней беднейшего крестьянства ака "деревенского пролетариата".
А во-2х любой революции нужна массовая "пехота", которая будет действовать по указаниям вождей. И именно накопившиеся в деревне противоречия "по земельному вопросу" сделали возможным, что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:42:57)
Дата	16.03.2021 19:54:13

Re: Поздно уже

>что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
Так это уже следствие революции, но никак не ее причина.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.03.2021 19:54:13)
Дата	16.03.2021 20:06:03

Re: Поздно уже

>>что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
>Так это уже следствие революции, но никак не ее причина.

Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:06:03)
Дата	16.03.2021 20:57:33

Re: Поздно уже

>Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
Вот только без инициативы в верхах и введения демократии в армии, она вообще бы не запустилась.
Крестьяне к революции подключились когда все уже в разнос пошло.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.03.2021 20:57:33)
Дата	16.03.2021 21:09:31

Re: Поздно уже

>>Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
>Вот только без инициативы в верхах и введения демократии в армии, она вообще бы не запустилась.
>Крестьяне к революции подключились когда все уже в разнос пошло.

Так я и предлагаю рассмотреть технологию революции. Крестьяне были _пехотой_ революции. Она также необходима, как и организующая-направляющая сила. Одно не работает без другого.
Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 21:09:31)
Дата	17.03.2021 16:53:24

Re: Поздно уже

>Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).

ИМХО, в первую очередь нет своих людей в эшелонах власти, именно они делают "Перестройки", а быдло всегда можно привлечь лозунгами как в 90-тые - " В борьбе ты обретешь Право своё "

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 21:09:31)
Дата	17.03.2021 12:43:02

Re: Поздно уже

>Так я и предлагаю рассмотреть технологию революции. Крестьяне были _пехотой_ революции. Она также необходима, как и организующая-направляющая сила. Одно не работает без другого.
По мне, так некорректно определять характер революции по ее "пехоте", тем более по пехоте, подключившейся к процессу, уже после того, как революция свершилась.
Желающие "взять все и поделить" в РИ начала 20го века нашлись бы по любому. Не зависимо от того, когда отменили бы крепостное право и в каком виде его отменили. Справедливо и при этом эффективно распределить землю было в принципе невозможно. Аграрное перенаселение было бы по любому, и по любому было бы дофига безземельных или малоземельных крестьян.
Ну и крестьяне столетиями жили в нищете и своим положением довольны быть не могли, тем не менее к революции это не приводило.
А сам факт процесса дележа и перерастания его в гражданскую войну, был следствием революции запущенной сверху, к которой крестьяне отношения практически не имели.

Точнее передел стал возможен из-за того, что в ходе революции управление фактически было утеряно, в т.ч. и в армии.
Т.е. мы говорим не о цепочке: Недовольные крестьяне -> революция.
А о цепочке: Недовольные элиты-> революция сверху-> хаос -> подключение крестьян к дележу -> гражданская война

Ну и стоит вспомнить, что революция тогда не только в РИ произошла. Полыхнуло и в Германии с Австро-Венгрией. В РИ просто были самые радикальные последствия.

>Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).
Активное меньшинство вполне может править был. Полноценную гражданскую, в стиле 1917-22 оно конечно не устроит. Но дикий бардак, смену режима и ограниченные боевые действия, вполне может. Особенно если основная масса населения в процессе участвовать не захочет.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (16.03.2021 17:33:47)
Дата	16.03.2021 18:34:00

Re: Поздно уже

>Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
>царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.

>Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.

"Прежде всего следует отметить особые свойства углей Домбровского бассейна, а именно, неспособность их к коксованию, которые были причиной того, что металлургическая промышленность всего региона, прилежащего к этому бассейну, была вынуждена для плавки руд пользоваться заграничным углем. Металлургические заводы Царства Польского работали на силезском коксе, поскольку он обходился дешевле, чем донецкий (20 коп. против 27—29 коп.)."

"Снабжение собственным углем некоторых регионов страны, в частности и главным образом промышленного Северо-Запада, было нерентабельным из-за больших расстояний от места добычи до места потребления. Так, провозная плата каменного угля из копей Донецкого бассейна до Санкт-Петербурга составляла 14 коп. с пуда. Выгоднее было использовать доставляемый морем английский уголь, поскольку фрахт и пошлина равнялись 5—7 коп. с пуда. Санкт-Петербург, важный промышленный центр России, основной потребитель и распределитель импортного угля, следует рассматривать как центр третьего кластера. Итак, мы обнаружили, что в Европейской России существовали, по крайней мере, три рынка (кластера), которые мы условно назвали «Юг» (с центром в Донецком бассейне), «Запад» (с центром в Домбровском бассейне) и «Северо-Запад» (с центром в Санкт-Петербурге).

"с середины 90-х гг. Германия начала уверенно наращивать ввоз угля в Россию, а Великобритания — сдавать позиции."

Достаточно цельная система защиты угольной промышленности России сложилась с 1892 году. В частности, тарифом 11 июня 1891 г. и дополняющим его законом от 5 мая 1892 г. пошлина на уголь, ввозимый через Черное и Азовское моря, была повышена до 6 коп. золотом с пуда25. Размер пошлины, установленный в 1892 г., надежно защищал донецкий уголь от конкуренции со стороны иностранного угля.

https://statehistory.ru/5966/Integratsiya-evropeyskogo-ugolnogo-rynka-i-rossiyskiy-import-uglya/

Ну и 1929 г., в условиях СССР:

Донбасс находится вдали от сухопутных границ СССР, что делает экспорт донецкого топлива по железным дорогам нерентабельным. Бассейн тяготеет к Азовскому морю, представляющему для него естественный выход на внешние рынки. Расстояние до ближайшего порта Мариуполь составляет в среднем от угольных районов 120 км, а антрацитовых — 280 км.

https://istmat.info/node/59212

>В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
>В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).

От	Kalash
К	СБ (16.03.2021 16:26:20)
Дата	16.03.2021 16:59:27

Re: Поздно уже

> если коллапса в реальности не наблюдалось и вообще выведение февральской революции из "лишений простого народа" - это очевиднейший бред уж исходя из того, что чуть позже 2/3 населения Петрограда вообще вымерло и разбежалось и ничё, не восставали.
Восставают люди не только от плохой жизни, но и например, шобы хорошую жизнь не потерять, как у колонистов Англии в Америке.
Признак революционной ситуации "повышение ВЫШЕ ОБЫЧНОГО нужды и бедствий народа". То есть может произойти если с масла на маргарин перейдут. Ну а в результате революции можно и до голода дойти, в ходе гражданских войн.

От	Km
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	16.03.2021 10:00:19

Только один вопрос

Добрый день!
>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?

На кого бы он опирался, чтобы пытаться переигрывать? Если кругом "измена, трусость и обман". В армейской верхушке заговор, в думе заговор, даже среди собственной семейки заговор и фронда. Надёжные войска моментально становятся ненадёжными, когда доходит до дела. Имхо отречение было лучшим выходом, существовали варианты и похуже. А вот после отречения надо было бы уже искать варианты, чтобы избежать подвала.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (16.03.2021 10:00:19)
Дата	17.03.2021 13:52:31

царевен замуж выдать

>На кого бы он опирался, чтобы пытаться переигрывать? Если кругом "измена, трусость и обман".

Царевен нужно было выдать за молодых амбициозных капитанов и подполковников. И было бы тогда, на кого опереться.

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (17.03.2021 13:52:31)
Дата	17.03.2021 18:00:58

Кстати - идея интересная (-)

От	Km
К	Сибиряк (17.03.2021 13:52:31)
Дата	17.03.2021 16:48:49

Re: царевен замуж...

Добрый день!

>>На кого бы он опирался, чтобы пытаться переигрывать? Если кругом "измена, трусость и обман".
>
>Царевен нужно было выдать за молодых амбициозных капитанов и подполковников. И было бы тогда, на кого опереться.

Маловато царевен для подобной опоры. Да и с чего вы взяли, что зять будет более предан тестю, чем например дядя или племянник?

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (17.03.2021 16:48:49)
Дата	18.03.2021 09:23:46

Re: царевен замуж...

>Маловато царевен для подобной опоры.

Отнюдь не мало - как минимум три на выданье.

>Да и с чего вы взяли, что зять будет более предан тестю, чем например дядя или племянник?

Так эта схема многократно опробована в истории - хоть у монголов, хоть у османов. Родственники - непосрдественные конкуренты, завистники и недоброжелатели монарха/повелителя, и от них исходит постоянная угроза. Выслужившийся из "чёрных людей" зять в таких условиях более лоялен, т.к. сам по себе никаких прав на престол не имеет.

>Добрый день!

>>>На кого бы он опирался, чтобы пытаться переигрывать? Если кругом "измена, трусость и обман".
>>
>>Царевен нужно было выдать за молодых амбициозных капитанов и подполковников. И было бы тогда, на кого опереться.
>
>Маловато царевен для подобной опоры. Да и с чего вы взяли, что зять будет более предан тестю, чем например дядя или племянник?

>С уважением, КМ

От	Андю
К	Km (17.03.2021 16:48:49)
Дата	17.03.2021 16:56:04

Наверное, потому, что всем тестю будет обязан. (+)

Здравствуйте,

Но как можно "опереться" на пару-тройку пусть даже и подполковников, хоть убей, не представляю. Разве, что чекалдыкнуть "на троих" или преферанс разложить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (17.03.2021 16:56:04)
Дата	18.03.2021 08:56:18

весной-летом 18-го всё решала пара батальонов

>Но как можно "опереться" на пару-тройку пусть даже и подполковников, хоть убей, не представляю. Разве, что чекалдыкнуть "на троих" или преферанс разложить.

Летом 18-го на очень широких просторах бывшей РИ большинство дел
решались парой надёжных боеспособных батальонов. Это, если ставить задачу минимум - хотя бы спасти семью. Но и весной-летом 17-го наличие частей с командирами преданными лично государю были бы не лишними.

От	Андю
К	Сибиряк (18.03.2021 08:56:18)
Дата	18.03.2021 14:49:39

Вы явно перечитали впопуланцев и пересмотрели 17МВ. ИМХО, pardon. (-)

От	Рядовой-К
К	Андю (17.03.2021 16:56:04)
Дата	17.03.2021 18:00:07

Два батальона в нужный момент повернут историю (-)

От	Km
К	Рядовой-К (17.03.2021 18:00:07)
Дата	17.03.2021 18:27:03

У Николая Иудовича в нужный момент были даже не два батальона,

Добрый день!

а две бригады плюс Георгиевский батальон и пулемётная команда.
Увы, даже до места доехать не смогли, чтобы историю повернуть.

А уж как обласканные родственнички в последний момент могут предать, история знает множество примеров.

С уважением, КМ

От	selioa
К	Km (16.03.2021 10:00:19)
Дата	16.03.2021 10:09:41

это немыслимо.

царская часть общества из-за границы обращалась к Советскому Правительству с претензиями на "отсутствие средств на их содержание".
Такова пропасть понятий!

От	Km
К	selioa (16.03.2021 10:09:41)
Дата	16.03.2021 11:00:57

Re: это немыслимо.

Добрый день!
>царская часть общества из-за границы обращалась к Советскому Правительству с претензиями на "отсутствие средств на их содержание".
>Такова пропасть понятий!

Альтернатива как раз и предлагает некое чудесное "просветление" с возможностью заглянуть в будущее.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	16.03.2021 09:26:57

Re: В связи...

>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?
Если «накануне» значит «за один день», то шанса переиграть нет. В столице беспорядки, которые уже приобрели свою инерцию, их не остановить. Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис. Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет, который «по Марксу» передаст ее буржуазии в лице Временного правительства. Или не передаёт, если думские деятели без отречения не захотят эту власть взять (впрочем, это крайне маловероятно). Монарх изолирован, но отречения нет. Рано или поздно Николая II передадут в руки новых властей, поскольку заговорщики взять власть не смогли даже в идеальных условиях с отречением. А без отречения они будут вынужденных перекинуть монарха хоть кому-нибудь, как горячий уголёк.
Если «накануне» это за несколько недель/месяцев, то вариантов море. Николай был правителем уровня Александра I и вполне был способен принимать решения. Другое дело, что для той эпохи этого было уже мало, требовался иной масштаб личности. Но с учётом послезнания и утраченных иллюзий разрулить проблему с заговором и продснабжегием Николай был вполне способен.

От	Рядовой-К
К	Prepod (16.03.2021 09:26:57)
Дата	16.03.2021 10:08:08

Re: В связи...

>Если «накануне» значит «за один день», то шанса переиграть нет.
Пожалуй, да.
Хотя, можно было просто пострелять из револьверов генералитет. Тут же, возле вагона. Но для этого нужны "свои люди".

>В столице беспорядки, которые уже приобрели свою инерцию, их не остановить.

Не соглашусь. Для "остановления" просто надо было принять жёсткие полицейско-жандармские мероприятия по целевому аресту ВСЕХ зачинщиков беспорядков (фактически - всех революционеров без разбора - по списочку); экстренное задержание большинства уголовников, временная изоляция иностранных посольств (для их безопасности, конечно). Жестокое и немилосердное обращение с арестованными революционерами со временным отступлением от высоких юридических норм.

> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.

Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.

> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,

Откуда ему взять этому "Петросовету"?

> Монарх изолирован, но отречения нет. Рано или поздно Николая II передадут в руки новых властей,

Нет отречения, нет новых властей.

>Если «накануне» это за несколько недель/месяцев, то вариантов море. Николай был правителем уровня Александра I и вполне был способен принимать решения. Другое дело, что для той эпохи этого было уже мало, требовался иной масштаб личности. Но с учётом послезнания и утраченных иллюзий разрулить проблему с заговором и продснабжегием Николай был вполне способен.

Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.

От	Vyacheslav
К	Рядовой-К (16.03.2021 10:08:08)
Дата	16.03.2021 14:52:34

Не дай бог

>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
Это классическое сваливание в латино-американскую диктатуру. Постепенно страна деградирует экономически, начинает бояться своих людей больше чем иностранного капитала и попадает в зависимость от финансов из-за рубежа.

От	Рядовой-К
К	Vyacheslav (16.03.2021 14:52:34)
Дата	16.03.2021 18:34:11

Ложная ассоциация

>>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>Это классическое сваливание в латино-американскую диктатуру. Постепенно страна деградирует экономически, начинает бояться своих людей больше чем иностранного капитала и попадает в зависимость от финансов из-за рубежа.

Руские - не латиносы, и даже не испанцы/португальцы.
У русских тысячелетняя история государственности. И весьма успешная. Т.е. нет комплекса неполноценности.
У русских законная многосотлетная монархическая власть. Мегауспешная. Монарх - вот КЛЮЧЕВОЙ деятель, который может застроить любого олигарха, аристократа или зарвавшегося мечтателя побуонопартствовать. Никаких других вариантов бороться с олигархатом НЕТ.
Короче - всякая ассоциация с латиноамериканскими диктатурами совершенно ложная. А вот нынешняя, "демократическая" РФ, теоретически, уже может туда свалиться с добросердешной помощью "иностранных партнёров". Да.

От	Vyacheslav
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:34:11)
Дата	16.03.2021 21:21:48

Законы природы не переделать

>>>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>>Это классическое сваливание в латино-американскую диктатуру. Постепенно страна деградирует экономически, начинает бояться своих людей больше чем иностранного капитала и попадает в зависимость от финансов из-за рубежа.
>
>Руские - не латиносы, и даже не испанцы/португальцы.
>У русских тысячелетняя история государственности. И весьма успешная. Т.е. нет комплекса неполноценности.
>У русских законная многосотлетная монархическая власть. Мегауспешная. Монарх - вот КЛЮЧЕВОЙ деятель, который может застроить любого олигарха, аристократа или зарвавшегося мечтателя побуонопартствовать.
Петр III, Павел, Александр II.
Да, между нами ведь признаться,
Коль ты имеешь право управлять,
Так мы имеем право спотыкаться
И можем иногда, споткнувшись — как же быть, —
Твое Величество об камень расшибить
XIX век, это не время Ивана Грозного, царская власть перестала быть священной. И Россия тут не исключение.

> Никаких других вариантов бороться с олигархатом НЕТ.
Древние греки смеются.
>Короче - всякая ассоциация с латиноамериканскими диктатурами совершенно ложная. А вот нынешняя, "демократическая" РФ, теоретически, уже может туда свалиться с добросердешной помощью "иностранных партнёров". Да.
Что ж вас все современную власть тянет поругать... Личная какая обида ?
Вообще-то разговор был именно о России при Николае II и подменять таким образом тему мягко говоря некультурно.
Теперь немного попробую расшифровать неизбежность сваливания предложенного вами решения в зависимую от иностранного капитала диктатуру.
1. выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела - через 1-2 поколения эта система выродится в подобие поздноБрежневской с приписками, показухой и покрывательством (вспоминаем Николая I и чем это закончилось). Это неизбежно при выстраивании системы без конкуренции.
2. Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции - вам известна сказка про глупого кота ? У одного человека в доме завелись мыши. Чтобы избавиться от них, он подобрал где-то бездомного ободранного кота. Глупый кот за одну ночь истребил всех мышей; наутро хозяин, видя, что больше никто не будет причинять ущерба его запасам, выгнал кота на улицу из уютного дома, где были мягкие подушки, теплый очаг и блюдечко с молоком… Стражники умнее кота!
Так и полиция даже в 10 раз более мощная будет бороться с революционерами, доказывая свою необходимость. Сначала возьмут под контроль всех разночинцев, потом рабочих, потом интеллигентов, потом купцов, потом всех мещан и т.д... Как вы думаете увеличит ли это любовь народа к власти ? А ведь еще Тайлеран говорил: "На штыки можно опереться, но на них нельзя усидеть".
Далее - полиция и госаппарат становятся все менее эффективными, но потребляют все больше ресурсов, поскольку верхи не доверяют никому внутри страны (кругом революционеры или воры), то привлекают ресурсы из-за рубежа и постепенно попадают в финансовую зависимость.
Так понятно ?

Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.

От	СБ
К	Vyacheslav (16.03.2021 21:21:48)
Дата	17.03.2021 20:17:44

Re: Законы природы...

От	Vyacheslav
К	СБ (17.03.2021 20:17:44)
Дата	17.03.2021 23:36:47

Re: Законы природы...

>>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.
>
>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.

От	СБ
К	Vyacheslav (17.03.2021 23:36:47)
Дата	18.03.2021 08:43:21

Re: Законы природы...

>>>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.
>>
>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.

Советский учебник истории для 4 класса. Википедия. То что Гапон был провокатором - настолько же общее место, как утверждение, что солнце всходит на востоке. Просто пока у власти были наследники тех, кто выиграл от его провокации, они придумали упоротую теорию, что провоцировал он от имени царского правительства.

От	Vyacheslav
К	СБ (18.03.2021 08:43:21)
Дата	18.03.2021 14:59:49

Re: Законы природы...

