От ttt2
К Рядовой-К
Дата 16.03.2021 14:06:00
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: В связи...

>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права.

Это просто прелестно. Десятилетиями "думать" и ничего не делать.

>Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.

Вы зря так кипятитесь. Преподлейшее изрекать такое потомкам людей которыми торговали как вещами большую часть "века пара и электричества"

>Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
>Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом...

Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"

То как вы защищаете сохранение поротьбы и бесправия в конце концов дискредитирует монархию и оправдывает ту жестокость с которой с монархистами потом боролись.

Странно как люди этого не понимают.

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (16.03.2021 14:06:00)
Дата 16.03.2021 18:44:54

Re: В связи...

>>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права.
>
>Это просто прелестно. Десятилетиями "думать" и ничего не делать.

Не просто делали, а АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над темой.
Свидетельств - полно.
А вы тут опять со лживой комми-пропагандой. Вы никак не можете принять ПРАВДУ о.

>>Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.
>
>Вы зря так кипятитесь. Преподлейшее изрекать такое потомкам людей которыми торговали как вещами большую часть "века пара и электричества"

Не комми судить.

>>Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
>>Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом...
>
>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"

Потому что крепостное право помещиков, позволяет закрепить и организовать территории. В отсутствие сколь-нибудь развитого чиновно-бюрократического аппарата, что и наблюдалось в Рос. империи того времени, нарушать сложившуюся Систему было опасно. Только целенаправленными усилиями, сначала Александра 1-го, потом - Николая 1-го, удалось создать хоть какую-то чиновную структуру и отмена крепости стала реально возможной.

>То как вы защищаете сохранение поротьбы и бесправия в конце концов дискредитирует монархию и оправдывает ту жестокость с которой с монархистами потом боролись.

Не комми судить. Комми сами по горло в крови. Не им осуждать тех, кто плёткой махал. Да и сами комми плёткой помахать те ещё мастера были.

>Странно как люди этого не понимают.
Вот с себя и начните.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (16.03.2021 18:44:54)
Дата 16.03.2021 20:17:32

Re: В связи...где хотели сразу отменили в Остзейских губерниях


>>Странно как люди этого не понимают.

Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
но ...без земли.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (16.03.2021 20:17:32)
Дата 17.03.2021 15:12:39

Это не совсем так.


>>>Странно как люди этого не понимают.
>
>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>но ...без земли.

Без земли оказались батраки - потомки изначально подневольного населения, которые земли не имели.
Потомки свободных арендаторов, за которыми по шведским законам закрепляляся конкретный надел, записанный в специальный реестры, сохранили этот надел в статусе постоянных арендаторов. Максимум что с ними происходило, уменьшение надела, поскольку количество батраков увеличивалось, и надо было их чем-то занять.
От Pav.Riga
К Prepod (17.03.2021 15:12:39)
Дата 17.03.2021 17:57:55

Re: Это не совсем так...


>>>>Странно как люди этого не понимают.

>>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>>но ...без земли.
>
 В Видземе,(в 19 веке Лифдяндская губерния) приходские и земельные книги оцифрованы
с далекого 17 века(Шведское время и та пресловурая Редукция имений.Еще во времена Первой республики Старохозяева(вецсайиниеки,или Серые бароны по паралельной терминологии) это копали и гордились. Но тонкости в аграрной сфере были не очень
понятны сторонним.В Балтии слоев и наслоений было много начиная с открытых еще в
Шведское время школ для крестьянских детей ,немецких пасторов во многих поколениях,
и сложного быта хуторов где хозяева с батраками и работали и ели за одним столом в нескольких поколениях ...

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (17.03.2021 17:57:55)
Дата 18.03.2021 17:12:07

Re: Это не


> В Видземе,(в 19 веке Лифдяндская губерния) приходские и земельные книги оцифрованы
>с далекого 17 века(Шведское время и та пресловурая Редукция имений.Еще во времена Первой республики Старохозяева(вецсайиниеки,или Серые бароны по паралельной терминологии) это копали и гордились. Но тонкости в аграрной сфере были не очень понятны сторонним.
Это безусловно, но главное, что имелся слой крестьян, которые веками обладали гарантированным законом правом на пользование конкретным участком помещичьей земли на фиксированных условиях.
Если бы руским крестьянам дали после отмены КП государеву бумагу, что они на вечные времена могут пахать землю, которую пашут сейчас, а за это должны платить оброк, который платят сейчас, они еще лет 200 славили бы государя-анпиратора за милость его.
От марат
К Pav.Riga (16.03.2021 20:17:32)
Дата 16.03.2021 20:19:40

Re: В связи...где...


>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>но ...без земли.
Другая структура управления? Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (16.03.2021 20:19:40)
Дата 17.03.2021 15:19:05

Re: В связи...где...


