От Kazak
К All
Дата 31.05.2002 02:20:08
Рубрики 11-19 век; Армия;

Два вопроса по Суворову

Здравия желаю !
Кто у вас статьи для сайта МО пишет ?
Вопрос первый:
Вершиной полководческого искусства Суворова явился Швейцарский поход 1799.(?)
Это как? Я грешным делом всегда думал что данный поход есть отступление. А вершиной искуства считал победы в войне 1787 - 1791 годов. Если не прав, поправьте.
Вопрос второй:
А.В.Суворов — автор военно-теоретических работ “Полковое учреждение” и “Наука побеждать”.(???)
Это как понимать ? Первый девайс - рукописный проект устава внутренней службы, там про войну и слова нет:(
Ну а вторая книжится - это сборник афоризмов. Где там теория?
Вопрос дополнительный:
Куда Дмитрия Донского дели?

ПОЛКОВОДЦЫ и ФЛОТОВОДЦЫ

АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ
СУВОРОВ Александр Васильевич
УШАКОВ Федор Федорович
ЖУКОВ Георгий Константинович
ВАСИЛЕВСКИЙ Александр Михайлович

Если уже обсуждалось, вопрос снимается ( в архиве не нашёл). Кстати у прибалтов с Александром Васильевичем никаких счётов( в отличии от поляков), так - что никакой политики.


С уважением Kazak
От Начальник Генштаба
К Kazak (31.05.2002 02:20:08)
Дата 31.05.2002 13:40:09

Re: Два вопроса...

Приветствую непременно!

По-моему, лучшая кампания Суворова - Итальянская, а Швейцарский поход - как часть этой кампании.
Много красивых ходов, выигранные сражения у лучшей армии Европы - и в какой срок!
В три раза быстрее отвоевал Северную Италию, чем это сделал за полтора года до этого Бонапарт.
У того, правда, противником были австрийцы...
8-))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Kazak (31.05.2002 02:20:08)
Дата 31.05.2002 12:05:56

Re: Два вопроса...


>Вопрос первый:
>Вершиной полководческого искусства Суворова явился Швейцарский поход 1799.(?)
>Это как? Я грешным делом всегда думал что данный поход есть отступление. А вершиной искуства считал победы в войне 1787 - 1791 годов. Если не прав, поправьте.

ИМХО в чём-то правы, в чём-то нет. Швейцарский поход был беспрецедентным деянием по тем временам, в совершенно нетипичной обстановке, на незнакомом и непривычном театре, без спец. оборудования, с умелым маневрированием и рядом успешных боев. В этом плане это конечно очень высокое достижение. С другой стороны, австрийцы или не австрийцы, но поход все же оказался стратегическим поражением и крупной моральной победой для Франции. ПЛан Суворова на кампанию очень сложен и талантлив, но оказался неадекватен имевшимся ресурсам и Массена своими грамотными действиями вкупе с ошибками австрийцев этот план расстроил. Можно возразить в традиционном ключе, что провале плана виноваты австрийцы, но, с другой стороны, план следует составлять имея в виду исполнителей.

Войны с турками вряд ли могут считаться вершиной полководческого искусства, ибо рекорд французской армии -выигрыш при соотношении 10 к 1, например, так и не был побит. Т.е. достижения на этом театре не являются чем-то совершенно из ряда вон.

С другой стороны следует отметить успешную борьбу Суворова с партизанстом Барской конфедерации, задача, на которой обломали зубы многие полководцы до и после Суворова.

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (31.05.2002 12:05:56)
Дата 31.05.2002 21:38:08

10 к 1? это о чем?

Приветствую непременно!

>выигрыш при соотношении 10 к 1, например, так и не был побит.

Это что?
завтрак в бастионе Сен-Жерве под Ла-Рошелью?
8-))))
Я надеюсь, Вы не имеете в виду "Un contre dix" 84-го линейного полка?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Никита (31.05.2002 12:05:56)
Дата 31.05.2002 18:12:14

Разве при Рымнике у Суворова было иное соотношение

А кто из французов взял крепость подобную Измаилу
От Никита
К negeral (31.05.2002 18:12:14)
Дата 31.05.2002 18:24:40

1к 5ти при Рымнике.

>А кто из французов взял крепость подобную Измаилу

Брали, хоть и не так, а, как говорится "на понт", Магдебург (?) одним гусарским полком в Пруссии:) Из менее укрепленных - брали Данциг, Мантую, брали Сарагоссу.