>>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>>Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.
>
>Советский учебник истории для 4 класса. Википедия. То что Гапон был провокатором - настолько же общее место, как утверждение, что солнце всходит на востоке. Просто пока у власти были наследники тех, кто выиграл от его провокации, они придумали упоротую теорию, что провоцировал он от имени царского правительства.
Так я и знал. Никаких доказательств того что Гапон готовил кровопролитие у вас нет и вы отделались общими фразами про Гапон-провокатор-все-знают.
Вопросов больше не имею.

От	СБ
К	Vyacheslav (18.03.2021 14:59:49)
Дата	18.03.2021 16:22:45

Re: Законы природы...

>>>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>>>Поделитесь источником сокровенного знания что Гапон хотел устроить кровопролитие.
>>
>>Советский учебник истории для 4 класса. Википедия. То что Гапон был провокатором - настолько же общее место, как утверждение, что солнце всходит на востоке. Просто пока у власти были наследники тех, кто выиграл от его провокации, они придумали упоротую теорию, что провоцировал он от имени царского правительства.
>Так я и знал. Никаких доказательств того что Гапон готовил кровопролитие у вас нет и вы отделались общими фразами про Гапон-провокатор-все-знают.
>Вопросов больше не имею.

Я вам привёл две ссылки на источники моего утверждения. Если вы не могёте читать ничего крупнее форумного поста - это не моя проблема.

От	марат
К	СБ (17.03.2021 20:17:44)
Дата	17.03.2021 23:15:21

Re: Законы природы...

>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
Принять-то что ее мешало? Потом замылить обсуждение лет на десять.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (17.03.2021 23:15:21)
Дата	18.03.2021 16:34:06

Re: Законы природы...

>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>Принять-то что ее мешало? Потом замылить обсуждение лет на десять.

Что мешало?

Мешало во-первых прямое требование Гапона к царю выдать себя лично толпе (если называть вещи своими именами):
"Государь, боюсь, что Твои министры не сказали Тебе всей правды о настоящем положении вещей в столице. Знай, что рабочие и жители г. Петербурга, веря в Тебя, бесповоротно решили явиться завтра в 2 часа пополудни к Зимнему дворцу, чтобы представить Тебе свои нужды и нужды всего русского народа. Если Ты, колеблясь душой, не покажешься народу и если прольётся неповинная кровь, то порвётся та нравственная связь, которая до сих пор ещё существует между Тобой и Твоим народом. Доверие, которое он питает к Тебе, навсегда исчезнет. Явись же завтра с мужественным сердцем пред Твоим народом и прими с открытой душой нашу смиренную петицию. Я, представитель рабочих, и мои мужественные товарищи ценой своей собственной жизни гарантируем неприкосновенность Твоей особы."

Во-вторых мешал характер требований, сформулированных именно так, чтобы положить их под сукно было нельзя, а можно было бы максимум принять для вида на несколько дней, пока собираешь войска, чтобы поговорить с их предъявителями по-другому:
"7 января Гапон устроил встречу с представителями революционных партий за Невской заставой. На встрече он убеждал их присоединиться к мирному шествию, не прибегать к насилию, не выбрасывать красных флагов и не кричать «долой самодержавие». По свидетельству участников встречи, Гапон выражал уверенность в успехе движения и полагал, что царь выйдет к народу и примет петицию. Гапон охотно развивал свой план действий. В случае, если царь примет петицию, он возьмёт с него клятву немедленно подписать указ о всеобщей амнистии и о созыве всенародного Земского собора. После этого он выйдет к народу и махнёт белым платком, — и начнётся всенародный праздник. Если же царь откажется принять петицию и не подпишет указ, он выйдет к народу и махнёт красным платком, — и начнётся всенародное восстание. В последнем случае всем разрушительным силам, к которым Гапон причислял и революционеров, предоставлялась полная свобода действий[44]. «Тогда выбрасывайте красные флаги и делайте всё, что найдёте разумным», — говорил Гапон"

Собственно текст петиции:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8E_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8E_II

Естественно "народ" стоит везде автоматически заменять на "радикальные революционеры-террористы", чтоб смысл был понятнее.

От	Кострома
К	СБ (18.03.2021 16:34:06)
Дата	18.03.2021 17:35:39

Ну это же откровенная лож

>>>Что, правда что ли? Декларацию, которая намеренно составлялась так, чтобы быть заведомо неприемлемой от лиц, твёрдо настроенных спровоцировать кровопролитие?
>>Принять-то что ее мешало? Потом замылить обсуждение лет на десять.
>
>Что мешало?

>Мешало во-первых прямое требование Гапона к царю выдать себя лично толпе (если называть вещи своими именами):
>
Требование выйти к народу и выдать себя толпе - это мягко говоря не синонимы

От	Pav.Riga
К	Vyacheslav (16.03.2021 21:21:48)
Дата	16.03.2021 23:42:04

Re: Законы природы- Короля играет свита

>Единственный свой шанс исправить ход истории Н2 прошляпил 9 января 1905 года. Прими он тогда декларацию рабочих и пообещай выправить положение по окончании войны и первой революции бы не было. Тогда появилось бы и время для земельной реформы и перевооружения армии. Но он своего народа испугался, за что и поплатился.

Короля играет свита.
Не могли позволить Николаю Александровичу Октябрьский манифест до Цусимы подписать.Охранка свой хлеб берегла почти как Бюро по борьбе с Наркотиками.
Охранка партию эсеров во главе с Азефом учредила не ради реформ.С Безопасностью
Монарших особ проблемы были непрерывные.С 1904 года до самого 1917 года даже
Императорские балы прекратились по причинам Безопасности.
Прими он тогда декларацию рабочих думаете на "Потемкине" в матросском котле мясо
было бы без червей ?
Традиции на ЧФ со времен Грейга(младшего) велись.Еще Николаю Павловичу твердости
не хватило обнаглевшего казнокрада судить по Заслугам.

С уважением к Вашему мнению.

От	Р.М.
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:34:11)
Дата	16.03.2021 20:11:55

Re: Ложная ассоциация

>У русских законная многосотлетная монархическая власть. Мегауспешная. Монарх - вот КЛЮЧЕВОЙ деятель, который может застроить любого олигарха, аристократа или зарвавшегося мечтателя побуонопартствовать. Никаких других вариантов бороться с олигархатом НЕТ.
>Короче - всякая ассоциация с латиноамериканскими диктатурами совершенно ложная. А вот нынешняя, "демократическая" РФ, теоретически, уже может туда свалиться с добросердешной помощью "иностранных партнёров". Да.
Вот соглашусь категорически. Хотя развал произошёл м.б. отчасти и с того, что НII стал играть в компромиссную игру с оллигархатом, просто в силу своей слабости.
Выскажу счас крамольную мысль, только не пинайте.
Есть определённая аналогия сейчас у нас с событиями, предшествующими ПМВ. Это в части настроений общества и оллигархов. Но суть в том, что перед ПМВ НII олицетворял собой патриотичную априори власть. Слабую или сильную, не важно, но ни у кого не возникало сомнений в том, что он патриот. Сейчас же сомнения есть в каждом у власти, настоящий ли он патриот или у него недвига со счетами в Европе. Монетизация власти - игра на поле потенциального противника. Выходит - чтобы разобраться с властью, надо пригласить кого-нить из королевских семейств на царствование. По тысячелетней традиции таксть)) Гарри и Меган подойдут))

От	Pav.Riga
К	Р.М. (16.03.2021 20:11:55)
Дата	16.03.2021 23:15:25

Re: Ложная ассоциация

>Есть определённая аналогия сейчас у нас с событиями, предшествующими ПМВ. Это в части настроений общества и оллигархов. Но суть в том, что перед ПМВ НII олицетворял собой патриотичную априори власть. Слабую или сильную, не важно, но ни у кого не возникало сомнений в том, что он патриот. Сейчас же сомнения есть в каждом у власти, настоящий ли он патриот или у него недвига со счетами в Европе.

Накануне ПМВ в Петербурге и Москве либералов было не мало.Пресса смотрела на Самодержца с неуважением. Ему в упрек ставили все начиная с Ходынки.И благо если бы
упреки были от купцов всяких Гильдий.Даже родня ближайшая,Великие князья из Императорского дома, жившие в цивилизованной Европе за счет той самой Феодальной Ренты гадости под псевдонимами публиковали.Родного брата Михаила Александровича
попрекали в гадких эпиграммах ставя ему в упрек брак по-Любви с дамой с очень
сомнительной биографией.Даже гвардейские офицеры,вроде преданные монархии патриоты,
беременной Ксешинской обструкцию устраивали,их покровитель велел не пускать в театр,перечислив полки,так они в гражданское переодевались вопреки запрету (офицер не имел права снимать форму)и своих родных,студентов-белоподкладочников приводили и подговаривали соучеников нанимать...
А уж сколько яда в адрес Григория Ефимовича выплескивали и в прессе и в салонах...

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Рядовой-К (16.03.2021 10:08:08)
Дата	16.03.2021 10:32:33

Re: В связи...

>>В столице беспорядки, которые уже приобрели свою инерцию, их не остановить.
>
>Не соглашусь. Для "остановления" просто надо было принять жёсткие полицейско-жандармские мероприятия по целевому аресту ВСЕХ зачинщиков беспорядков (фактически - всех революционеров без разбора - по списочку); экстренное задержание большинства уголовников, временная изоляция иностранных посольств (для их безопасности, конечно). Жестокое и немилосердное обращение с арестованными революционерами со временным отступлением от высоких юридических норм.
Вы исходите из того, что были некие лица, организовавшие и возглавившие беспорядки. Но это не так. Беспорядки носили стихийный характер, что, в общем, никем не отрицается. Революционеров загнали под плинтус: в ссылку, эмиграцию или в глубочайшее подполье. Арестовать всех на кого есть подозрение? Какими силами? Толпа уже полицейские участки громит.

>> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.
>
>Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.
В Российской империи, как и в других государствах той эпохи, для этого использовались войска. И казаков, пехоту, и артиллерию не стеснялись применять.
>> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,
>
>Откуда ему взять этому "Петросовету"?

А откуда он в реальности взялся?
>> Монарх изолирован, но отречения нет. Рано или поздно Николая II передадут в руки новых властей,
>
>Нет отречения, нет новых властей.
Ещё раз. Власть в столице взял Петросовет, которому отречение было по барабану. Официальные власти слились, в городе безвластие и анархия. По опыту революционер 17 года образовался Петросовет.
>>Если «накануне» это за несколько недель/месяцев, то вариантов море. Николай был правителем уровня Александра I и вполне был способен принимать решения. Другое дело, что для той эпохи этого было уже мало, требовался иной масштаб личности. Но с учётом послезнания и утраченных иллюзий разрулить проблему с заговором и продснабжегием Николай был вполне способен.
>
>Я часто думал на тему: "а что надо было сделать?"
>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
Уже пробовали, называется «отмена крепостного права». Раздали деньги дворянам, повесили долги на крестьян. Что и сгубило империю в итоге.
>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
Включали разночинцев, нижний и средний слой бюрократии это они самые. Спецслужбы вполне контролировали ситуацию. Да, под конец пошли странные решения в духе либерализации, но они пошли на фоне полной победы над революцией. Увеличить в 10 раз корпус жандармов можно, только зачем? Каждый первый дворник стучит в органы, антигосударственные организации инфильтрированы агентами и провокаторами. Органы узнают обо всем что им интересно едва ли не в реальном времени.
Что ещё надо?

От	Рядовой-К
К	Prepod (16.03.2021 10:32:33)
Дата	16.03.2021 11:21:43

Re: В связи...

>Вы исходите из того, что были некие лица, организовавшие и возглавившие беспорядки. Но это не так. Беспорядки носили стихийный характер, что, в общем, никем не отрицается. Революционеров загнали под плинтус: в ссылку, эмиграцию или в глубочайшее подполье. Арестовать всех на кого есть подозрение? Какими силами? Толпа уже полицейские участки громит.

Вот здесь, в вас, вместо вас, начинают говорить заложенные в детстве МИФЫ. (Сам был такой, знаю. И вы. И я. И большинство здесь присутствующих, были октябрятами, пионерами и комсомольцами.)
Но я был свидетелем и непосредственным наблюдателем ТРЁХ революций: 1990-91 гг., 2006 г. и 2014. Поэтому в "стихийность" (тм) я не просто не верю, я над ней смеюсь. Везде и всегда процесс запускают "специальные комрады" провоцирующие, подталкивающие, организующие. Без них - никак.

Революционеров загнали под плинтус только на короткий период по итогам ~~Революции~~ антироссийского вооружённого мятежа с активным иностранным участем 1905-06 гг. Года на три. После этого, "революционное движение" (тм) было реорганизовано, улучшено, усилено финансово и кадрово. К 1916-му, в России вновь была сформирована мощная антигосударственная мятежная сила включавшая несколько разноклассовых и разноформатных группировок: от аристократии мечтавшей избавиться от вечно довлеющего "верховного арбитера-царя, до маргинальных идейных революционеров.

>>> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.
>>
>>Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.
>В Российской империи, как и в других государствах той эпохи, для этого использовались войска. И казаков, пехоту, и артиллерию не стеснялись применять.

Тут нужны не войска. Тут нужны спецслужбы и полицейщина. Как в Британо-Индийской Империи. Берут революционера, бьют жестоко, унижают, психически ломают, садят в кошмарную камеру... А России - доброта к ним. Молочком между строк пишут революционеры. В тюрьмах.

>>> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,
>>
>>Откуда ему взять этому "Петросовету"?
>
>А откуда он в реальности взялся?
А действительно - откуда? Антигосударственный, антиправительственный орган само провозглашённой власти.

>>Нет отречения, нет новых властей.
>Ещё раз. Власть в столице взял Петросовет, которому отречение было по барабану. Официальные власти слились, в городе безвластие и анархия. По опыту революционер 17 года образовался Петросовет.

Отрекитесь от мифологизированного, навязанного вам (и всем нам) образа мышления. Кто и зачем создавал этот "орган"? Какой реальной властью он бы обладал при сохранении официальных царских (и про-царских) властей?

>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>Уже пробовали, называется «отмена крепостного права». Раздали деньги дворянам, повесили долги на крестьян. Что и сгубило империю в итоге.

Да ну, ерунда. Ничего подобного. Процесс отмены (давно назревший, не позднее 1813) надо было сопровождать успокоением подохреневшего от безделья и нетрудовых доходов помещичьего сословия. ;)) К моим мыслям это не имеет вообщеникакого отношения.
У меня другая идея: создание особого банковского имперского механизма.

>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>Включали разночинцев, нижний и средний слой бюрократии это они самые. Спецслужбы вполне контролировали ситуацию. Да, под конец пошли странные решения в духе либерализации, но они пошли на фоне полной победы над революцией. Увеличить в 10 раз корпус жандармов можно, только зачем? Каждый первый дворник стучит в органы, антигосударственные организации инфильтрированы агентами и провокаторами. Органы узнают обо всем что им интересно едва ли не в реальном времени.

Спецслужбам казалось, что они контролируют ситуацию. Они видели всех этих революционных персонажей в живую, как есть. И кого они видели перед собою? Чмошников. Педерастов. Шизофреников и просто с шизой. Идиотов. Дураков. Идейных маньяков. Странных евреев. Уголовников. Националистичных поляков. Мутных старообрядцев... И вот таких - большинство. Действительно разумных, вменяемых, с которыми можно поговорить - 1 из 10. А из этих, треть будет прямыми иностранными агентами... Смотрим на нынешнюю россиянскую либерастную туссовочку.. На украинскую националистическую... Лицожопый "Кровавый пастор", жёсткий милашка Ярош и гиперактивная "девка-шизофреничка" - типовые революционные персонажи.

>Что ещё надо?
Много чего надо.
Да, не было сделано.
А вот нынешние явные успехи условно патриотической части российских властей показывают, что уроки давно извлечены и имеется наследственный от СССР репрессивно-карательный аппарат с агромадным опытом и наработками. И это при наличии мощнейшего антироссийского слоя во власти и сильной обиженности и оскорблённости масс народа.

От	Prepod
К	Рядовой-К (16.03.2021 11:21:43)
Дата	16.03.2021 12:07:23

Re: В связи...

>Но я был свидетелем и непосредственным наблюдателем ТРЁХ революций: 1990-91 гг., 2006 г. и 2014. Поэтому в "стихийность" (тм) я не просто не верю, я над ней смеюсь. Везде и всегда процесс запускают "специальные комрады" провоцирующие, подталкивающие, организующие. Без них - никак.
Это общие слова. Кто эти специально обученные люди? Кто их подготовил? Кто давал команды? Миром правит не тайная ложа, а явная лажа. В данном случае заговорщики из состава элиты империи не подготовились к тому, что будет после отречения, и не смогли овладеть ситуацией.
>Революционеров загнали под плинтус только на короткий период по итогам ~~Революции~~ антироссийского вооружённого мятежа с активным иностранным участем 1905-06 гг. Года на три. После этого, "революционное движение" (тм) было реорганизовано, улучшено, усилено финансово и кадрово. К 1916-му, в России вновь была сформирована мощная антигосударственная мятежная сила включавшая несколько разноклассовых и разноформатных группировок: от аристократии мечтавшей избавиться от вечно довлеющего "верховного арбитера-царя, до маргинальных идейных революционеров.
Итак. Революции 05 и 17 года организовали некие «силы». Кто они, «огласите весь список, пожалуйста».
>>>> Попытка применить силу приводит к неповиновению войск и только усугубляет кризис.
>>>
>>>Беда. У Рос. имп. нет репрессивно-карательных органов... А то что есть - крайне малочисленно и вообще слаборазвито.
>>В Российской империи, как и в других государствах той эпохи, для этого использовались войска. И казаков, пехоту, и артиллерию не стеснялись применять.
>
>Тут нужны не войска. Тут нужны спецслужбы и полицейщина. Как в Британо-Индийской Империи. Берут революционера, бьют жестоко, унижают, психически ломают, садят в кошмарную камеру... А России - доброта к ним. Молочком между строк пишут революционеры. В тюрьмах.
Февраль-март 17 года организовали не революционеры, а плоть от плоти элита Империи.
>>>> Это значит что власть, как бы то ни было, возьмёт Петросовет,
>>>
>>>Откуда ему взять этому "Петросовету"?
>>
>>А откуда он в реальности взялся?
>А действительно - откуда? Антигосударственный, антиправительственный орган само провозглашённой власти.
В условиях хаоса в столице. Отречение Н2 не делает Петросовет законным.

>>>Нет отречения, нет новых властей.
>>Ещё раз. Власть в столице взял Петросовет, которому отречение было по барабану. Официальные власти слились, в городе безвластие и анархия. По опыту революционер 17 года образовался Петросовет.
>
>Отрекитесь от мифологизированного, навязанного вам (и всем нам) образа мышления. Кто и зачем создавал этот "орган"? Какой реальной властью он бы обладал при сохранении официальных царских (и про-царских) властей?
А официальные власти слились, их не было в столице. Царь отрёкся, но министерства никто не распускал. Они оставались законными органами. Формально. Фактически власти не было.