>>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>>но ...без земли.
>Другая структура управления? Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
Да, немецкий орднунг и шведские законы. При отмене КП ничего глобльно не поменялось: батраки остались батраками, крепостные с подворным владением (а других там не было) остались постянными арендаторами земли. Они имели право на конкретный надел, даже будучи крепостными, и при отмене КП это право сохранилось.
От объект 925
К марат (16.03.2021 20:19:40)
Дата 16.03.2021 20:52:37

Ре: В связи...где...

>Другая структура управления?
++++
да, типа Польши со своим сеймом. Определенные автономии.

>Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
++++
шведы германцы, но не немцы:)

9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут
Алеxей
От Km
К объект 925 (16.03.2021 20:52:37)
Дата 16.03.2021 22:28:51

Екатерина II отменила все остзейские привилегии

Добрый день!

>9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут

Правда, Павел вернул кое-что, но все эти ландтаги и земские суды всё равно не были предназначены для управления крепостными. И после их освобождения ужас-ужас в госуправлении не наступил.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (16.03.2021 22:28:51)
Дата 16.03.2021 23:06:17

Речь о том, что определенные территории управлялись иначе и подданные имели

иные права.
"Исторически сложилось".
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (16.03.2021 23:06:17)
Дата 17.03.2021 00:03:51

Re: Речь о том что другой барин был жесток но на другой манер...


>"Исторически сложилось".

Речь о том что другой барин(Остзеец) был жесток но на другой манер...
Остзейцы в силу целого ряда причин были примерными поддаными Империи.
И власти РИ относились к этому с пониманием,тем более были и сами в значительной доле немцами этнически.В результате не порывая связей с Германской родиной Остзейцы хозяйство вели на другой манер-гуманность к этому отношения не имела-но доходность
с отменой крепостного права заметно выросла.Вспомните российских классиков приводивших Обломову в пример остзейца Штольца...


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К объект 925 (16.03.2021 20:52:37)
Дата 16.03.2021 21:52:51

Ре: В связи...где...


>9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут
О чем и речь - Прибалтика не пример ситуации в России.
С уважением, Марат
От Claus
К ttt2 (16.03.2021 14:06:00)
Дата 16.03.2021 14:43:42

Re: В связи...

>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.
Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.
От ttt2
К Claus (16.03.2021 14:43:42)
Дата 16.03.2021 20:40:14

Re: В связи...

>>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
>Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.

В соседней Австр-Венгрии ОСТАТКИ крестьян во всяких тьмутараканях освободили всего на 13 лет раньше

Абсолютное большинство было уже давно лично свободно, реформа просто земельные права перестроила.

https://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_the_Habsburg_monarchy

реформа 1848 в основном земельные права перестроила.

>Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

Несерьезно это, а не очевидно, проблематично ОТОБРАТЬ землю у помещиков, так ее никто отбирать и не собирался, что у нас, что в Австро-Венгрии.

С уважением
От NV
К Claus (16.03.2021 14:43:42)
Дата 16.03.2021 15:46:20

Собственно, Николай Первый этим и занимался

>>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
>Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.
>Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у него и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Виталий
От ttt2
К NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата 16.03.2021 21:09:25

Он занимался совершенно не тем чем надо

>что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у него и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Чиновничества было более чем достаточно, судебная система вполне работала, законы были. Корректировки сделали бы по ходу. Будто сейчас мало чиновников, судей и законов еще советского времени и особых жалоб на это нет. Меняются со временем.

Это классика какого то из законов Мерфи - кто хочет делать - делает, кто не хочет ищет оправдания.

Не было желания, "А куда торопиться". Итог - провал в войне и жалкая смерть на краю света, настолько жалкая что обросла легендами.

>Виталий
С уважением
От Flanker
К ttt2 (16.03.2021 21:09:25)
Дата 17.03.2021 13:15:39

Re: Он занимался...


>Это классика какого то из законов Мерфи - кто хочет делать - делает, кто не хочет ищет оправдания.
Именно так :) это про весь царизм начина я с А1
>Не было желания, "А куда торопиться". Итог - провал в войне и жалкая смерть на краю света, настолько жалкая что обросла легендами.

>>Виталий
>С уважением
От Pav.Riga
К NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата 16.03.2021 20:10:14

Re: Николай Первый этим и занимался...


>что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у неги о и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Николай Павлович не мог справится с Корупцией.
Постоянные неожиданности от "лично честных" людей из свиты вроде стульев в Зимнем дворце за которые он давно деньги уплатил,но деньги до подрядчиков не дошли.
То потомственный флотоводец ревизора командира брига "Меркурий" в чисто азиатской
манере отравил руками дочери своего подчиненного... и ничего.

С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата 16.03.2021 19:09:02

ВотЪ! Истинно. Присоединяюсь и сам написал о том же (-)