От СБ
К Km
Дата 17.03.2021 09:41:04
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: В связи...

>Добрый день!
>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>
>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>
>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

>С уважением, КМ
От Km
К СБ (17.03.2021 09:41:04)
Дата 17.03.2021 10:53:49

Re: В связи...

Добрый день!

>>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>>
>>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>>
>>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?
>
>Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём. В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России? Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 10:53:49)
Дата 17.03.2021 14:30:14

Re: В связи...

>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.

Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?

Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?

Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции и (б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать. Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.
От Km
К СБ (17.03.2021 14:30:14)
Дата 17.03.2021 16:38:34

Re: В связи...

Добрый день!
>>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.
>
>Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

Никто не предлагает реформировать без учёта реальности. Но ставить абстрактные "местные порядки" без конкретики достойно демагогов.

>>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?
>
>Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

Вы говорите так, как будто в центральной России крестьян не ободрали. Могли бы на опыте прибалтики ободрать и гораздо меньше, да что-то не решились, пожалели до боли родную русским крестьянам элиту. Но в любом случае лучше ободрать раньше и ускорить процесс развития капитализма, чем доводить болезнь до терминальной стадии.

>>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
>
>Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

Не освобождать крестьян ещё полвека - это было решение ещё более идеальное для всех помещиков, включая закосневших старпёров.

>>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.
>
>Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции

На самом-то деле крестьяне не страдали, а наслаждались своим малоземельем и агротехникой 16 века, а этой либеральной интеллигенции лишь бы потындеть.

>(б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать.

Вы говорите загадками. Кругом у вас какие-то особенности. Крестьян не освобождают из-за особенностей, а других освобождают из-за других особенностей. Воюют плохо из-за особенностей... гена что ли какого-то не хватает?

>Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.

Опять эти загадочные обычаи... Обычай жить с труда крепостных и временнообязянных, прожигая доходы за границий и будучи абсолютно бесполезным для развития собственной страны - пойдёт?

С уважением, КМ