>>>И пришёл к выводу, что надо было выстроить административно-финансовую Систему в которой вся российская аристократия (и не только) имела бы свою выгоду и от которой бы зависела, причём - с ключевой ролью царя в этой Системе.
>>Уже пробовали, называется «отмена крепостного права». Раздали деньги дворянам, повесили долги на крестьян. Что и сгубило империю в итоге.
>
>Да ну, ерунда. Ничего подобного. Процесс отмены (давно назревший, не позднее 1813) надо было сопровождать успокоением подохреневшего от безделья и нетрудовых доходов помещичьего сословия. ;)) К моим мыслям это не имеет вообщеникакого отношения.
Ваши мысли это Ваши мысли. Факт остаётся фактом. Опора на дворянство - путь в никуда.
>У меня другая идея: создание особого банковского имперского механизма.
Он и был: система госбанков с официальной целью:поддерживать высокий уровень цены на землю, чтобы при выкупе крестьянами земли помещики оставались в большом плюсе.
>>>Разумеется, 10-кратное увеличение малочисленной полиции, создание царского КГБ и активное включение в административно-командный аппарат разночинцев.
>>Включали разночинцев, нижний и средний слой бюрократии это они самые. Спецслужбы вполне контролировали ситуацию. Да, под конец пошли странные решения в духе либерализации, но они пошли на фоне полной победы над революцией. Увеличить в 10 раз корпус жандармов можно, только зачем? Каждый первый дворник стучит в органы, антигосударственные организации инфильтрированы агентами и провокаторами. Органы узнают обо всем что им интересно едва ли не в реальном времени.
>
>Спецслужбам казалось, что они контролируют ситуацию. Они видели всех этих революционных персонажей в живую, как есть. И кого они видели перед собою? Чмошников. Педерастов. Шизофреников и просто с шизой. Идиотов. Дураков. Идейных маньяков. Странных евреев. Уголовников. Националистичных поляков. Мутных старообрядцев... И вот таких - большинство. Действительно разумных, вменяемых, с которыми можно поговорить - 1 из 10. А из этих, треть будет прямыми иностранными агентами... Смотрим на нынешнюю россиянскую либерастную туссовочку.. На украинскую националистическую... Лицожопый "Кровавый пастор", жёсткий милашка Ярош и гиперактивная "девка-шизофреничка" - типовые революционные персонажи.
В итоге переворот устроила элита, с которой охранка бороться не могла по определению.
>>Что ещё надо?
>Много чего надо.
>Да, не было сделано.
Нельзя ли поконкретнее?

От	марат
К	Prepod (16.03.2021 12:07:23)
Дата	16.03.2021 15:16:42

Re: В связи...

>В итоге переворот устроила элита, с которой охранка бороться не могла по определению.
Напрашивается аналогия с 1991 г.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (16.03.2021 15:16:42)
Дата	16.03.2021 16:35:17

Re: В связи...

>>В итоге переворот устроила элита, с которой охранка бороться не могла по определению.
>Напрашивается аналогия с 1991 г.
Да, согласен. Впрочем, когда речь идет об элитных заговорах, спецслужбам всегда сложно.

От	selioa
К	Prepod (16.03.2021 09:26:57)
Дата	16.03.2021 10:07:19

те, кто пел "Боже царя храни" в августе 1914

в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.
Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.

От	Рядовой-К
К	selioa (16.03.2021 10:07:19)
Дата	16.03.2021 10:12:55

Re: те, кто...

>в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.

Каковы военные потери России во ПМВ?

>Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.

Что было бы с/в СССР в 1941, если бы не действовал жесточайший репрессивно-карательный механизм? Если бы в СССР почти свободно орудовали иностранные агентурно-диверсионные группы, активно работали разлагающие войска и население агитаторы? Да ещё бы у всех них имелись покровители (или просто - допускающие) на самом верху?

От	Prepod
К	Рядовой-К (16.03.2021 10:12:55)
Дата	16.03.2021 16:38:29

Re: те, кто...

>>в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.
>
>Каковы военные потери России во ПМВ?

>>Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.

>Что было бы с/в СССР в 1941, если бы не действовал жесточайший репрессивно-карательный механизм? Если бы в СССР почти свободно орудовали иностранные агентурно-диверсионные группы, активно работали разлагающие войска и население агитаторы? Да ещё бы у всех них имелись покровители (или просто - допускающие) на самом верху?
СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
В РИ не действовали агентурно-диверсионные группы и агитаторы, разлагающие войска. Демократизация армии это политика Временного правительства. В Российской империи не велась систематическая военная пропаганда, призванная объяснить гражданскому населению и войскам цели войны и причины, по которым каждый должен пойти на жертвы во имя победы. В Британии велась, и она первые годы воевала на добровольцах. Во Франции велась, и она выдержала огромный уровень потерь. Даже в Германии велась, и армия до конца исполняла приказы. А в Российской империи велась сугубо формально и в малых дозах, что и предопределило итог.

От	Claus
К	Prepod (16.03.2021 16:38:29)
Дата	16.03.2021 20:00:13

Re: те, кто...

>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.

От	Prepod
К	Claus (16.03.2021 20:00:13)
Дата	17.03.2021 14:43:14

Re: те, кто...

>>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
>Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.
В войну расстрелено 135 тыс. военнослужащих. Это много, но точно не 700 тыс. Тот факт, что в 37/38 году политическое руковолство заблуждалось относительно наличия в стране массы активно враждебного элемента, никак не опровергает тот факт, что население в своем абсолютном большинстве было советскому политическому режиму лояльно.
Создание пыточных условий для пленных порождает желание из этих пыточных условий выйти. В том числе и таким малопочетным способом как хиви. От политического режима это не зависит.

От	damdor
К	Claus (16.03.2021 20:00:13)
Дата	16.03.2021 20:24:09

А если присмотреться?

>>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
>Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.

Большая часть этих хиви оказывается из территорий, присоединённых в 1939-1940 гг., ну и цифра 700 тыс. частично пересекается с этим 1 млн.

От	Claus
К	damdor (16.03.2021 20:24:09)
Дата	16.03.2021 22:21:26

Re: А если...

>>>СССР 41 как раз показывает высокую лояльность населения политическому режиму. Никакие карательные органы его не обеспечат.
>>Миллион хиви и 700 тыс. расстрелянных, как то не очень в этот тезис вписываются.
>
>Большая часть этих хиви оказывается из территорий, присоединённых в 1939-1940 гг.,
У Вас есть статистика по распределению хиви?

>ну и цифра 700 тыс. частично пересекается с этим 1 млн.
Очень слегка пересекается. Основную массу постреляли в 1937-38.

От	selioa
К	Рядовой-К (16.03.2021 10:12:55)
Дата	16.03.2021 13:21:03

https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/4455/4455_original.png

.... такие вот итоги.

От	Prepod
К	selioa (16.03.2021 10:07:19)
Дата	16.03.2021 10:11:38

Re: те, кто...

>в 1914 году начали, а в 1915 году закончили погибать на фронтах.
>Оставшиеся были настроены так, как и поступили в 1917.
Это на закон природы и не стихийное бедствие. Это свидетельство беспомощности государственной власти в вопросе пропаганды в целом, военной пропаганды на свои войска и на гражданское население в частности.
А это как ни крути, один из признаков кризиса политического режима.

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	16.03.2021 08:45:05

«The Defence of Duffer’s Drift»

>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?

А он из 1918 попадает в 1917 со знаниями о произошедшем? Тогда сабж. Одного "подхода" будет мало - нужны несколько "снов".
Ну т.е. напрашивающееся радикально силовое решение (проверенное практикой для подавления "цветных революций") в той ситуации будет явно неприемлемым и т.д.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 08:45:05)
Дата	16.03.2021 09:04:02

Мог отречься в пользу Николая Николаевича Младшего (-)

От	SSC
К	Skvortsov (16.03.2021 09:04:02)
Дата	16.03.2021 12:21:05

Есть подозрение, что он вообще не отрекался

Здравствуйте!

На 1 марта Н2 уже был изолирован, и его отречение в пользу НН было бы проигнорировано - нороду бы донесли только то, что нужно революционерам, собственно и по поводу имеющегося отречения есть сомнения в аутентичности.

Если и отрекаться в пользу НН - то заранее, когда Н2 ещё имел доступ к публике.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (16.03.2021 12:21:05)
Дата	16.03.2021 12:56:44

Вместо опроса командующих фронтами мог дать телеграмму об отречении... (-)

От	zahar
К	Kalash (15.03.2021 22:31:17)
Дата	15.03.2021 22:35:20

Николай был пассажиром, а не машинистом

Машинисты России в 18 веке остались.
В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

От	СБ
К	zahar (15.03.2021 22:35:20)
Дата	16.03.2021 16:50:54

Re: Николай был...

>Машинисты России в 18 веке остались.
>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.

Единственный способ их вообще как-то сравнивать - применять глубочайший двойной стандарт.

От	Dimka
К	СБ (16.03.2021 16:50:54)
Дата	17.03.2021 10:23:26

Очевидно наоборот.

>Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.

>Единственный способ их вообще как-то сравнивать - применять глубочайший двойной стандарт.
Как и что нужно сравнивать, чтобы получить такой вывод?
Может там ВВП на душу населения или его долю в мировом? Или промпроизводство в сравнении с мировыми лидерами? Или что?

От	СБ
К	Dimka (17.03.2021 10:23:26)
Дата	17.03.2021 13:01:11

Re: Очевидно наоборот.

>>Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.
>
>>Единственный способ их вообще как-то сравнивать - применять глубочайший двойной стандарт.
>Как и что нужно сравнивать, чтобы получить такой вывод?

Что угодно.

>Может там ВВП на душу населения или его долю в мировом? Или промпроизводство в сравнении с мировыми лидерами? Или что?

Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.

От	Dimka
К	СБ (17.03.2021 13:01:11)
Дата	17.03.2021 16:05:06

Re: Очевидно наоборот.

>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.

От	СБ
К	Dimka (17.03.2021 16:05:06)
Дата	17.03.2021 19:43:19

Re: Очевидно наоборот.

>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
>Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.

Мэддисон - это общая история всего, что особенно понятно если поглядеть на его советско-росссийские цифры, где последние получены просто применением определённого индекса к цифрам для СССР.
https://mvksim.livejournal.com/928.html

От	Dimka
К	СБ (17.03.2021 19:43:19)
Дата	17.03.2021 23:49:38

Re: Очевидно наоборот.

>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
>>Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.
>
>Мэддисон - это общая история всего, что особенно понятно если поглядеть на его советско-росссийские цифры, где последние получены просто применением определённого индекса к цифрам для СССР.
> https://mvksim.livejournal.com/928.html
Хорошая статья. НО в поддержку вашей точки зрения в ней я не заметил ничего. Возможно(скорей всего) у Мэдиссона ВВП РИ/СССР занижен. Но динамику он показывает верно(во всяком случае большинство с этим согласно), а нам интересна именно она.
Те часть графика соотношения ВВП из этой статьи до 91 года
будет просто выше.
И "Любой царь очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы" из этого графика не видно.
А вот обратное видно. Не смотря на последствия двух войн.
Мэдиссона(версию от 2020 так же) можно скачать в экселе. И легко построить графики сравнения не только с США, но и Англией, Германией и Францией. Можно так же разбить на периоды по царям и генсекам.

От	СБ
К	Dimka (17.03.2021 23:49:38)
Дата	18.03.2021 09:08:53

Re: Очевидно наоборот.

>>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
>>>Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.
>>
>>Мэддисон - это общая история всего, что особенно понятно если поглядеть на его советско-росссийские цифры, где последние получены просто применением определённого индекса к цифрам для СССР.
>> https://mvksim.livejournal.com/928.html
>Хорошая статья. НО в поддержку вашей точки зрения в ней я не заметил ничего. Возможно(скорей всего) у Мэдиссона ВВП РИ/СССР занижен. Но динамику он показывает верно(во всяком случае большинство с этим согласно),

Автор статьи, однако же, утверждает прямо обратное, что Мэдиссон показал динамику РИ/СССР путём механического приложения устаревшей умозрительной конструкции и в комментариях его не опровергают. Поэтому если для СССР его данные могут быть слегка занижены, то для РИ они однозначно резко занижены.

>Те часть графика соотношения ВВП из этой статьи до 91 года
>будет просто выше.
>И "Любой царь очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы" из этого графика не видно.

Как раз таки именно это из неё и видно, если внимательно статью прочитать. Потому что в ней для вывода, что отношение подушевого ВВП к таковому в США от 1913 к 1990 году почти не изменилось, автору берёт РСФСР вместо СССР в целом и отмечает, что в ином случае оно заметно ухудшится.

Кроме того, если не просто прочитать, а вглядеться повнимательнее, то возникает подозрение, что Мэдисон, Кларк и возможно, сам автор статьи, в своих методиках всё же чрезмерно доверяют советским и прочим официальным источникам, это видно по падению 90-х на графиках в статье, соответствующему тому, как оно выглядит при простом наложении российской статистики на советскую (а ведь надо вносить непонятно как рассчитываемую, но весьма реальную поправку на то, что в СССР показатели приписывали, а в РФ их стали скрывать и занижать, ради уклонения от налогов).

От	Dimka
К	СБ (18.03.2021 09:08:53)
Дата	18.03.2021 10:36:30

Приведите данные, из которых вы делаете свой вывод

Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.

От	СБ
К	Dimka (18.03.2021 10:36:30)
Дата	18.03.2021 13:33:09

Я их привёл.

Если вы не можете/не желаете воспринимать тот очевидный из приведённой статьи факт, что при генсеках разрыв в уровне жизни с ведущими странами увеличился и становитесь в позу "папа, а где море" - я с этим ничего поделать не могу, кроме констатации факта. Естественно трудиться над приведением новых аргументов, скажем, подтверждать ссылками тот момент, что ни в одной из значительных держав мира, включая Китай, переживший тридцать лет гражданской войны и иностранных вторжений, демографическая ситуация по итогам XX века не оказалась столь плачевной, как в СССР, меня такая поза не располагает.

От	ttt2
К	СБ (18.03.2021 13:33:09)
Дата	18.03.2021 16:31:33

Простите, но получается вы действительно говорите неправду

>Если вы не можете/не желаете воспринимать тот очевидный из приведённой статьи факт, что при генсеках разрыв в уровне жизни с ведущими странами увеличился и становитесь в позу "папа, а где море"

Даже из приведенного там графика видно что в конце 30-х СССР уменьшил разрыв с США по сравнению с началом 10-х

Это даже с учетом того что на уровень жизни никто тогда особо не смотрел. Надо было догнать развитые страны чисто по по промышленности.

То что СССР в войну был дико разорен фашистами а США обогатились - не вина генсеков

А к 1980 разрыв еще уменьшился.

С чего Мэддисон стал увеличивать разрыв в 80-х малопонятно. По всем показателям он был стабилен

Падение началось с 1989.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (18.03.2021 16:31:33)
Дата	18.03.2021 17:09:48

Re: Простите, но...

>>Если вы не можете/не желаете воспринимать тот очевидный из приведённой статьи факт, что при генсеках разрыв в уровне жизни с ведущими странами увеличился и становитесь в позу "папа, а где море"
>
>Даже из приведенного там графика видно что в конце 30-х СССР уменьшил разрыв с США по сравнению с началом 10-х

Потому, что Великая Депрессия дала временную просадку американского тренда.

>Это даже с учетом того что на уровень жизни никто тогда особо не смотрел. Надо было догнать развитые страны чисто по по промышленности.

Промышленность, естественно, попадает в ВВП. Про уровень жизни простого человека в статье и речи нет.

>То что СССР в войну был дико разорен фашистами а США обогатились - не вина генсеков

Как раз таки их прямая вина. Это Вильгельм II и Мольтке-младший мыслями о расовой войне тевтонов со славянами и прочей русской угрозой упарывались в привате и секретной переписке. А нацистский режим изначально позиционировал себя как экзистенциально враждебный СССР.

>А к 1980 разрыв еще уменьшился.

>С чего Мэддисон стал увеличивать разрыв в 80-х малопонятно. По всем показателям он был стабилен

Да, слово "застой" оно само собой придумалось.

>Падение началось с 1989.

А до него было длительное уменьшение темпов роста, которое естественно на графике изменения показателей относительно 1913 должно было сказаться.

Итого, получаем, что даже выделив из СССР в целом его лучшую часть, игнорируя вопрос того, как ВВП на душу (учитывающий, повторяю, всю промышленность) соотносился с уровнем жизни простого человека в СССР и других странах, получаем, что в среднесрочной перспективе все жертвы и кровавые бани пропали даром, в целом страна оставалась примерно на прежнем курсе.

От	Dimka
К	СБ (18.03.2021 13:33:09)
Дата	18.03.2021 14:07:01

Вы лжете.

Все просто. Есть цифры Мэдиссона(их можно скачать и посмотреть), ваш вывод опровергающие. Они вам не нравятся. Хорошо. Скажите на каких цифрах основано ваше утверждение. Конкретно. По Кларку или еще что, главное, чтобы по одной системе для РИ и СССР. Покажите динамику по годам и как из нее получается ваш вывод.

От	СБ
К	Dimka (18.03.2021 14:07:01)
Дата	18.03.2021 15:53:17

"Папа, где море?"

>Все просто. Есть цифры Мэдиссона(их можно скачать и посмотреть), ваш вывод опровергающие. Они вам не нравятся. Хорошо. Скажите на каких цифрах основано ваше утверждение. Конкретно. По Кларку или еще что, главное, чтобы по одной системе для РИ и СССР. Покажите динамику по годам и как из нее получается ваш вывод.

Критика цифр Мэдиссона и альтернативые цифры приведены по ссылке. Берёте и читаете. Потом читаете мои комментарии выше по ветке.

От	Km
К	СБ (17.03.2021 13:01:11)
Дата	17.03.2021 13:26:28

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!

>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.

Приведите эту статистику, пожалуйста.

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (17.03.2021 13:26:28)
Дата	17.03.2021 14:18:37

Re: Очевидно наоборот.

>Добрый день!

>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
>
>Приведите эту статистику, пожалуйста.

В качестве первого примера:
https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)

Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."

"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

От	ttt2
К	СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата	18.03.2021 08:52:24

И? Это один из различных авторов

>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."
>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

А профессор Аллен по другому считает.

Вообще использовать в споре оценки явно пристрастных западных авторов нелепо

Тем более ВВП, который жестоко раздувают дорогие на Западе услуги, без которых жители СССР прекрасно жили.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (18.03.2021 08:52:24)
Дата	18.03.2021 16:17:34

Re: И? Это...

>>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."
>>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".
>
>А профессор Аллен по другому считает.

И статья достаточно исчёрпывающе объясняет, почему Аллен, говоря без экивоков - дурак.

>Вообще использовать в споре оценки явно пристрастных западных авторов нелепо

Я запомню это утверждение и на будущее буду считать использование оценок любого советского или выражающего симпатию к СССР автора явно нелепым.

