От Prepod
К Claus
Дата 17.03.2021 09:53:55
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Прекратите флейм,...


>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях. Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше. Обычно Прибалтику вспоминают в контексте безземельных батраков, но в русской России этого слоя крестьян не было, был только аналог прибалтийских постоянных арендаторов. Почему это не случилось - тоже понятно.
>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
От Claus
К Prepod (17.03.2021 09:53:55)
Дата 17.03.2021 13:34:57

Re: Прекратите флейм,...

>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали.
Вы можете предложить хороший вариант, который устроил бы всех? И был бы при этом реалистичным?

>Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше.
И как бы она работала в условиях аграрного перенаселения и непрерывного роста численности населения?

>>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
>Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
Потому что в результате революции власть рухнула и армия с миллионами вооруженных крестьян развалилась. Без этих условий никакой передел земли был невозможен.
Ну и главное, Вы можете предложить вариант развития событий в 19м веке (реалистичный естественно), при котором в РИ к 1917 не было бы толп недовольных крестьян, готовых брать и делить?
От Prepod
К Claus (17.03.2021 13:34:57)
Дата 17.03.2021 15:03:06

Re: Прекратите флейм,...

>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали.
>Вы можете предложить хороший вариант, который устроил бы всех? И был бы при этом реалистичным?
Вариант, который устроил бы всех, это государство выкупает землю у дворян и отдает ее крестьянам. Но он был невозможен. Выбор был их плохого и очент плохого, выбрали по факту едва ли не худший вариант.
>>Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше.
>И как бы она работала в условиях аграрного перенаселения и непрерывного роста численности населения?
Одна из проблем при отмене КП - уменьшение наделов, в этом варианте уменьшения наделов не происходит, увеличения нагрузки на крестьян тоже умеренное: разве что при переходе от барщины к оброку. Рост численности населения объяснялся в том числе и "демографической гонкой", желанием разделить выкупные платежи с большим количеством сыновей вкупе с желанием обеспечить преимущество при следующем переделе.
>>>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
>>Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
>Потому что в результате революции власть рухнула и армия с миллионами вооруженных крестьян развалилась. Без этих условий никакой передел земли был невозможен.
Не совсем так, передел начался до того, как пошло массовое дезертирство. Напротив, одним из мотивов дезертировать стало желание поучаствовать в переделе земли. Но в целом, я с Вами согласен.
>Ну и главное, Вы можете предложить вариант развития событий в 19м веке (реалистичный естественно), при котором в РИ к 1917 не было бы толп недовольных крестьян, готовых брать и делить?
Я уже предложил: община становится постоянным арендатором земли. Ну и продолжение А2 протекционисткой николаевской политики тоже привело бы к сохранению имеющихся и появлению новых рабочих мест в промышленности. А крестьяне, не связанные выкупными платежами, становятся более мобильными (если начал платить, то уже от земли уйти тяжело, свое же).
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 09:53:55)
Дата 17.03.2021 13:27:16

Re: Прекратите флейм,...


>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.

"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 13:27:16)
Дата 17.03.2021 14:50:54

Re: Прекратите флейм,...


>>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.
>
>"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел. Если передел был, то то же самое - один потомок крестянина, получившего надел при последнем переделе.
Он назначался "справным хозяином", остальные записывались в подзаборную пьянь, которая сама виновата, что не поехала в Сибирь и не взяла кредит.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 14:50:54)
Дата 17.03.2021 16:42:25

Re: Прекратите флейм,...


>>>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.
>>
>>"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.

Да с чего Вы так решили?

Если передела в общине не было, то надел делился после смерти хозяина между сыновьями. Просто община новую землю для них не выделяла. В результате происходило дробление наделов.

Согласно таблицы, приведенной Лениным, в 1905 г. больше половины надельных дворов – 6,2 млн. из 12,3 – имели в среднем 4,9 дес. на двор. Из них 2,85 млн. дворов - в среднем 3,1 дес.

При этом средние значения наделов гораздо выше.
"возьмем сначала огульные данные по всей Европейской России. Статистика 1905 года дает такие основные разряды. Крестьяне бывшие владельческие – в среднем по 6,7 дес. надельной земли на двор. Бывшие государственные – 12,5 дес. Бывшие удельные – 9,5 дес."

https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-18.php


Вот тут, описан порядок раздела имущества:

https://wiselawyer.ru/poleznoe/40073-poryadok-nasledovaniya-russkikh-krestyan-obychnomu-pravu-vtoraya


От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 16:42:25)
Дата 17.03.2021 23:05:17

Re: Прекратите флейм,...


>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>
>Да с чего Вы так решили?
С того что законы такие были в РИ.
>Если передела в общине не было, то надел делился после смерти хозяина между сыновьями. Просто община новую землю для них не выделяла. В результате происходило дробление наделов.
Это фактическое разделение, основанное на обычном праве, точно такое как при подворном владении: неделимый надел используется внутри семьи. Когда появились земские начальники они эти процессы разруливали на месте.
В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались. Фактически, понятное дело, урезами/примешали, но переделами не оформляли. И по закону 1910 года это владение стало частной собственностью одного человека, назначенного «справным хозяином». А остальные стали опорой аграрной политики совнаркома.

От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 23:05:17)
Дата 18.03.2021 01:04:34

Re: Прекратите флейм,...


>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>
>>Да с чего Вы так решили?
>С того что законы такие были в РИ.

Вы конкретный закон даже процитировать не можете.


>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.

Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 01:04:34)
Дата 18.03.2021 09:49:18

Re: Прекратите флейм,...


>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>
>>>Да с чего Вы так решили?
>>С того что законы такие были в РИ.
>
>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.

>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>
>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.
Поскольку в Остзейских губерниях, Западном и Привислинском краях было распространено подворное владение, 58 процентов это нижняя граница наделов, которые по закону 10 года приватизировались на старшего мужчину крупного семейного клана.


От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:49:18)
Дата 18.03.2021 10:01:21

Re: Прекратите флейм,...


>>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>>
>>>>Да с чего Вы так решили?
>>>С того что законы такие были в РИ.
>>
>>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
>Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.

Я его читал. Если Вы читали, процитируйте конкретную статью.

>>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>>
>>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.

>58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.

Да. Но в эти 58% общин входило только 30% крестьянских домохозяйств.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 10:01:21)
Дата 18.03.2021 17:00:01

Re: Прекратите флейм,...


>>>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>>>
>>>>>Да с чего Вы так решили?
>>>>С того что законы такие были в РИ.
>>>
>>>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
>>Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.
>
>Я его читал. Если Вы читали, процитируйте конкретную статью.
9. Каждый домохозяин, владеющий надельной землей на общинном праве, может во всякое время требовать укрепления в личную его или в подлежащих случаях (ст. 48) в общую с другими членами семьи собственность причитающейся выходящим из общины части означенной земли. При отсутствии родоначальника в семье, ведущей одно хозяйство, споры о том, кто из членов семьи является домохозяином, разрешаются волостным судом.

>>>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>>>
>>>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
>
>>58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.
>
>Да. Но в эти 58% общин входило только 30% крестьянских домохозяйств.
И не забываем про то, что сопоставимое количество домохозяйств имели подворное владение.