>Тем более ВВП, который жестоко раздувают дорогие на Западе услуги, без которых жители СССР прекрасно жили.

В затронутый период жители СССР прекрасно массово мёрли.

От	Alex Medvedev
К	СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата	17.03.2021 20:31:33

вы как в том анекдоте - невозможно сожрать два мешка брюквы!

Разница в советском питании и царском это разница в качестве. В царское время в живопырках кормили тем, чем в СССР даже свиней не кормили...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата	17.03.2021 21:19:24

Пирожки с рисом и мясом за 5 коп.--- побежал в туалет. (-)

От	ttt2
К	объект 925 (17.03.2021 21:19:24)
Дата	18.03.2021 10:44:56

А надо было бежать в потреб надзор. И закрыли бы бракоделов

Пирожки ел много и с удовольствием.

Правда я с мясом не люблю и не брал. Больше с капустой или рисом

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (18.03.2021 10:44:56)
Дата	18.03.2021 11:55:01

Ре: А надо было бежать в потреб надзор. - не помню такой

организации в СССР.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (17.03.2021 21:19:24)
Дата	18.03.2021 08:15:21

вам бы жыропырку посетить. Вы бы там до туалета не добежали даже (-)

От	СБ
К	Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата	17.03.2021 21:14:44

Re: вы как...

>Разница в советском питании и царском это разница в качестве. В царское время в живопырках кормили тем, чем в СССР даже свиней не кормили...

Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.

От	ttt2
К	СБ (17.03.2021 21:14:44)
Дата	18.03.2021 10:54:33

Ха. Ха. Вы видимо ничего в современных магазинах не покупаете.

>Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.

В СССР был ГОСТ, а сейчас - Творог который горит, колбаса которая кроме сои ничего не видела, сыр который сыр только по названию, перебитые сроки годности

Купил печенье, жаль не сфотографировал. Состав на пачке размером с роман Дюма. Чего там нет.. Разрыхлитель, стабилизатор, краситель ...

И не надо говорить неправду про ужасный общепит. Я годами питался в институтской или общественных столовых и все было нормально. Все эти городские легенды про сплошные ужасные столовые не правдивее тайной пересадки почек.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (18.03.2021 10:54:33)
Дата	18.03.2021 15:47:26

Re: Ха. Ха....

>>В СССР был ГОСТ,

Видите ли, я лично читал некоторые советские ГОСТы. Там часто есть добавления к конце, смысл которых, если перевести с бюрократического на нормальный, таков: "когда выполнять приведённые выше требования по какой-то причине не получается - можете забить на них". Очень весело смотрится в ГОСТах, касающихся промышленных загрязнений, например. В пищевых ГОСТах такие добавления были нормой, насколько мне известно.

Кроме того, я лично знаком с жизнью в СССР вообще. А любой человек, который говорит, что ГОСТы на товары народного потребления в СССР что-то значили - либо не знаком, либо бесстыднейшим образом врёт. Массовый брак, включая продукты, которые есть вообще опасно для жизни - был постоянным речитативом советской дозволенной критики от Ильфа-Петрова до "Крокодила" 80-х.

>>а сейчас - Творог который горит, колбаса которая кроме сои ничего не видела, сыр который сыр только по названию, перебитые сроки годности

Ну если покупать продукты в наинижайших ценовых категориях то да, там бывает и говно, сравнимое с продукцией советского химпрома. "В нашей химии как-то маловато пищи" - тоже стало частой жалобой под конец. Колбаса, говорите, кроме сои ничего не видела? А советской колбаски, где содержимое нитритов превышает норму раз в сто покушать не хотите?

>>Купил печенье, жаль не сфотографировал. Состав на пачке размером с роман Дюма. Чего там нет.. Разрыхлитель, стабилизатор, краситель ...

Так не читайте состава на пачке. Я совершенно серьёзен. Если вас беспокоит то, что сейчас по закону положено честно излагать состав пищевых продуктов и вы ностальгируете о временах покупки котов в мешке - в ваших силах вернуть их для себя лично.

>>И не надо говорить неправду про ужасный общепит. Я годами питался в институтской или общественных столовых и все было нормально. Все эти городские легенды про сплошные ужасные столовые не правдивее тайной пересадки почек.

Ничего в советском общепите нормального не было. Даже если отбросить распространённые советские воровство-халтуру-бесхозяйственность, даже там, где все нормы соблюдались, эти нормы были таковы, что поработавший там достаточно долго человек, как, скажем, одна из подруг матери, уже даже дома в кругу семьи ничего вкусного приготовить не мог, рука сама собой тянулась превратить любое блюдо в тошниловку.

Были, конечно, исключения, где жизнь так или иначе пробивала себе дорогу. И советский общепит доходил примерно до уровня современных забегаловок, с чебуреками и мороженым (чебуреки и мороженое - в разных местах, на противоположных концах района). Ну или ведомственные столовые могли быть неплохи, только вот туда человеку с улицы путь был закрыт.

От	объект 925
К	СБ (18.03.2021 15:47:26)
Дата	18.03.2021 16:03:36

Ре: Ха. Ха....

>Так не читайте состава на пачке. Я совершенно серьёзен. Если вас беспокоит то, что сейчас по закону положено честно излагать состав пищевых продуктов и вы ностальгируете о временах покупки котов в мешке - в ваших силах вернуть их для себя лично.
++++
не указывают. Нет, на колбасе не пишут сколько в ней мяса.

Алеxей

От	Alex Medvedev
К	СБ (17.03.2021 21:14:44)
Дата	18.03.2021 08:16:21

ох уж эти сказочники

вы готовы на публику съесть то, чем кормили русских рабочих в живопырках?

От	СБ
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:16:21)
Дата	18.03.2021 08:38:21

Re: ох уж...

>вы готовы на публику съесть то, чем кормили русских рабочих в живопырках?

С лёгкостью. Но при двух условиях:
(1)Что эта кормёжка - реальная, а не выдуманная очередным краснопузым. А то ваша фантазия в последние полтора десятилетий вообще не знает границ.
(2)Что вы съедите на публику воспроизведение "еды" из выбранной мною статьи в "Крокодиле" (ведь вы же верите советским данным, так?), бичующей недостатки пищепрома и общепита.

От	Alex Medvedev
К	СБ (18.03.2021 08:38:21)
Дата	18.03.2021 08:50:59

Дореволюционным краснопузым? Вы у нас тут боретесь с краснопузыми? Вешать их

может быть собираетесь?

От	марат
К	СБ (17.03.2021 21:14:44)
Дата	17.03.2021 23:17:31

Re: вы как...

От	Кострома
К	марат (17.03.2021 23:17:31)
Дата	18.03.2021 13:24:12

Re: вы как...

>>Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.
>Вы просто не пользовались общепитом или вам жутко не везло. Студенчество, завод, столовые, пельменные, рестораны - бог миловал, без проблем все прошло.
>С уважением, Марат

Общепит был очень разный

От	nnn
К	Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата	17.03.2021 21:03:01

Re: вы как...

Не знаю как при царях, но мне лично приходилось в Мск за жратвой ездить еще в благословенных 70-х, с кучей таких же

От	Alex Medvedev
К	nnn (17.03.2021 21:03:01)
Дата	17.03.2021 21:09:53

сказок то не нужно рассказывать. Тут многие выросли и без поездок в Мск (-)

От	nnn
К	Alex Medvedev (17.03.2021 21:09:53)
Дата	18.03.2021 11:10:40

Простите а где Вы жили ? Вы вретё, не хуже любого сказочника

у меня есть знакомая, полька по национальности, не довольна всем в Мск. Но когда заходит речь о Сов временах и Перестройки, всегда рассказывает как ее тетка, заведующая магазином в Мск, обеспечивала жраньём всю родню. Я ей говорю - но это же не правильно , а мне в ответ, Подумаешь, мелочь какая. Вот щас что творится

От	объект 925
К	Alex Medvedev (17.03.2021 21:09:53)
Дата	17.03.2021 21:24:08

Несказки ето 3 ценовыx зоны и 3 зоны снабжения. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (17.03.2021 21:24:08)
Дата	18.03.2021 08:17:33

а это при чем? Авто высказывания бредит, что еда была только в Москве (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:33)
Дата	18.03.2021 13:08:16

Конечно. Потому что в 3-й зоне снабжения, еду на прилавки "выбрасывали"... (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.03.2021 13:08:16)
Дата	18.03.2021 13:36:27

Re: Конечно. Потому

а вся остальная страна умерла от голода, значит... Хосподи и хде вас таких выращивают. Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.03.2021 13:36:27)
Дата	18.03.2021 14:29:44

Скажите, сколько вам лет?

>а вся остальная страна умерла от голода, значит... Хосподи и хде вас таких выращивают. Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....

Просто любопытно - откуда у вас такие познания об СССР?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 13:36:27)
Дата	18.03.2021 14:06:41

Может, Вы СССР вообще не застали? Знаете только по исследованиям? (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 14:06:41)
Дата	18.03.2021 16:17:20

А может, Вы СССР знаете только по исследованиям?

Что я , что куча моих друзей жили в СССР вполне счастливо

За всю свою жизнь не помню НИ ДНЯ чтоб я был в СССР голодным.

Ну ездили в Питер за мясом, сыром иногда было дело. Шутили, ругались иногда.

Так неизвестно что лучше, потрать день на поездку или покупать пальмовую гадость сейчас

И уж тем более лучше чем жизнь на грани голода множества крестьян в РКМП

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 16:17:20)
Дата	18.03.2021 16:49:45

Нет, я в нем вырос.

>Что я , что куча моих друзей жили в СССР вполне счастливо

>За всю свою жизнь не помню НИ ДНЯ чтоб я был в СССР голодным.

И я не помню.

>Ну ездили в Питер за мясом, сыром иногда было дело. Шутили, ругались иногда.

>Так неизвестно что лучше, потрать день на поездку или покупать пальмовую гадость сейчас

Не покупайте пальмовую гадость.

>И уж тем более лучше чем жизнь на грани голода множества крестьян в РКМП

Конечно лучше. А кто спорит? Со всем согласен.

Вы что доказать пытаетесь? Что народ не ездил в областные города за мясом и сыром?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.03.2021 13:36:27)
Дата	18.03.2021 13:53:52

Вот, слово "выбросили" вы не знаете. А еще было слово

"достать".
>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
+++
я уехал из дома в 18, а женился в 26, т.е. знаю изнутри, xорошо.
Зачем мне о ниx читать, если я в ниx себе гастрит наел?
Риторический вопрос.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (18.03.2021 13:53:52)
Дата	18.03.2021 15:46:43

Слово "выбросили" просто заменилось на "не на что"

Купил бы настоящего сыра за 1500 р/кг да как то денег жалко.

А начните "выбросывать" такой сыр за 500 - и слово вспомнят

>>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....

То есть вы в СССР сами не жили? Злобы полно, а факты чушь чернушная.

Я жил и питался в столовых и когда учился и когда работал - и вполне нормально.

>Зачем мне о ниx читать, если я в ниx себе гастрит наел?
>Риторический вопрос.

Ну тогда еще один риторический. А вы уверены что ваш гастрит от столовых? Потому что у большинства его нет

>Алеxей
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (18.03.2021 15:46:43)
Дата	18.03.2021 17:27:09

Откуда взялась цифра в 1500?

>Купил бы настоящего сыра за 1500 р/кг да как то денег жалко.

>А начните "выбросывать" такой сыр за 500 - и слово вспомнят

Вот у меня товарищ изготавливал сыр до недавнего времени самодельный.
Продавал его за 1100 - 1200
Это был сыр практически ручного производства, килограмм по десять варил за раз, с разнообразными добавками - в зависимости от сорта, как то перцы разные, орехи и т.д.
Вы уверены что массовое производство дороже мелкого?

>>>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
>
>То есть вы в СССР сами не жили? Злобы полно, а факты чушь чернушная.

>Я жил и питался в столовых и когда учился и когда работал - и вполне нормально.

>>Зачем мне о ниx читать, если я в ниx себе гастрит наел?
>>Риторический вопрос.
>
>Ну тогда еще один риторический. А вы уверены что ваш гастрит от столовых? Потому что у большинства его нет

Скажем так - столовые были очень разные.

>>Алеxей
>С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (18.03.2021 15:46:43)
Дата	18.03.2021 16:00:09

Ре: Слово "выбросили"...

>>>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
>
>То есть вы в СССР сами не жили? Злобы полно, а факты чушь чернушная.
++++
вы комментируете, не мой текст.

>Я жил и питался в столовых и когда учился и когда работал - и вполне нормально.
++++
вы обобщаете, так же как обобщил Медведев.

>Ну тогда еще один риторический. А вы уверены что ваш гастрит от столовых?
++++
я уверен в том, как он реагировал на еду в определенныx столовыx.
Алеxей

От	nnn
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:33)
Дата	18.03.2021 11:11:36

Да , именно так, не было гречки, риса, колбасы

не было тряпок, обуви - перлись в Мск

От	Alex Medvedev
К	nnn (18.03.2021 11:11:36)
Дата	18.03.2021 12:56:39

Re: Да ,...

>не было тряпок, обуви - перлись в Мск

вся страна перлась за гречкой в Мск? и в стране не было ни одной обувной фабрики?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:33)
Дата	18.03.2021 09:05:50

Не всю еду, а деликатесы зачастую можно было добыть только в Москве. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.03.2021 09:05:50)
Дата	18.03.2021 12:55:39

не-не-не, вы писали про "еду" (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 12:55:39)
Дата	18.03.2021 13:05:35

Нет. Я писал о конкретном списке. (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (17.03.2021 21:09:53)
Дата	17.03.2021 21:23:16

Загадка из 70-х: длинное, зеленое, колбасой пахнет.

Правильный ответ: Электричка из Москвы.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.03.2021 21:23:16)
Дата	18.03.2021 08:17:50

а вы питаетесь исключительно колбасой? (-)

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:50)
Дата	18.03.2021 13:27:22

Колбаса пахла сильнее

А так то из москвы везли всё.

И, да - картошку не везли - она была своя

От	Андю
К	Кострома (18.03.2021 13:27:22)
Дата	18.03.2021 14:59:04

Московская колбаса особенная, столичная! (+)

Здравствуйте,

>А так то из москвы везли всё.

Если уж поехали в сей град, грех не привезти "всего". Т.е., дефицита какого или пресловутой колбасы. Но москвичи также ездили в область за овощами, книгами или в "тысячу мелочей". А ещё в Москву _не_ ездили за обычной молочкой, за крупами, за хлебо-булочными, за обычной бакалеей и, да, не ездили за картошкой. За штанами для повседневки или сандалетами на лето не ездили. За приёмником "Рекорд" или шариковыми ручками. Не ездили специально и всё тут, хотя, при возможности, брали всё понравившееся.

Забавно, конечно, единение в одной говно-ветке распоясавшихся булкохрустов и отбитых сталиниздов. Good!

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (18.03.2021 14:59:04)
Дата	18.03.2021 16:25:07

Город от города отличается

>Здравствуйте,

>>А так то из москвы везли всё.
>
>Если уж поехали в сей град, грех не привезти "всего". Т.е., дефицита какого или пресловутой колбасы. Но москвичи также ездили в область за овощами, книгами или в "тысячу мелочей". А ещё в Москву _не_ ездили за обычной молочкой, за крупами, за хлебо-булочными, за обычной бакалеей и, да, не ездили за картошкой. За штанами для повседневки или сандалетами на лето не ездили. За приёмником "Рекорд" или шариковыми ручками. Не ездили специально и всё тут, хотя, при возможности, брали всё понравившееся.

К примеру мы не отличали столичную колбасу от ленинградской.
А от костромской - отличали - у нас в магазине окромя ливерной - никакой иной не было. Да и ливерная не всегда.
Из молочки у нас было молоко и сыр.
Правда молоко всегда в очередь разливное. Ну и сметана разливная
Творог встречался крайне редко - его мы везли из столицы.
Равно как например апельсины - если их столице встречали.

Шмотки мы из столицы не возили никогда - но это потому что мы не за ними ездили.
И да - крупы всегда были в магазинах, кроме гречки - не знаю что это за чудо крупа и почему её в СССР не хватало.
Знаю людей которые ездили в москву имено за шмотками - у кого какие интересы

>Забавно, конечно, единение в одной говно-ветке распоясавшихся булкохрустов и отбитых сталиниздов. Good!

А отбитые сталинизды от булкохрустов отличаются только смещением точки счастья по временной шкале

>Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Medvedev
К	Кострома (18.03.2021 13:27:22)
Дата	18.03.2021 13:37:55

Re: Колбаса пахла...

>А так то из москвы везли всё.

Сможете предъявить доказательства, что все население страны раз в месяц ездил в Мск? Или хотите, чтобы вам на слово поверили?

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.03.2021 13:37:55)
Дата	18.03.2021 14:13:06

Вы мне хотите расказать про изобилие?

>>А так то из москвы везли всё.
>
>Сможете предъявить доказательства, что все население страны раз в месяц ездил в Мск? Или хотите, чтобы вам на слово поверили?

Да у меня как то с глазами всё в порядке было.
И да - безусловно не вся страна ездила в москву.
Вот из Кстово ездили в Горький. Им хорошо - им ближе

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:50)
Дата	18.03.2021 08:39:40

Нет. Моя семья за круглым хлебом из Кстова в Горький ездила по воскресениям.

Местный хлеб пекли не из твердых сортов пшеницы, поэтому круглый хлеб был лакомством. Ну и сосиски покупали, в Кстово их не завозили никогда. И молочные продукты производства Кстовского молокозавода, его продукция уходила в Горький. Это теперь Нижний Новгород.

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 08:39:40)
Дата	18.03.2021 11:15:27

А семьи крестьян при царе только таким хлебом и колбасой питались?

"Щи да каша пища наша"

>Местный хлеб пекли не из твердых сортов пшеницы, поэтому круглый хлеб был лакомством.

И что это доказывает? Я сейчас настоящие сладкие помидоры пару-тройку месяцев ем, далее красная вата из Израиля. Должен плакать по этому поводу?

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (18.03.2021 11:15:27)
Дата	18.03.2021 13:28:24

Еолюасой они не питались

>"Щи да каша пища наша"

>>Местный хлеб пекли не из твердых сортов пшеницы, поэтому круглый хлеб был лакомством.
>
>И что это доказывает? Я сейчас настоящие сладкие помидоры пару-тройку месяцев ем, далее красная вата из Израиля. Должен плакать по этому поводу?

А так то да - в целом крестьяне питались только хлебом
>С уважением

От	Alex Medvedev
К	Кострома (18.03.2021 13:28:24)
Дата	18.03.2021 13:38:46

Re: Еолюасой они...

>А так то да - в целом крестьяне питались только хлебом

Я так понимаю обследование крестьянских бюджетов первой половины XX века русскими и советскими статистиками мимо вас прошло...

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.03.2021 13:38:46)
Дата	18.03.2021 14:18:12

Re: Еолюасой они...

>>А так то да - в целом крестьяне питались только хлебом
>
>Я так понимаю обследование крестьянских бюджетов первой половины XX века русскими и советскими статистиками мимо вас прошло...

Я так понимаю вы не поняли что я сказал?

И да - люди ели не статистику - люди ели хлеб с квасом или молоком, ну или лебеду

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 11:15:27)
Дата	18.03.2021 11:32:10

Читайте у Чаянова "Потребление крестьянских семей "

>"Щи да каша пища наша"

https://istmat.info/node/21908

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 11:32:10)
Дата	18.03.2021 11:43:32

Что я там должен прочесть?

>>"Щи да каша пища наша"
>
> https://istmat.info/node/21908

Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?

И раньше читал и что? Рай на Земле?

А про призывников первый раз кушающих мясо в армии вы читали?

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (18.03.2021 11:43:32)
Дата	18.03.2021 14:17:11

Re: Что я...

>>>"Щи да каша пища наша"
>>
>> https://istmat.info/node/21908
>
>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?

Собственно - вот у меня баушки по обоим линиям считались зажиточными.

У одной была одна корова, у другой была корова и лошадь.

Можно прикинуть - сколько модно наесть мяса в год имея одну корову

От	ttt2
К	Кострома (18.03.2021 14:17:11)
Дата	18.03.2021 15:34:01

Re: Что я...

>>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?
>
>Собственно - вот у меня баушки по обоим линиям считались зажиточными.
>У одной была одна корова, у другой была корова и лошадь.
>Можно прикинуть - сколько модно наесть мяса в год имея одну корову

Еще надо учесть - как хранить мясо в теплый период.

Проходили через это. В 90-е было даже две коровы в семье. Насмотрелся сколько это работы, заготовить для них сена.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (18.03.2021 15:34:01)
Дата	18.03.2021 16:18:36

Re: Что я...

>>>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?
>>
>>Собственно - вот у меня баушки по обоим линиям считались зажиточными.
>>У одной была одна корова, у другой была корова и лошадь.
>>Можно прикинуть - сколько модно наесть мяса в год имея одну корову
>
>Еще надо учесть - как хранить мясо в теплый период.

>Проходили через это. В 90-е было даже две коровы в семье. Насмотрелся сколько это работы, заготовить для них сена.

Так это вообще не секрет - мясо не хранили в тёплый период никак.
Есть мясо в летом было признаком достатка изрядного.

>С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (18.03.2021 15:34:01)
Дата	18.03.2021 15:37:45

Ре: Что я...

>Еще надо учесть - как хранить мясо в теплый период.
++++
для летнего периода есть мелкие животные- птица, овцы.
Есть рыба.
И есть тузлук (солонина).
Алеxей

От	объект 925
К	ttt2 (18.03.2021 11:43:32)
Дата	18.03.2021 13:33:41

Ре: Что я...

>А про призывников первый раз кушающих мясо в армии вы читали?
++++
ето кажущееся кяп. Достаточно сравнить мясные нормы царской и Красной армий.
Чувство возникает когда тебе каждый день дают по фунту мяса.
Я думаю, вы питаетесь нормально. Но если начать вам давать каждый день по 400-500 грамм мяса, то через некоторое время у вас возникнет чувство, что раньше мяса вы не ели. :)
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (18.03.2021 13:33:41)
Дата	18.03.2021 14:15:10

Ре: Что я...

>>А про призывников первый раз кушающих мясо в армии вы читали?
>++++
>ето кажущееся кяп. Достаточно сравнить мясные нормы царской и Красной армий.
>Чувство возникает когда тебе каждый день дают по фунту мяса.
>Я думаю, вы питаетесь нормально. Но если начать вам давать каждый день по 400-500 грамм мяса, то через некоторое время у вас возникнет чувство, что раньше мяса вы не ели. :)
>Алеxей

Это прекрасно.

Скажите - а где то в литературе написано как ели по полкило мяса в день?
А то что то мне кажется что эти полкило мяса - примерно как корова и гуляш в австровенгерской армии в описании Гашека

От	марат
К	Кострома (18.03.2021 14:15:10)
Дата	18.03.2021 15:56:32

Ре: Что я...

>Скажите - а где то в литературе написано как ели по полкило мяса в день?
>А то что то мне кажется что эти полкило мяса - примерно как корова и гуляш в австровенгерской армии в описании Гашека
Вот и у меня ощущение, что мы чего-то уже и не знаем.
А так тесть про 50-е вспоминал, что в армии и мясо было(в колхозе может по праздникам), и наволочки, и простыни, и кормили... А отец чуть позже служил на ТОФ - скинул 20 кг в учебке от недоедания(печально известный о. Русский - воровали продукты мичмана и прочие), зато на корабле отъелся.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (18.03.2021 15:56:32)
Дата	18.03.2021 16:17:18

Собственно - знаменитый червивый борщ

>>Скажите - а где то в литературе написано как ели по полкило мяса в день?
>>А то что то мне кажется что эти полкило мяса - примерно как корова и гуляш в австровенгерской армии в описании Гашека
>Вот и у меня ощущение, что мы чего-то уже и не знаем.
>А так тесть про 50-е вспоминал, что в армии и мясо было(в колхозе может по праздникам), и наволочки, и простыни, и кормили... А отец чуть позже служил на ТОФ - скинул 20 кг в учебке от недоедания(печально известный о. Русский - воровали продукты мичмана и прочие), зато на корабле отъелся.
>С уважением, Марат

Он как бы намекает - мяса было не сильно много - когда мяса пол кило на нос - борще не варят.

И, да - знаю нескольких человек которые масло в РККА попробовали впервые.
А вот было ли сливочное масло до того - есть некоторые сомнения

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 11:43:32)
Дата	18.03.2021 11:53:22

Вы спросили, я ответил.

>>>"Щи да каша пища наша"
>>
>> https://istmat.info/node/21908
>
>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?

>И раньше читал и что? Рай на Земле?

Ко мне какие претензии? Мои предки крестьянствовали в Тульской губернии, затем переселились в Башкирию. Видимо, им и потребление 35 кг мяса было мало.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.03.2021 08:39:40)
Дата	18.03.2021 08:47:23

Понятно. Все остальные в стране умерли от голода... (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:47:23)
Дата	18.03.2021 09:03:43

Вы сами то в каком городе жили при СССР? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 09:03:43)
Дата	18.03.2021 11:50:51

Я полагаю в областном. Т.е. 2-я зона снабжения и 1-я или 2-я ценовая

зона. Сейчас он вам из 3-й зоны снабжения раскажет как у вас было.
Алеxей

От	nnn
К	Skvortsov (18.03.2021 09:03:43)
Дата	18.03.2021 11:16:31

Я вот в 87-90 работал с одним челом

Я вот в 87-90 работал с одним челом, который был зятем замминистра на пенсии. И он иногда выдавал что нибудь - типа как его средний сын , сходит в спецраспределитель и получит паек на деда, которого хватало на всех. И как то он мне с удивлением сказал - Знаешь в Мск исчез индийский чай ! Я ему - да его уж несколько лет нет , как многого другого

Знаем мы таких патриотов- пионеров , папы которых заседали в Парткомах, и по полной жрали в три горла

От	Alex Medvedev
К	nnn (18.03.2021 11:16:31)
Дата	18.03.2021 12:54:34

Re: Я вот...

>Знаем мы таких патриотов- пионеров , папы которых заседали в Парткомах, и по полной жрали в три горла

Это вы типа мне кинули? Так прям скажем - вы произвели процесс газификации афедроном водной поверхности. Я из семьи рабочих. Даже не членов КПСС.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 08:47:23)
Дата	18.03.2021 08:54:54

Почему? 5 дней в неделю мы ели местный хлеб. Не умерли.

А овощи и фрукты - это в основном с дачного участка в 6 соток.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.03.2021 08:54:54)
Дата	18.03.2021 09:04:25

Т.е. еда таки была в стране у всех.

>А овощи и фрукты - это в основном с дачного участка в 6 соток.

да-да-да, теперь вы перейдете к ошуительным историям о том, что в СССР не было овощных магазинов и фрукты были только у тех, кому партия разрешила 6 соток

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.03.2021 09:04:25)
Дата	18.03.2021 14:41:21

С фруктами была беда

>>А овощи и фрукты - это в основном с дачного участка в 6 соток.
>
>да-да-да, теперь вы перейдете к ошуительным историям о том, что в СССР не было овощных магазинов и фрукты были только у тех, кому партия разрешила 6 соток

Фрукты были.
Но не всегда и не везде

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.03.2021 09:04:25)
Дата	18.03.2021 09:07:17

Были овощные магазины. Страна вечнозеленных помидоров в 3-х литровых банках. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 09:07:17)
Дата	18.03.2021 11:09:48

Вы даже не в курсе что помидоры зимой не растут?

И не хранятся без консервирования?

Уровень дискуссии однако.

Поругайте еще венгерские компоты и болгарские голубцы..

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (18.03.2021 11:09:48)
Дата	18.03.2021 14:42:16

Бананы растут круглогодично

>И не хранятся без консервирования?

И куба СССР была должна.

Но бананы почему то встречались два раза в год

От	Prepod
К	Кострома (18.03.2021 14:42:16)
Дата	18.03.2021 16:22:31

Re: Бананы растут...

>>И не хранятся без консервирования?
>
>И куба СССР была должна.

>Но бананы почему то встречались два раза в год
Ну Кубе почти не выращивали бананы, там сахарные тросник, табак, рис, кукуруза, цитрусовые.
Бананы в СССР были из Вьетнама (на Дальвасе в основном) или из Эквадора, куда СССР много чего поставлял и бананы шли по клирингу.

От	ttt2
К	Кострома (18.03.2021 14:42:16)
Дата	18.03.2021 15:38:18

Re: Бананы растут...

>И куба СССР была должна.

Вроде там мало их выращивают. Сахар больше, так кубинский сахар был.

>Но бананы почему то встречались два раза в год

Сейчас есть везде, но мое впечатление что кроме дочери никто их не покупает и не ест :)
По крайней мере не помню ни раза чтоб когда я выбираю подошел еще кто то. :)

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (18.03.2021 15:38:18)
Дата	18.03.2021 16:14:30

Это отдельная тема

>>И куба СССР была должна.
>
>Вроде там мало их выращивают. Сахар больше, так кубинский сахар был.

Ну в Никарагуа, ещё где нить в соц лагере

>>Но бананы почему то встречались два раза в год
>
>Сейчас есть везде, но мое впечатление что кроме дочери никто их не покупает и не ест :)
>По крайней мере не помню ни раза чтоб когда я выбираю подошел еще кто то. :)

Я долго не мог привыкнуть к тому что бананы есть везде и стоят дёшево.
А потом был шокирован тем что детям их не надо.
Для нас это был чудесный деликатес который дозревал на серванте

>С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 11:09:48)
Дата	18.03.2021 11:26:41

Я даже помогал родителям консервировать наши помидоры. Но красные.

>Поругайте еще венгерские компоты и болгарские голубцы..

Это я уже в Москве студентом попробовал.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (18.03.2021 08:39:40)
Дата	18.03.2021 08:44:52

Позже работал в Белоруссии, из командировок в Минск тоже привозил круглый хлеб. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 08:44:52)
Дата	18.03.2021 12:01:57

Кстати Белоруссия без всяких черноземов мяса производила сколько не съесть

Больше 100 кг на человека.

И другой еды дофига.

Вот почему в остальном СССР не могли задаю себе вопрос?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 12:01:57)
Дата	18.03.2021 12:22:49

Легко ответить.

>Больше 100 кг на человека.

>И другой еды дофига.

>Вот почему в остальном СССР не могли задаю себе вопрос?

После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.
Поголовье КРС сократилось за 10 лет с 7 млн. голов до 4 млн. голов.

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 12:22:49)
Дата	18.03.2021 15:56:45

Но трудно поверить

>После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.

Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)

>Поголовье КРС сократилось за 10 лет с 7 млн. голов до 4 млн. голов.

То есть сократилось гораздо меньше чем в России.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 15:56:45)
Дата	18.03.2021 16:09:32

Re: Но трудно...

>>После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.
>
>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)

Опровергайте.

Цифры легко найдете в интернете. Насколько помню, он говорил о потребности республики в 8 млн. т зерна в год, из которых половина до начала 90-х закрывалась собственным производством, а половина импортом. В новых условиях пришлось под зерновые отдавать площади кормовых культур.

>>Поголовье КРС сократилось за 10 лет с 7 млн. голов до 4 млн. голов.
>
>То есть сократилось гораздо меньше чем в России.

Оставили молочное стадо, мясное направление порезали. Вы же про производство мяса спрашивали.

От	ttt2
К	Skvortsov (18.03.2021 16:09:32)
Дата	18.03.2021 17:12:58

Re: Но трудно...

>>>После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.
>>
>>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)
>
>Опровергайте.

>Цифры легко найдете в интернете.

Я лежу. То есть вы свое голословное утверждение доказывать сваливаете на меня.

Уже побежал :)

С уважением

От	марат
К	ttt2 (18.03.2021 15:56:45)
Дата	18.03.2021 15:58:51

Re: Но трудно...

>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)
Любопытно, откуда в Питере свое зерно? Из области может быть еще туда-сюда, но верится с трудом.

С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (18.03.2021 15:58:51)
Дата	18.03.2021 16:38:26

Re: Но трудно...

>>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)
>Любопытно, откуда в Питере свое зерно? Из области может быть еще туда-сюда, но верится с трудом.

Свое в смысле Российское.

Я кстати как раз из области. Зерно выращивали, но немного. Больше картофель, капуста, свекла, турнепс.

>С уважением, Марат
С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (18.03.2021 16:38:26)
Дата	18.03.2021 16:57:46

Re: Но трудно...

>
>Свое в смысле Российское.

>Я кстати как раз из области. Зерно выращивали, но немного.

Твердые сорта пшеницы в СССР почти не выращивались. Посмотрите объемы Государственных закупок твердых сортов пшеницы

https://istmat.info/node/485

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 16:57:46)
Дата	18.03.2021 17:27:23

Ре: Но трудно...

>Посмотрите объемы Государственных закупок твердых сортов пшеницы
++++
Смысл смотреть, если неизвестна потребность.
ПС. Примечательный провал в 1988-м год по сравнению с 1986-м. В три раза.
Алеxей

От	марат
К	Skvortsov (17.03.2021 21:23:16)
Дата	17.03.2021 23:18:55

Re: Загадка из...

>Правильный ответ: Электричка из Москвы.
В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (17.03.2021 23:18:55)
Дата	18.03.2021 14:43:40

В 1913 году был капитализм

>>Правильный ответ: Электричка из Москвы.
>В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.
>С уважением, Марат

И в Москву ездили за деньгами - точно так же как и сейчас.

И условия жизни были примерно как сейчас у таджиков

От	Skvortsov
К	марат (17.03.2021 23:18:55)
Дата	18.03.2021 00:45:15

Re: Загадка из...

>>Правильный ответ: Электричка из Москвы.
>В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.

Мне в Питере в очереди за колбасой местная женщина заявила, что приезжие всю колбасу вывозят, а коренным питерцам приходится в очереди стоять. Мой вопрос о том, какое поголовье стада откармливается в Ленинграде и сколько мяса производится коренными питерцами ввели ее в глубокую задумчивость.

Не ездили в 1913 г. в столицы за колбасой. Производили на месте и съедали.

От	объект 925
К	марат (17.03.2021 23:18:55)
Дата	17.03.2021 23:21:24

Ре: Загадка из...

>В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.
++++
В 1918-м ездили. "Мешочниками" называли. Токо в другую сторону.
Алеxей

От	sss
К	Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата	17.03.2021 20:54:21

Сравнение каких-либо калорий вообще к уровню жизни относится довольно слабо

Если сравнить доступ к образованию, медицине, инфраструктуре, транспортную мобильность, да даже обеспеченность промтоварами народного потребления (хотя за последнее СССР можно вполне заслуженно критиковать) - вполне очевидно, что уж в 60-е уровень среднего советского человека по меркам РИ начала 20 века мог превосходить барин/буржуй, но точно не 90% её населения.

От	ttt2
К	sss (17.03.2021 20:54:21)
Дата	18.03.2021 11:53:37

Ну неверно же

>Если сравнить доступ к образованию, медицине, инфраструктуре, транспортную мобильность, да даже обеспеченность промтоварами народного потребления (хотя за последнее СССР можно вполне заслуженно критиковать) - вполне очевидно, что уж в 60-е уровень среднего советского человека по меркам РИ начала 20 века мог превосходить барин/буржуй, но точно не 90% её населения.

И зачем ООН составляет списки недоедающих стран

Правильно надо говорить: начиная с какого то уровня калорийность питания перестает быть важнейшим фактором и на первый план выходит его качество

Но РКМП никак не относилась к таким странам. Голод там был постоянной угрозой крестьянам.

С уважением

От	Km
К	СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата	17.03.2021 18:18:14

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!

>В качестве первого примера:
> https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)

>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."

>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

В статье приведены данные по двум источникам.
Согласно SIPS (1976 г.) c 1900 по 1913 г. средний русский потреблял ежегодно ровно 2964 ккал/день, что показывает просто отсутствие надёжных данных. Это близко к среднему потреблению того времени француза и американца, и гораздо выше потребления итальянца (2119), что явно не так. Горизонтальная голубая линия на графике – явная лажа.

[66K]

У Аллена (2002 г.) более реалистичные данные: рост за тот же период от 1900 до 2200 ккал/день. Рекордное душевое потребление 1913 г. (2600 ккал/день) достигнуто в 1935 г., а в 1940 г. было уже 3180 ккал/день. Для сравнения, в тот год у США было 3300, у Франции и Италии около 2500.

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (17.03.2021 18:18:14)
Дата	17.03.2021 19:16:10

Re: Очевидно наоборот.

>В статье приведены данные по двум источникам.

Это не так, ну то что до источников вы не дошли, мы уже разобрались.

>Согласно SIPS (1976 г.) c 1900 по 1913 г. средний русский потреблял ежегодно ровно 2964 ккал/день, что показывает просто отсутствие надёжных данных.

Нет она показывает, что данные усреднены, потому что авторов РИ мало интересовала.

>Это близко к среднему потреблению того времени француза и американца, и гораздо выше потребления итальянца (2119), что явно не так. Горизонтальная голубая линия на графике – явная лажа.

Потому что эта цифра вам не нравится?

>У Аллена (2002 г.) более реалистичные данные: рост за тот же период от 1900 до 2200 ккал/день. Рекордное душевое потребление 1913 г. (2600 ккал/день) достигнуто в 1935 г., а в 1940 г. было уже 3180 ккал/день. Для сравнения, в тот год у США было 3300, у Франции и Италии около 2500.

У Аллена бред опровержению которого и посвящена значительная часть статьи:
"The SIPS series was based on the survey work of Chayanov and Kabo. If it had been based on balancing utilization from the production data, then the pre-revolutionary grain production series would have needed an upward adjustment of about 19%. This would also have been required to make this figure more compatible with the inflated post 1926 expert Soviet evaluations of Soviet grain harvests. The history of the justification for this specific correction (the Ivantsov correction) has been referred to above and is explained in some detail in an earlier article (Wheatcroft, 1974). These conclusions are generally accepted by Gregory, Hunter and most specialists working in this area.
Allen, however, appears to have used the inflated post 1926 data with the uncorrected prewar data. This would explain why his 1913 food consumption figure coincides with the official Soviet figure. If Allen’s figures had been correct it would have meant that food consumption levels in 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 and all years before 1897 would have
been lower, and often significantly lower than in the famine year of 1933!"

От	Km
К	СБ (17.03.2021 19:16:10)
Дата	17.03.2021 20:06:29

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!
>>В статье приведены данные по двум источникам.
>
>Это не так, ну то что до источников вы не дошли, мы уже разобрались.

Факт начличия источника в списке не означает, что все его данные использованы. А на приведённом мною графике из статьи данные двух источников.

>>Согласно SIPS (1976 г.) c 1900 по 1913 г. средний русский потреблял ежегодно ровно 2964 ккал/день, что показывает просто отсутствие надёжных данных.
>
>Нет она показывает, что данные усреднены, потому что авторов РИ мало интересовала.

Вот видите, их РИ мало интересовала, а вы эти их данные принимаете за истину и делаете из них ложные, но приятные для себя выводы.

>>Это близко к среднему потреблению того времени француза и американца, и гораздо выше потребления итальянца (2119), что явно не так. Горизонтальная голубая линия на графике – явная лажа.
>
>Потому что эта цифра вам не нравится?

Потому что равного потребления по годам в течении десятилетия не бывает.

>>У Аллена (2002 г.) более реалистичные данные: рост за тот же период от 1900 до 2200 ккал/день. Рекордное душевое потребление 1913 г. (2600 ккал/день) достигнуто в 1935 г., а в 1940 г. было уже 3180 ккал/день. Для сравнения, в тот год у США было 3300, у Франции и Италии около 2500.
>
>У Аллена бред опровержению которого и посвящена значительная часть статьи:
>"The SIPS series was based on the survey work of Chayanov and Kabo. If it had been based on balancing utilization from the production data, then the pre-revolutionary grain production series would have needed an upward adjustment of about 19%. This would also have been required to make this figure more compatible with the inflated post 1926 expert Soviet evaluations of Soviet grain harvests. The history of the justification for this specific correction (the Ivantsov correction) has been referred to above and is explained in some detail in an earlier article (Wheatcroft, 1974). These conclusions are generally accepted by Gregory, Hunter and most specialists working in this area.
>Allen, however, appears to have used the inflated post 1926 data with the uncorrected prewar data. This would explain why his 1913 food consumption figure coincides with the official Soviet figure. If Allen’s figures had been correct it would have meant that food consumption levels in 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 and all years before 1897 would have
>been lower, and often significantly lower than in the famine year of 1933!"

Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (17.03.2021 20:06:29)
Дата	18.03.2021 16:12:55

Re: Очевидно наоборот.

>Факт начличия источника в списке не означает, что все его данные использованы. А на приведённом мною графике из статьи данные двух источников.

Статья, как вы могли заметить, не ограничивается этим графиком.

>>У Аллена бред опровержению которого и посвящена значительная часть статьи:
>>"The SIPS series was based on the survey work of Chayanov and Kabo. If it had been based on balancing utilization from the production data, then the pre-revolutionary grain production series would have needed an upward adjustment of about 19%. This would also have been required to make this figure more compatible with the inflated post 1926 expert Soviet evaluations of Soviet grain harvests. The history of the justification for this specific correction (the Ivantsov correction) has been referred to above and is explained in some detail in an earlier article (Wheatcroft, 1974). These conclusions are generally accepted by Gregory, Hunter and most specialists working in this area.
>>Allen, however, appears to have used the inflated post 1926 data with the uncorrected prewar data. This would explain why his 1913 food consumption figure coincides with the official Soviet figure. If Allen’s figures had been correct it would have meant that food consumption levels in 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 and all years before 1897 would have
>>been lower, and often significantly lower than in the famine year of 1933!"
>
>Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
>Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.

Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.

От	Km
К	СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата	17.03.2021 16:51:37

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!
>
>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
>>
>>Приведите эту статистику, пожалуйста.
>
>В качестве первого примера:
> https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)

>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."

>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

Вы же обещали представить данные "по официальной советской статистике", верно? Жду второго примера.

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (17.03.2021 16:51:37)
Дата	17.03.2021 19:04:30

Re: Очевидно наоборот.

>Добрый день!
>>
>>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
>>>
>>>Приведите эту статистику, пожалуйста.
>>
>>В качестве первого примера:
>> https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)
>
>>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."
>
>>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".
>
>Вы же обещали представить данные "по официальной советской статистике", верно? Жду второго примера.

Список источников не судьба прочесть? Или вас смутили слова Statisticheskii Spravochnik SSSR и Byudzhety Kolkhoznikov?

От	Km
К	СБ (17.03.2021 19:04:30)
Дата	17.03.2021 19:09:04

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!

>>Вы же обещали представить данные "по официальной советской статистике", верно? Жду второго примера.
>
>Список источников не судьба прочесть? Или вас смутили слова Statisticheskii Spravochnik SSSR и Byudzhety Kolkhoznikov?

Вот и представьте, пожалуйста, эти данные в оригинале, а не в перепеве Рабиновича.

С уважением, КМ

От	NV
К	СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата	17.03.2021 14:40:21

А как сейчас с потреблением калорий ?

>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

может, просто доля тяжёлого ручного физического труда резко уменьшилась ?

Виталий

От	Рядовой-К
К	zahar (15.03.2021 22:35:20)
Дата	16.03.2021 09:52:34

Ключевой набор левацких подлостей очернительства - в комплекте

>Машинисты России в 18 веке остались.
>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

В связи с тем, что ваше "высказывание" абсолютно неприемлемо для "Общества высоких стандартов", то, как более чем 21-летний член "Общества высоких стандартов", требую предъявить аргументированные обоснования вашего "высказывания".

Типовой набор левацко-либерасто-русофобского бреда, несущий органическую ненависть к "Исторической России", её народ, её правителям должны караться.

Впрочем, если вы под красным знаменем "московских коммунистов" на митинге за Навального против Путина - только скажите об этом и все вопросы будут сняты.

От	KGBMan
К	Рядовой-К (16.03.2021 09:52:34)
Дата	16.03.2021 14:29:15

Re: Ключевой набор...

Ого как вас за царя батюшку порвало то. Аж завидки берут. Из дворян будете ?

От	Рядовой-К
К	KGBMan (16.03.2021 14:29:15)
Дата	16.03.2021 18:16:01

Монархистами могут быть только дворяне?

Чёта вспоминается некий регион во Франции, где прямые предтечи коммунистов массово геноцидили местных крестьян и горожан за этот самый монархизм...

>Ого как вас за царя батюшку порвало то. Аж завидки берут. Из дворян будете ?

Именно акт "свержения царя" (тм) стал преломным моментом, критичеснской точкой бифуркации, когда нормальное развитие общество полетело в тартарары.

От	bedal
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:16:01)
Дата	17.03.2021 15:24:05

Опаньки, так царя большевики свергли в ходе реализации красного террора? (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (17.03.2021 15:24:05)
Дата	17.03.2021 17:58:40

Вам сейчас не стыдно самому?

Ветку почитайте - ничто не указывает на мою неосведомлённость.

Моя позиция чёткая - началом обвала было свержения царя группой заговорщиков поддерживаемых иностранными спецслужбами и "тацными обществами" (тм) с целью "освободить" высшие слои от ответственности перед единственной фигурой способной нагнуть кого угодно.

Октябрьский переворот только последний акт Драмы Революции 1917 года - захват власти международной террористической организацией.

(Не путать коммунистов образца 1917 г. с "коммунистами" строившими Советскую Россию потом. Это две разные даже породы людей.)

От	zahar
К	Рядовой-К (17.03.2021 17:58:40)
Дата	18.03.2021 00:48:20

Re: Вам сейчас...

>Ветку почитайте - ничто не указывает на мою неосведомлённость.

>Моя позиция чёткая - началом обвала было свержения царя группой заговорщиков поддерживаемых иностранными спецслужбами и "тацными обществами" (тм) с целью "освободить" высшие слои от ответственности перед единственной фигурой способной нагнуть кого угодно.

"Я не упал. Меня уронили."
Т.е. все-таки пассажир, который потерял страну, потерял семью, потерял жизнь. И все это без попытки борьбы.

А через 70 лет еще один чудак потерял все. Но ему повезло, что жил не в людоедское время.

От	Dimka
К	Рядовой-К (17.03.2021 17:58:40)
Дата	17.03.2021 18:59:48

Re: Вам сейчас...

>Октябрьский переворот только последний акт Драмы Революции 1917 года - захват власти международной террористической организацией.
Октябрьский переворот - последний шанс России в той ситуации.

От	KGBMan
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:16:01)
Дата	17.03.2021 14:29:10

у вас точки бифуркации не той системы

>Именно акт "свержения царя" (тм) стал преломным моментом, критичеснской точкой бифуркации, когда нормальное развитие общество полетело в тартарары.

"свержения царя" (тм) стало результатом руководства страной того самого царя. сам себе привез подарок.
руководить надо было лучше.

От	Рядовой-К
К	KGBMan (17.03.2021 14:29:10)
Дата	17.03.2021 17:52:30

Лучше как? Как комми? Всех мочить? (-)

От	KGBMan
К	Рядовой-К (17.03.2021 17:52:30)
Дата	18.03.2021 14:59:59

Re: Лучше как?...

у вас фантазии только на это хватает ?
чем вы от вчк отличаетесь тогда ?

вам тут уже расписали что нужно было ДЕЛАТЬ, а не "думать как там народ" десятилетиями....

От	bedal
К	Рядовой-К (17.03.2021 17:52:30)
Дата	18.03.2021 14:27:38

Как-нибудь, охолонившись, перечитаете, что сами написали... (-)

От	марат
К	Рядовой-К (17.03.2021 17:52:30)
Дата	17.03.2021 19:43:05

Re: Хотя бы так, раз вы другого пути предложить не в состоянии (-)

От	zahar
К	Рядовой-К (16.03.2021 09:52:34)
Дата	16.03.2021 11:20:51

Re: Ключевой набор...

>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>
>В связи с тем, что ваше "высказывание" абсолютно неприемлемо для "Общества высоких стандартов", то, как более чем 21-летний член "Общества высоких стандартов", требую предъявить аргументированные обоснования вашего "высказывания".

Вы не согласны, что Николай был пассажиром? Или что он был мужем императрицы? Или что Матильда родила от одного из Романовых не будучи замужем за ним?

>Типовой набор левацко-либерасто-русофобского бреда, несущий органическую ненависть к "Исторической России", её народ, её правителям должны караться.

К России и народу?! В принципе Николай тоже народ... Тогда все верно написали:)

>Впрочем, если вы под красным знаменем "московских коммунистов" на митинге за Навального против Путина - только скажите об этом и все вопросы будут сняты.

Однако! Я такие причинно-следственные связи строить не умею.

От	СОР
К	zahar (15.03.2021 22:35:20)
Дата	16.03.2021 01:53:24

Re: Николай был...

>Машинисты России в 18 веке остались.
>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.

При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.

От	NV
К	СОР (16.03.2021 01:53:24)
Дата	16.03.2021 16:02:13

Re: Николай был...

>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.

Ну, Пугачёвщину усмиряли не методами убеждения. Несколько миллионов подданных, конечно, граф Панин не перевешал, ну так и подданных тогда было намного меньше.

Виталий

От	СОР
К	NV (16.03.2021 16:02:13)
Дата	16.03.2021 18:37:19

Re: Николай был...

>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>
>Ну, Пугачёвщину усмиряли не методами убеждения. Несколько миллионов подданных, конечно, граф Панин не перевешал, ну так и подданных тогда было намного меньше.

>Виталий

Тогда и близко не было такого разложения. К 1917 разложились все слои, включая РПЦ. Методы убеждения надо было начинать с элитки. Сталину почти 20 лет потребовалось.

На мой взгляд, проблема стала необратимой когда правительство практически удушили черносотенное движение и стали играть в демократию.

От	Claus
К	СОР (16.03.2021 18:37:19)
Дата	16.03.2021 20:08:53

Re: Николай был...

>Тогда и близко не было такого разложения. К 1917 разложились все слои, включая РПЦ. Методы убеждения надо было начинать с элитки. Сталину почти 20 лет потребовалось.
Для чего понадобилось? Для того, чтобы на 20м году советской власти начать стрелять кого попало?
Офигенный показатель устойчивости системы и качества управления.

От	Prepod
К	СОР (16.03.2021 01:53:24)
Дата	16.03.2021 09:46:58

Re: Николай был...

>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
Чтобы была победа в ПМВ надо удержать ситуацию внутри страны, а с этим и случилась маленькая проблемка. И возникла она не из-за непротивленства и неделания «поливать кровь». Крови лить были готовы, Силу в феврале/марте 17 года пытались применить, что вызвало только выход войск из повиновение и включение солдат в общую движуху.
«Страна развивалась» это правда, перед войной имелся серьезный восстановительный рост. После затяжного экономического кризиса.
При этом имелось упорное нежелание поступиться сословными интересами для решения основного для страны аграрного вопроса.
Лично Николай не был плох, вполне среднестатистический монарх своей династии, проблема в том, что требовалась личность уровня Петра I.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 09:46:58)
Дата	16.03.2021 10:44:36

Re: Николай был...

От	А.Никольский
К	Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата	16.03.2021 15:49:56

междоусобной борьбой щемление б-ками кадетов конечно не было

Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
+++++
они их сразу причислили к врагам народа, да и не за разные династии они воевали.
Но, риторически преувеличивая, можно сказать, что ГВ - это война нескольких революционных партий и армий, поскольку законами РИ на момент февральской революции ни учредительное собрание, ни советы не предусматривались, а за реставрацию монархии и её законов и порядков в прежнем виде ни одна партия или армия не выступали (в отличие от каких-нибудь шуанов во время ВФР)

От	Skvortsov
К	А.Никольский (16.03.2021 15:49:56)
Дата	16.03.2021 16:33:51

Я писал о щемлении эсеров с кадетами

Смотрим руководство Директории:

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы.

Никола́й Дми́триевич Авксе́нтьев (16 [28] ноября 1878, Пенза — 4 марта 1943, Нью-Йорк) — русский политический деятель, публицист, мемуарист; член ЦК партии эсеров, председатель Временного Всероссийского правительства («Директории»).

Андре́й Алекса́ндрович Аргуно́в (Воронович, Кубов, 19 октября 1866, Енисейск — 7 ноября 1939, Прага) — российский политический деятель, революционер, один из лидеров Партии социалистов-революционеров.

Никола́й Ива́нович А́стров (26 февраля [9 марта] 1868[1], Москва — 12 августа 1934, Прага) — русский политический и общественный деятель, кадет. Московский городской голова (1917).

Владимир Александрович Виноградов (1874, Казань — 1934) — российский политический деятель. Депутат Государственной думы Российской империи. Член партии кадетов с 1905-го по 1919 г., основатель ее астраханского отделения.

Пётр Васи́льевич Волого́дский (18 (30) января 1863, Енисейская губерния, Российская империя — 19 ноября 1925, Харбин, Особый район Восточных провинций, Китайская республика) — российский государственный и общественный деятель. Второй и последний председатель Временного Сибирского правительства. Первый председатель Совета министров Российского государства. Принимал участие в создании организации эсеров в Томске.

Васи́лий Васи́льевич Сапо́жников (9 (21) декабря 1861, Пермь — 11 августа 1924, Томск) — российский ботаник и географ, путешественник. Ректор Томского университета. Министр народного просвещения в правительстве А. В. Колчака (1918—1919). Придерживался либеральных политических взглядов. Член Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы).

Никола́й Васи́льевич Чайко́вский (26 декабря 1850 [7 января 1851], Вятка — 30 апреля 1926, Харроу, Большой Лондон) — русский революционер, председатель Временного правительства Северной области. «Дедушка русской революции».
С 1904 года в партии эсеров. После Февральской революции являлся депутатом Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Организатор первого всероссийского съезда крестьянских депутатов. Один из создателей и член ЦК Трудовой народно-социалистической партии. Гласный Петроградской городской думы. Участник московского Государственного совещания и Демократического совещания. Депутат Всероссийского Учредительного собрания (от Вятки).

Влади́мир Миха́йлович Зензи́нов (29 ноября [11 декабря] 1880, Москва — 20 октября 1953, Нью-Йорк) — российский политический деятель и журналист, корреспондент. Революционер, член партии эсеров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_Всероссийское_правительство

От	Km
К	Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата	16.03.2021 11:19:57

Re: Николай был...

Добрый день!

>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.

Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (16.03.2021 11:19:57)
Дата	16.03.2021 11:34:21

Re: Николай был...

>Добрый день!

>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
>
>Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.

Монархия и конституционная монархия - совсем разные вещи. Пример Англии это хорошо демонстрирует.

От	Km
К	Skvortsov (16.03.2021 11:34:21)
Дата	16.03.2021 11:52:38

Re: Николай был...

Добрый день!

>>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
>>
>>Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.
>
>Монархия и конституционная монархия - совсем разные вещи. Пример Англии это хорошо демонстрирует.

Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (16.03.2021 11:52:38)
Дата	16.03.2021 12:03:32

Да Вы Ленина не читали!

>
>Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.

Я писал о борьбе большевиков против союза эсеров и кадетов ( и примкнувшим к ним меньшевиков).

"Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против революционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз временно притаившихся корниловцев с "демократией" привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху "коалиции", к усилению "левой" оппозиции и у меньшевиков."

http://leninvi.com/t34/p221

От	Km
К	Skvortsov (16.03.2021 12:03:32)
Дата	16.03.2021 12:20:50

Это вы читали, да не поняли.

Добрый день!

>>
>>Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.
>
>Я писал о борьбе большевиков против союза эсеров и кадетов ( и примкнувшим к ним меньшевиков).

Именно эту борьбу и нельзя назвать"междуусобной". Междуусобный конфликт - это значит внутренний, борьба равных по иерархии частей одного целого. Междуусобные войны между русскими князьями - это борьба равных по положению за преобладание. Нельзя назвать междуусобной войну царя с князем.
Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

>"Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против революционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз временно притаившихся корниловцев с "демократией" привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху "коалиции", к усилению "левой" оппозиции и у меньшевиков."

Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (16.03.2021 12:20:50)
Дата	16.03.2021 19:19:12

Противоборство королей Франции с герцогами тоже не междуусобная?

>... Междуусобный конфликт - это значит внутренний, борьба равных по иерархии частей одного целого. Междуусобные войны между русскими князьями - это борьба равных по положению за преобладание. Нельзя назвать междуусобной войну царя с князем.

???

От	Km
К	Рядовой-К (16.03.2021 19:19:12)
Дата	16.03.2021 19:29:37

Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас... и т. д. (-)

От	Skvortsov
К	Km (16.03.2021 12:20:50)
Дата	16.03.2021 12:37:55

Бред написали про белое движение. Просто Ленина не читали.

>Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

>Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?

Статья написана в первой половине сентября 1917 г.
Напечатано 29 (16) сентября
1917 г. в газете "Рабочий Путь" №12 Подпись:Η. Ленин

От	Km
К	Skvortsov (16.03.2021 12:37:55)
Дата	16.03.2021 13:13:18

Вы какого-то другого Ленина читали

Добрый день!

>>Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

Повторю вопрос:

>>Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?
>
>Статья написана в первой половине сентября 1917 г.
>Напечатано 29 (16) сентября
>1917 г. в газете "Рабочий Путь" №12 Подпись:Η. Ленин

И в ней нет слова "междуусобная". Совсем. Т. е. бред - это как раз ваш диагноз.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата	16.03.2021 11:06:15

Re: Николай был...

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 11:06:15)
Дата	16.03.2021 11:13:50

Re: Николай был...

>>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>>
>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
>В этом и проблема. Царь ни при чем. «Русь слиняла в два дня» (с) А логика Гражданской войны, хоть с царем на одной из сторон, хоть без него, диктует эскалацию насилия.

Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 11:13:50)
Дата	16.03.2021 11:34:54

Re: Николай был...

>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 11:34:54)
Дата	16.03.2021 11:45:26

Re: Николай был...

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 11:45:26)
Дата	16.03.2021 13:31:30

Re: Николай был...

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 13:31:30)
Дата	16.03.2021 13:38:53

Re: Николай был...

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 13:38:53)
Дата	16.03.2021 13:48:40

Re: Николай был...

>>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>>>
>>>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.
>>
>>> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров
>>
>>>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
>>Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.
>
>Причина создания наркоматов - не саботаж чиновников. Они просто не могли успеть это сделать.
28 октября никто не предполагал, что наркоматы придется создавать. Предполагалось, что старые минисества будут работать под новым названием. Но случился саботаж, и пришлось не использовать старый аппарат управения, постепенно реорганизуя, а создавать его заново с использованием небольшой части старых чиновников.

От	Рядовой-К
К	Prepod (16.03.2021 11:34:54)
Дата	16.03.2021 11:42:22

Re: Николай был...

>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.

А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти? Пришли некие наглые типари в кепках, и заявляют, что они де мол Советы и их надо слушаться. Ведут себя нагло, развязано, какают прямо на пол, ругаются беспричинно... Да ещё машут оружием перед носом.
Мало того.
Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
Ага.
И пришло ЧК...
А потом, очень быстро в хронологии, Советы просто стали выгонять чиновников - они ж все представители старой власти! И пытаюися управлять сами. В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.

От	Prepod
К	Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата	16.03.2021 13:26:35

Re: Николай был...

>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
>
>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
А билинейно важно. Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.
>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне. Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.

От	Рядовой-К
К	Prepod (16.03.2021 13:26:35)
Дата	16.03.2021 18:09:09

Re: Николай был...

>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
>>
>>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
>А билинейно важно.
Нет не билинейно. Кто такие большевики и Советы с точки зрения чиновника Рос. Имп.? Мятежники. Так чего им подчиняться?
Так что тут не саботаж, а неподчинение мятежникам. Так должен был поступать каждый.
Вот к примеру: завтра, навальнята (и пр. иностранная агентура) заявят, что Путин ушёл на пенсию и объявят себя Новой Властью и потребуют подчинения себе - российские чиновники и военные должны будут подчиниться? По вашему - должны. По моему - нет.

> Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
Важно что именно социал-революционеры (не сужаю до большевиков) вернули в Историю взятия заложников, массовые бессудные убийства, систематические издевательства над безвинно арестованными (приветливо машут из Киевской ЧК) и пр. уже ставшим азиатским кошмар.
А кроме того, большевики 17 года власти никакой не имели. И было их мало-мало. А как только РПБ разрослась в 1000 раз за несколько месяцев - так и зажгли.

>И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.

Истинно верно. В виду отсутствия Отречения Николая 2-го, т.н. "Временное правительство" является мятежным и узурпаторским. Да к тому же, насквозь прошитое иностранной агентурой и просто негодными людьми.

>>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
>Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
Это не мои фантазии. Это фантазии тех, кто это пережил.
Из 2 млн. образованных русских людей к большевистскую власть попали 2-3 сотни тыс. (В т.ч. и мой прадед Михаил, кстати, инженер-путеец. Да и мой прапрадед Иван продолжал служить уездным ветеринаром.) Остальные были либо убиты, либо зачморены новой властью, либо выдавлены из страны, либо бежали сами.

>> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне.

Революционные "оргструктуры" сидели на ШТЫКАХ и абсолютной военной власти.
Полный абздец в экономике и финансах в сочетании с фактическим развалом государства Российского. Вот итог на 1921. Весь "коммунистический экономизм" сразу продемонстрировал полный провал. Россия, страна в который было всё, стало территорией на которой нет ничего. Кроме того, что ещё оставалось от прежней России. И ленинской компашке пришлось придумывать НЭП - т.е. вводить капитализм в лайт-формате.

> Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.

Опять призыв мифов? Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть.

А теперь, вспомните советские фильмы о том периоде. Обратите внимание, на такой момент: большевики, захватывая власть на месте, пытаются найти и привлечь к работе старых чиновников и прочих специалистов. И, притом, это лучшие большевики так поступают. И на этом проводится акцентация внимания внимательного зрителя.

От	Prepod
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:09:09)
Дата	17.03.2021 09:10:11

Re: Николай был...

>>>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
>>А билинейно важно.
>Нет не билинейно. Кто такие большевики и Советы с точки зрения чиновника Рос. Имп.? Мятежники. Так чего им подчиняться?
Их мотивация не важна. Важно что за саботаж им ничего не было. Да, Временное правительство по законам РИ такие же узурпаторской.

>> Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
>Важно что именно социал-революционеры (не сужаю до большевиков) вернули в Историю взятия заложников, массовые бессудные убийства, систематические издевательства над безвинно арестованными (приветливо машут из Киевской ЧК) и пр. уже ставшим азиатским кошмар.
То есть факт эскалации насилия в ходе ГВ не отрицаете. Ну и хорошо.
>А кроме того, большевики 17 года власти никакой не имели. И было их мало-мало. А как только РПБ разрослась в 1000 раз за несколько месяцев - так и зажгли.
Это лирика. Важен факт. Насилие разражалось в ходе ГВ.
>>И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.
>
>Истинно верно. В виду отсутствия Отречения Николая 2-го, т.н. "Временное правительство" является мятежным и узурпаторским. Да к тому же, насквозь прошитое иностранной агентурой и просто негодными людьми.
Отречение имело место. А даже если предположить, что его подделали, масоны, иллюминатор и тайные лорды, это не делает ВП законной властью. Ни по законам РИ, ни с тоски зрения народного представительства. Разве что у первого состава можно теоретически поискать хоть какую-то легитимность.
>>>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
>>Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
>Это не мои фантазии. Это фантазии тех, кто это пережил.
>Из 2 млн. образованных русских людей к большевистскую власть попали 2-3 сотни тыс. (В т.ч. и мой прадед Михаил, кстати, инженер-путеец. Да и мой прапрадед Иван продолжал служить уездным ветеринаром.) Остальные были либо убиты, либо зачморены новой властью, либо выдавлены из страны, либо бежали сами.
Ну то есть речь о подовых коммуняках вообще. Я это не обсуждаю, вера Ваша такая, я сугубо про саботаж 17 года.
>>> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне.
>
>Революционные "оргструктуры" сидели на ШТЫКАХ и абсолютной военной власти.
Как и у белых. Война, знаете ли. При том что к военной диктатуре латино-стайл перешли именно белые. У красных над военными стояла гражданская политическая власть.
>Полный абздец в экономике и финансах в сочетании с фактическим развалом государства Российского.
Вот итог на 1921. Весь "коммунистический экономизм" сразу продемонстрировал полный провал. Россия, страна в который было всё, стало территорией на которой нет ничего. Кроме того, что ещё оставалось от прежней России. И ленинской компашке пришлось придумывать НЭП - т.е. вводить капитализм в лайт-формате.
Война всегда и везде приводит к чрезвычайным мерам и разного рода государственным монополиям с нормированием. Удивительно, что белые, контролирую зернопроищводчщие районы без мегаполисов, которые надо снабжать, войну проиграли, а большевики, опиравшиеся на нечерноземные районы, войну выиграли. Как только война кончилась, чрезвычайные меры отменили. Да, кронштадские морячки помогли убедить большевистских леваков-радикалов, не боле того.
>> Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.
>
>Опять призыв мифов? Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть.
Вы что-то путаете. Временные радостно разогнали структуры МВД (Этторе только полиция) и жандармерии, что и породило хаос в стране. У правительства не стало своего аппарата на местах.
>А теперь, вспомните советские фильмы о том периоде. Обратите внимание, на такой момент: большевики, захватывая власть на месте, пытаются найти и привлечь к работе старых чиновников и прочих специалистов. И, притом, это лучшие большевики так поступают. И на этом проводится акцентация внимания внимательного зрителя.
Что и требовалось доказать. Совнарком с самого начала планировал задействовать старый аппарат управления, что не скрывалось. Но чиновники устроили саботаж, и ничего им в 17 году за это было.

От	nnn
К	Prepod (17.03.2021 09:10:11)
Дата	17.03.2021 10:17:23

Re: Николай был...

Но чиновники устроили саботаж, и ничего им в 17 году за это было.

а может все гораздо проще - хаос в Питере больше года, младший состов Министерств бросился искать муку-дрова для выживания, а на одних начальниках департаментов не выехать

От	Prepod
К	nnn (17.03.2021 10:17:23)
Дата	17.03.2021 14:31:08

Re: Николай был...

>а может все гораздо проще - хаос в Питере больше года, младший состов Министерств бросился искать муку-дрова для выживания, а на одних начальниках департаментов не выехать
К сожалению, нет. Близость к власти как раз давала, пусть и в перспективе, средства к сущестованию. Было именно непризнание новой власти чиновниками. Мотивация у них была тоже вполне пнятной: предполагалось, что большевики не удержатся долго. Будь у совнаркома организованные противники, так бы и случилось, по финскому сценарию.

От	Кострома
К	Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата	16.03.2021 13:15:22

Re: Николай был...

>
>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?

Это вы про временное правительство?

От	Рядовой-К
К	Кострома (16.03.2021 13:15:22)
Дата	16.03.2021 18:09:33

Оно тоже. (-)

От	Кострома
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:09:33)
Дата	16.03.2021 18:49:58

ТОгда при чём тут большевики?

Советы хоть кто то выбирал

От	Рядовой-К
К	Кострома (16.03.2021 18:49:58)
Дата	16.03.2021 18:58:17

Re: ТОгда при...

Цитирую себя: "Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть."

>Советы хоть кто то выбирал
Ой, я вас умоляю....;)))))
Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
- Но нужен то, один! - говорит Председатель.

Список предлагаемых революционерами сил - все из ЛГБТКю+.
Какая разница кого выбирать из ЛГБТКю+?
Всё равно там все пидоры.

От	Кострома
К	Рядовой-К (16.03.2021 18:58:17)
Дата	16.03.2021 23:57:32

Re: ТОгда при...

>>Советы хоть кто то выбирал
>Ой, я вас умоляю....;)))))
>Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
>- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
>- Но нужен то, один! - говорит Председатель.

ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?

От	Рядовой-К
К	Кострома (16.03.2021 23:57:32)
Дата	17.03.2021 17:50:52

Нет. Вторая часть моего постинга

>>>Советы хоть кто то выбирал
>>Ой, я вас умоляю....;)))))
>>Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
>>- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
>>- Но нужен то, один! - говорит Председатель.
>
>ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
>Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?

В те Советы предлагали только ЛГБТКю+.

Ну а в дальнейшем - да, профанация выборности только доказывает реальную диктатуру одной партии.

От	марат
К	Кострома (16.03.2021 23:57:32)
Дата	17.03.2021 14:27:17

Re: ТОгда при...

>ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
>Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?
Экстраполирует.
С уважением, Марат

От	Dimka
К	Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата	16.03.2021 12:34:39

Re: Николай был...

>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.

От	Skvortsov
К	Dimka (16.03.2021 12:34:39)
Дата	16.03.2021 12:46:50

Re: Николай был...

>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.

Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»

Вот тут текст листовки с требованиями:

https://newsland.com/community/129/content/kronshtadtskii-miatezh-1921-goda-za-sovety-bez-kommunistov/5126026

От	Dimka
К	Skvortsov (16.03.2021 12:46:50)
Дата	16.03.2021 13:17:13

И причем тут это?

>>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
>
>Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»
Все, кто боролся с Советами во время и после триумфального шествия советской власти, фактически выступали против России. Часто их к этому подталкивали всякие иностранные представители. И если для желающих стать национальными царьками это понятно, то якобы радеющие за Расею радели в основном за себя и им подошла бы любая Россия если они там будут с привилегиями.
Но даже если отбросить своих. Один чехословацкий корпус нанес столько вреда России, что без него "Катастрофа и полный кошмар к 1921" просто не случились бы.

От	Skvortsov
К	Dimka (16.03.2021 13:17:13)
Дата	16.03.2021 13:37:20

Re: И причем...

>>>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
>>
>>Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»
>Все, кто боролся с Советами во время и после триумфального шествия советской власти, фактически выступали против России.

Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.

От	Dimka
К	Skvortsov (16.03.2021 13:37:20)
Дата	16.03.2021 14:05:56

С точностью до наоборот.

От	Skvortsov
К	Dimka (16.03.2021 14:05:56)
Дата	16.03.2021 14:12:37

Да нет ничего мифического

>>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
>Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.

https://scepsis.net/library/id_2898.html

Программа работ Временного Правительства.
В своей деятельности по восстановлению государственного единства и независимости России Временное Всероссийское Правительство должно ставить в первую очередь следующие неотложные задачи:
1. Борьба за освобождение России от Советской власти.
2. Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России.
3. Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия.
4. Продолжение войны против германской коалиции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_Всероссийское_правительство

От	Dimka
К	Skvortsov (16.03.2021 14:12:37)
Дата	16.03.2021 14:29:22

И, опять же, причем тут это?

>>>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
>>Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.
>
> https://scepsis.net/library/id_2898.html

>Программа работ Временного Правительства.
К какой из категорий они не относятся?

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 13:37:20)
Дата	16.03.2021 14:00:40

Re: И причем...

>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
Но как, Холмс??? В ходе гражданской войны претензию на вся бывшую территорию Российской Империи заявляла РСФСР. Национальные формирования были в значительной части антибольшевистские и сепаратистские. То, что белые не смогли наладить с ними эффективный диалог - это проблемы белых. Если в стране есть национальные меньшинства, да еще и получившие возможность в ходе смуты создать свои национальные образования и национальные военные формирования, то после войны с этим надо что-то делать. Например, подтвердить право меньшинств на автономию, что все равно придется делать. Или игнорировать проблему. Совнарком проблему не игнорировал, белые правительсва - игнорировали.
Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
Белые просто не могли знать, что будут образован СССР и бороться против этого.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 14:00:40)
Дата	16.03.2021 14:19:10

Re: И причем...

>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.

Не исходили большевики из этого факта.

Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
19 декабря 1917 (1 января 1918) года Совет народных комиссаров РСФСР признал Народный секретариат УНРС единственным законным правительством на территории УНР.

В ответ на это 9 (22) января 1918 года IV Универсалом Центральной рады была провозглашена государственная самостоятельность Украинской Народной Республики.
После этого советские войска развернули наступление против Центральной рады. 26 января (8 февраля) был взят Киев, правительство УНР бежало на запад под защиту австро-германских войск, а подконтрольная ему территория (УНРС) перешла в руки большевиков.

В декабре 1917 — феврале 1918 года на территории Украины большевиками были также провозглашены Донецко-Криворожская советская республика и Одесская советская республика.

17—19 апреля 1918 года на II съезде Советов эти советские республики (ДКСР, ОСР, УНРС) были объединены в Украинскую Советскую Республику (УСР) со столицей в Харькове и революционным правительством — Народным секретариатом.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 14:19:10)
Дата	16.03.2021 16:33:09

Re: И причем...

>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>
>Не исходили большевики из этого факта.

>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 16:33:09)
Дата	16.03.2021 16:57:28

Re: И причем...

>>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>>
>>Не исходили большевики из этого факта.
>
>>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
>Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.

Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?

Почему Кубанскую народную республику не признали?

От	Prepod
К	Skvortsov (16.03.2021 16:57:28)
Дата	16.03.2021 23:29:24

Re: И причем...

>>>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>>>
>>>Не исходили большевики из этого факта.
>>
>>>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
>>Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.
>
>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?
А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?

От	Skvortsov
К	Prepod (16.03.2021 23:29:24)
Дата	17.03.2021 00:52:18

Re: И причем...

>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.

1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам."

2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."

http://niv.ru/doc/dictionary/brockhaus-efron/articles/204/malorusskoe-narechie.htm

3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

30 ЯНВАРЯ 1917 г.

И. Ф. АРМАНД

"Дорогой друг! Получил вырезки. Merci!
У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один — еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат — бундовец и т. д. Понатерся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой — воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

«Австрийский тип» - это национально-культурная автономия.

4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона

"В 1654 году У. соединилась с Москвою. По Андрусовскому договору 1667 г. левобережная У. осталась за Москвой, правобережная — за Польшей. С этого времени для левобережной У. обычным названием делается Малороссия. На левом берегу Днепра Украиной называлась официально только У. Слободская, т. е. теперешняя Харьковская губ. На правой стороне Днепра название У. сохранилось за всеми землями, составлявшими прежде киевское и брацлавское воеводства и остававшимися во владении Польши до самого её падения."

>>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?

>А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?

И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.03.2021 00:52:18)
Дата	17.03.2021 09:21:45

Re: И причем...

>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"
А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции. И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.

>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.
А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."
А потом на тупил 17 год и все изменилось. В 88-91 мы наблюдали похожие процессы.

>4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

>Значения слов меняются со временем.

>>>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?
>
>>А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?
>
>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.
Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР. Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.03.2021 09:21:45)
Дата	17.03.2021 11:28:29

Re: И причем...

>>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>>
>>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.

Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.

>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.

Смотрим Второй Универсал:

Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".

" Що торкається комплектування українських військових частин, то для цього Центральна рада матиме своїх представників при кабінеті військового міністра, при Генеральному штабі і при Верховному головнокомандуючому, які будуть брати участь в справах комплектування окремих частин виключно українцями, поскільки таке комплектування, по опреділенню військового міністра, буде являтись, з техничного боку, можливим без порушення боєспособності армії."

>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.

>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.

Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?

>>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.

Автономия не сепаратизм.

"Прямуючи до автономного ладу на Україні, Центральна рада в згоді з національними меншостями України підготовлятиме проекти законів про автономний устрій України для внесення їх на затвердження Учредительного зібрання.
Вважаючи, що утворення краєвого органу Временного правительства на Україні забезпечує бажане наближення управління краєм до потреб місцевої людності в можливих до Учредительного зібрання межах, і визнаючи, що доля всіх народів Росії міцно зв’язана з загальними здобутками революції, ми рішуче ставимось проти замірів самовільного здійснення автономії України до Всеросійського Учредительного зібрання."

https://uk.wikisource.org/wiki/Другий_Універсал_Української_Центральної_Ради

>>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.

Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.

Третий универсал от 7 ноября 1917 г.

"Віднині Україна стає Українською Народною Республікою.
Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність ії, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб вся республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів."

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

Четвертый Универсал о независимости был принят после начала войны с Советской Россией.

"А тим часом Петроградське правительство народних комісарів, щоб привернути під свою владу вільну Українську Республіку, оповістило війну Україні і насилає на наші землі свої війська красногвардейців – большевиків, які грабують хліб у наших селян і без всякої плати вивозять його в Росію, не жаліючи навіть зерна, наготовленого на засів, вбивають неповинних людей і сіють скрізь безладдя, злодіяцтво, безчинство.

https://uk.wikisource.org/wiki/Четвертий_Універсал_Української_Центральної_Ради

Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.

Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.03.2021 11:28:29)
Дата	17.03.2021 14:26:23

Re: И причем...

>
>>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.
>
>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
Единый немецкий литературый язык сформровался не в едином Германском государстве, а задолго до его появления, когда Германия пребывала в состянии малоустойчивой конфедерации.
Напротив, романские языки во Франции и Италии благополучно умерли или умирают прямо сейчас, в то ремя как в Испании, где почти всегда имелась децентрализованная власть и областные автономии, каталонский вполне в ходу (хватило своей полиции без армии).
>>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.
>
>А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.
А по моему скромному мнению, Вы включили Неьсона. Центральная Рада была признана украинской властью Временным правителством. Создание национальных украинских соединений это глупость, совершенная задолго до большевиков, и давшая в ручи сепартатсиов вооруженную силу.
>Смотрим Второй Универсал:

>Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".
Ни да, ну да. Декларации сепаратистов мы принимаем за чистую монету. Они же не могут врать верно? Аппетиты сепаратистов растут по ходу пьесы чуть менее чем всегда. Начинают всегда с малого, потом больше-больше-больше и независимость. Поэтому надо с самого начала давать по рукам. На стадии раскрепощения культуры и республиканского хазрастчета, в реалиях 17 года - на стадии признания Центрорады.
>

>>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>
>>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.
>
>Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?
Практика - критерий истины. "Херои начинально-визвольной боротьбы пэрэглы, тому що Украйинська дэржава е". До Центральной рады Украйину можно было придумать назад, после - уже нет, "рыба задом не плывет".

>>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>
>Автономия не сепаратизм.
Путь в тысячу ли начинается с одного бу. Сепаратисты всегда начинают с чего-то. Вы же сами утверждали, что украинцев не было. А к власти в Киеве пришли самозванцы, которые среди прочего утверждали, что украинцы есть, и ВП с ними по этому поводу не спорило. А госудаственность для двадцатимиллионного народа в Европе 20 века это естественное состояние, дело техники.

>
>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>
>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.
И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.
>
>Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.
Ну так Вы сами говорите о первичности признания украинцев отдельным народом. Временные его таковым признавали. Впрочем, это в 17 году уже было общим местом, автономия Украины (как и существование украинской нации) не дискутировалась, это были самоочевидные вещи для "русской демократии" (ТМ).

От	объект 925
К	Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата	17.03.2021 21:46:18

Ре: И причем...

>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>Единый немецкий литературый язык
++++
нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.

Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.03.2021 21:46:18)
Дата	18.03.2021 09:30:50

Ре: И причем...

>>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>>Единый немецкий литературый язык
>++++
>нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.
Пусть так, не буду спорить.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата	17.03.2021 17:03:05

Re: И причем...

>>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>>
>>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
>Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

>>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?

Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата	17.03.2021 21:47:51

Re: И причем...

От	Skvortsov
К	Prepod (17.03.2021 21:47:51)
Дата	17.03.2021 22:09:07

Re: И причем...

>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата	18.03.2021 09:29:39

Re: И причем...

>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>
>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.03.2021 09:29:39)
Дата	18.03.2021 12:54:49

Re: И причем...

>>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>>
>>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
>Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
>Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.

Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.03.2021 12:54:49)
Дата	18.03.2021 15:59:49

Re: И причем...

>Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
На чем основан такой смелый вывод? Кто-то убеждал татар, башкир и якутов, что они русские? Если есть АССР, значит есть соответсвующий народ (кроме Нахичеванской АССР, но это обусловлено договором с Турцией). Если есть украинский народ, значит народ в десятки миллионов человек имеет право на самоопределение. Вы знаете в Европе народ численностью в 30 миллионов, не имеющий своего независимого государства?

От	объект 925
К	Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата	17.03.2021 23:18:06

Но в главном то он прав. УССР не выxодила из СССР, а обьявила, в числе ещё

двоиx его распущеным. На что никакиx прав у нее не было.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.03.2021 23:18:06)
Дата	18.03.2021 00:38:38

Акт провозглашения независимости Украины принят 24 августа 1991 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Акт_провозглашения_независимости_Украины

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 00:38:38)
Дата	18.03.2021 00:47:54

Нерусский? "Выxод" и "провозглашение" два разныx слова. А "роспуск" (СССР)

вообще третье. Слово.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.03.2021 00:47:54)
Дата	18.03.2021 01:20:49

А как Вы пишите, если читать не умеете?

В Декларации написано, что Украина независимое государство и на территории Украины действуют только ее законы. Это и есть выход из СССР.

А про юридическую чистоту выхода можно спорить бесконечно. Но право выхода было и им воспользовались.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 01:20:49)
Дата	18.03.2021 01:37:36

Ре: А как...

>В Декларации написано,
++++
в Акте. Декларация о государственном суверенитете уже была ими провозглашена 16 июля 1990-го.

>Это и есть выход из СССР.
+++
неа. Они участвовала в руспуске СССР как республика СССР в декабре 1991-го.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (18.03.2021 01:37:36)
Дата	18.03.2021 01:55:46

Прибалты вышли и некуда не ездили. А ети все ездили-ездили..

ВСУ 6.12.1991
Карбованцы 10.01.1992
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.03.2021 01:55:46)
Дата	18.03.2021 09:13:27

Ездили для раздела имущества СССР после развода. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата	18.03.2021 12:24:51

Какой раздел если СССР распустили 12.1991-го, а Акт 08.1991?

Дискуссия бесмысленна. Xотите продолжить, давайте определяться по маркерам действительной независимости.

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.03.2021 12:24:51)
Дата	18.03.2021 12:40:44

Re: Какой раздел...

https://dokipedia.ru/document/5191754

Смотрите, кто поставил подпись.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата	18.03.2021 13:03:52

Re: Какой раздел...

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года (укр. Всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року) — референдум в подтверждение Акта провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, назначенный постановлением Верховного Совета Украинской ССР от 11 октября 1991 года и прошедший в один день с первыми выборами президента Украины.
Alexej

От	объект 925
К	Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата	18.03.2021 12:53:01

Ре: дискуссия была бы более продуктивной, если бы вы сформировывали ваши мысли

в доводы, а не предоставляли возможность вашему собеседнику, гадать, что вы имели в виду.
> хттпс://докипедиа.ру/доцумент/5191754

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
там нет подписей.
Вы наверно имеете в виду, что там где слово "подпись", то был представитель?
Вам об етом уже вторые сутки говорят. Кто не xотел дележа, или вышел, те не приеxали.
Вы утверждаете, приеxали, т.к. xотели дележ.
Второй вариант, приеxали, т.к. не вышли, вы не учитваете.

Алеxей

От	Prepod
К	Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата	18.03.2021 09:22:27

Не так, Украина не участвовала в разделе имущества СССР.

Она провозгласила всю госсобственность на своовей территории своей госсобственностью. В разделе активов и пассивов СССР Украина не участвовала по каким-то своим малообъяснимым основаниям.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.03.2021 09:22:27)
Дата	18.03.2021 09:32:15

И откуда у Украины флот появился? (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (18.03.2021 09:32:15)
Дата	18.03.2021 15:52:59

От того, что его базы были на территории в (на)

По тем же причинам, по которым в(на) отошло военное имущество трех военных округов.

От	Манлихер
К	Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата	17.03.2021 20:26:23

Да ну нафиг! Может, в УССР гражданство свое было и валюта? (+)

Моё почтение

>
>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
>Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

Вы элементы суверенитета с суверенитетом не путайте!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (17.03.2021 20:26:23)
Дата	17.03.2021 20:53:14

Нет. Но было право отделиться. (-)

От	марат
К	Skvortsov (17.03.2021 20:53:14)
Дата	17.03.2021 23:22:12

Re: Которым решили не заморачиваться, а просто распустили Союз (-)

От	Рядовой-К
К	Prepod (16.03.2021 09:46:58)
Дата	16.03.2021 10:31:33

Re: Николай был...

>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово.

Это в редчайших случаях.
В основном же, большевики (а правильнее сказать революционеры-социалисты всех мастей) массово действовали путём внесудебных расправ вплоть до уголовно-террористических действий по уничтожению ключевых и вообще важных персоналий. И действовали они так уже много лет - когда там начался "революционный террор" (тм) в России?

> Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.

Это были "финские националисты" (тм) контролируемые шведской масонерией.

>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
> Чтобы была победа в ПМВ надо удержать ситуацию внутри страны, а с этим и случилась маленькая проблемка. И возникла она не из-за непротивленства и неделания «поливать кровь». Крови лить были готовы,

А готовы ли? Вы можете предъявить примеры, когда вот реально были готовы? Окромя решительных действий по подавлению антироссийского мятежа в Моск4ве в 1906 как-то всё остальное, даже в масштабах всей страны, блекнет на фоне действий любого губернского ЧК-ЧОН...

Царское КГБ, и вообще полноценный репрессивно-карательный аппарат с особыми полномочиями, должен (и мог) был создавать Александр 3-й.

>«Страна развивалась» это правда, перед войной имелся серьезный восстановительный рост. После затяжного экономического кризиса.
>При этом имелось упорное нежелание поступиться сословными интересами для решения основного для страны аграрного вопроса.
>Лично Николай не был плох, вполне среднестатистический монарх своей династии, проблема в том, что требовалась личность уровня Петра I.

С "уровнем личности" у царя Николая 2-го было всё норм.
Просто требовались другие методы, органически неприемлемые ни для законности, ни для морали.
Вы ж вспомните, что одним из ключевых революционных постулатов было преодоление устаревшей морали и выпуск на свободу...

От	Prepod
К	Рядовой-К (16.03.2021 10:31:33)
Дата	16.03.2021 10:53:08

Re: Николай был...

>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово.
>
>Это в редчайших случаях.
>В основном же, большевики (а правильнее сказать революционеры-социалисты всех мастей) массово действовали путём внесудебных расправ вплоть до уголовно-террористических действий по уничтожению ключевых и вообще важных персоналий. И действовали они так уже много лет - когда там начался "революционный террор" (тм) в России?
А при чем тут большевики? Индивидуальный террор против персоналий режима это эсеровская фишка. Которые теперь почему-то проходят за белых и пушистых либеральных демократов, заживо разогнанных германскими шпионами вместе с Учредительным собранием. Вы же не будете отрицать, что в ходе Гражданской войны имела место постепенная эскалация насилия? Я не обсуждаю «кто больше» и «кто первый начал».
>> Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>
>Это были "финские националисты" (тм) контролируемые шведской масонерией.
А какая разница? Белые победили и учинили красным резню «землячка-стайл».
>>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
>> Чтобы была победа в ПМВ надо удержать ситуацию внутри страны, а с этим и случилась маленькая проблемка. И возникла она не из-за непротивленства и неделания «поливать кровь». Крови лить были готовы,
>
>А готовы ли? Вы можете предъявить примеры, когда вот реально были готовы? Окромя решительных действий по подавлению антироссийского мятежа в Моск4ве в 1906 как-то всё остальное, даже в масштабах всей страны, блекнет на фоне действий любого губернского ЧК-ЧОН...
ЧК, ЧОН и прочие продотряды возникли не на ровном месте от кровожадности дидокомиссаров, германских шпионов, а на фоне событий Гражданский войны. В Российской империи не стеснялись стрелять даже в демонстрантов и митингующих. С этого как бы первая революция началась. И в феврале/марте 17 года войска, если бы они исполнили приказы, применяли бы оружие на поражение. Это
>Царское КГБ, и вообще полноценный репрессивно-карательный аппарат с особыми полномочиями, должен (и мог) был создавать Александр 3-й.
Чего именно недоставало? Этот аппарат контролировал ситуацию с антигосударсивенными элементами.
>>«Страна развивалась» это правда, перед войной имелся серьезный восстановительный рост. После затяжного экономического кризиса.
>>При этом имелось упорное нежелание поступиться сословными интересами для решения основного для страны аграрного вопроса.
>>Лично Николай не был плох, вполне среднестатистический монарх своей династии, проблема в том, что требовалась личность уровня Петра I.
>
>С "уровнем личности" у царя Николая 2-го было всё норм.
Если бы оно было так, в воюющей стране не совершился бы военный переворот, сопровождающимся массовыми беспорядками и анархией.
>Просто требовались другие методы, органически неприемлемые ни для законности, ни для морали.
Ещё раз спрошу. Какие ещё методы были нужны? Органы контролировали революционеров. Имеющиеся методы позволяли добиться результата. А контролировать великих князей и высший генералитет - задача не для охранки.
>Вы ж вспомните, что одним из ключевых революционных постулатов было преодоление устаревшей морали и выпуск на свободу...
Чем и занялось с успехом Временное правительство без большевиков. И преуспело в этом. Такие иллюзии были у всех тогда.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (16.03.2021 01:53:24)
Дата	16.03.2021 08:22:40

Re: Николай был...

>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>
>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.

Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
Так то кроме 1917 в багаже Николая и 1904-1905 и 1914

>При этом страна развивалась, победа в ПМВ

Доооо

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 08:22:40)
Дата	16.03.2021 14:13:39

Re: Николай был...

>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
>Так то кроме 1917 в багаже Николая и 1904-1905 и 1914

Ну так Сталин разрешил. Народишко явно хотел кровопускания, он его получил.

>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ
>
>Доооо

По сравнению с ВМВ образцова показательная победа.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (16.03.2021 14:13:39)
Дата	16.03.2021 17:41:08

Re: Николай был...

>>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
>>Так то кроме 1917 в багаже Николая и 1904-1905 и 1914
>
>Ну так Сталин разрешил. Народишко явно хотел кровопускания, он его получил.

А причем тут Сталин применительно к Николаю?

>>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ
>>
>>Доооо
>
>По сравнению с ВМВ образцова показательная победа.

Пребывание вне России не идет на пользу восприятия исторических фактов.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.03.2021 08:22:40)
Дата	16.03.2021 08:45:40

Re: Николай был...

>>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>>
>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>
>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?

Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата	18.03.2021 09:42:51

Да и Британская...

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

... встала на ту же дорожку.

От	СБ
К	Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата	17.03.2021 14:36:54

Re: Николай был...

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

Ну вообще говоря австро-венгерская и османская империи не рухнули и развалились, а были уничтожены победителями, заранее изъявившими намерение их разделить и готовность разговаривать с теми, кто успеет застолбить себе место во главе процесса раздела. С Германией там чуть менее однозначная история, формально можно счесть, что "она сама", но по факту движущей силой революции в той форме, в которой она произошла, было желание создать правительство, идеологически приемлемое для победителей, в надежде, что тогда Германию будут не так сильно дерибанить (надежда в общем оправдалась, хотя и не настолько, как сперва мрияли немцы).

От	TMU
К	Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата	16.03.2021 10:45:33

Re: Николай был...

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

Очевидно это доказывает, что Германия была отсталой страной ))

От	А.Никольский
К	TMU (16.03.2021 10:45:33)
Дата	17.03.2021 08:48:57

с точки зрения политсистемы - да, отсталой

Очевидно это доказывает, что Германия была отсталой страной ))
++++
не смогли родить с этими пережитками абсолютизма лидеров типа Клемансо и Ллойд Джорджа, несмотря на весь свой орднунг и пруссачество, о чем Людендорф вроде открыто жаловался.

От	Skvortsov
К	А.Никольский (17.03.2021 08:48:57)
Дата	17.03.2021 11:47:08

Но эта отсталая германская политсистема не могла родить и лидера типа Гитлера (-)

От	Рядовой-К
К	А.Никольский (17.03.2021 08:48:57)
Дата	17.03.2021 11:45:40

А что, Адольфа Гитлера мало? ;))

>Очевидно это доказывает, что Германия была отсталой страной ))
>++++
>не смогли родить с этими пережитками абсолютизма лидеров типа Клемансо и Ллойд Джорджа, несмотря на весь свой орднунг и пруссачество, о чем Людендорф вроде открыто жаловался.

Адик на вас обиделся. ;))
Да и вообще - выдающихся персоналий в Германии было более чем предостаточно. Во всех сферах. Они были настолько круты, что не смотря на жуткий недостаток ресурсов, доставили неизмеримые неприятности всем окружающим. Победить таких - дело чести.

От	Anvar
К	Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата	16.03.2021 09:26:25

Если про империи

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

1. Французская и Британская сохранились
2 Потом возродились германоавстрийская и российская
3. Потом рухнула германоавстрийская и потащила за собой французскую и британскую, но возникла новая империя США
4. Потом опять рухнула российская, осталась одна империя США
5. Потом начала возникать новая империя Китай

Причем походу с османской еще не все закончено.

От	Skvortsov
К	Anvar (16.03.2021 09:26:25)
Дата	16.03.2021 10:16:11

Re: Если про...

>>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.
>
>1. Французская и Британская сохранились.

Это республика и конституционная монархия, империи только по названию.

>2 Потом возродились германоавстрийская и российская

Германоавстрийской империи не было никогда.

СССР такой же наследник Российской империи, как Османская империя - наследник Византии. Столица и население остались, цивилизация сменилась.

>3. Потом рухнула германоавстрийская и потащила за собой французскую и британскую, но возникла новая империя США

Британская уже до ВМВ постепенно трансформировалась в союз доминионов. А Ирландия вообще отделилась.

Победители во ВМВ азделили германские земли и ликвидировали японскую империю.

>4. Потом опять рухнула российская, осталась одна империя США

У России в СССР была только РСФСР. Остальное - в национальных республиках.

>5. Потом начала возникать новая империя Китай

Вряд ли.

>Причем походу с османской еще не все закончено.

Вряд ли.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата	16.03.2021 08:47:16

Re: Николай был...

>>>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>>>
>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>
>>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
>
>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

Истинная правда!