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (31.05.2002 18:24:40)
Дата 31.05.2002 21:02:50

1к 5ти при Рымнике? Неправда

Приветствую непременно!

>>А кто из французов взял крепость подобную Измаилу
>Брали, хоть и не так, а, как говорится "на понт", Магдебург (?) одним гусарским полком в Пруссии:) Из менее укрепленных - брали Данциг, Мантую, брали Сарагоссу.

В Данциге гарнизон больше, чем в Измаиле, да и состоял он из войск регулярных, а не из горожан...
Мантуя - лучше укреплена и фактически неприступна, но зато ее блокировать можно меньшими силами, чем там гарнизон, потому что вылазки делать неудобно (в 1809 ее перестроили)
С Сарагоссой - та же история, что с Измаилом, но город побольше в разы...

При Рымнике вряд ли турецкая армия насчитывала 100000 - просто эта цифра взята из наших документов, где гарнизон Имаила тоже назывался 35000, когда их от силы было тысяч 14-15...
Но численное превосходство при Рымнике у турок скорее всего было.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Никита (31.05.2002 18:24:40)
Дата 31.05.2002 19:07:00

мантуя, пожалуй, поболе Измаила укреплена, сморозил, а по ожесточенности

штурма некая аналогия Измаилу - Сарагосса.
От Colder
К Kazak (31.05.2002 02:20:08)
Дата 31.05.2002 10:33:42

Э-э-э, кто его знает...

>Вершиной полководческого искусства Суворова явился Швейцарский поход 1799.(?)
>Это как? Я грешным делом всегда думал что данный поход есть отступление. А вершиной искуства считал победы в войне 1787 - 1791 годов.

Суворов попал в Швейцарии в исключительно сложное положение стараниями австрийских "союзников". Весьма велик был шанс полного разгрома (что вероятно и планировалось всеми "заинтересованными" сторонами). Плюс природные условия - пресловутый Сен-Готард. Сложнейшая задача для исполнения - оторваться от противника в таких условиях, сохранив боеспособность войска. Он ее выполнил. Буонапартию вот безнадежные отступления не удавались :))).

ЗЫ. Ниже я не понял - тут что Кутузова лажают?
От Митя Андреев
К Colder (31.05.2002 10:33:42)
Дата 31.05.2002 15:18:48

Re: Э-э-э, кто


>>Вершиной полководческого искусства Суворова явился Швейцарский поход 1799.(?)
>>Это как? Я грешным делом всегда думал что данный поход есть отступление. А вершиной искуства считал победы в войне 1787 - 1791 годов.
>
>Суворов попал в Швейцарии в исключительно сложное положение стараниями австрийских "союзников". Весьма велик был шанс полного разгрома (что вероятно и планировалось всеми "заинтересованными" сторонами).

Опять жиды виноваты? А кто его гнал так зарываться в Италии? Что мешало отступать вниз по р. По? а кто мешал просто капитулировать, сохранив армию?

вообще все наши проблемы в армии - от Суворова. Идея "завалить трупами" - это его шедевр. Хорошо реализуется при атке при помощи прожекторов на проволоку...
От Начальник Генштаба
К Митя Андреев (31.05.2002 15:18:48)
Дата 31.05.2002 21:24:29

С точностью до наоборот

Приветствую непременно!

>>Суворов попал в Швейцарии в исключительно сложное положение стараниями австрийских "союзников". Весьма велик был шанс полного разгрома (что вероятно и планировалось всеми "заинтересованными" сторонами).

Типа намек на то что австрийцы все специально подстроили? Ну-ну... Намеками, слава богу, и останется.

>вообще все наши проблемы в армии - от Суворова. Идея "завалить трупами" - это его шедевр.

Суворов как раз в Швейцарии показал обратное. Артиллерию и обоз бросил, а солдат вывел. Да и при Сен-Готарде атаки моста имели отвлекающее значение, а главный удар наносила обходящая колонна.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Colder
К Митя Андреев (31.05.2002 15:18:48)
Дата 31.05.2002 16:09:48

Re: Э-э-э, кто

>Опять жиды виноваты? А кто его гнал так зарываться в Италии?

Здрасьте, пжалста. Что значит зарываться? Типа побеждал слишком много? У него был четки недвусмысленный приказ Екатерины - воевать на стороне австрийцев. Он его выполнил. Откуда он мог знать, что благодарность последних будет мягко говоря своеобразной? Кста, выводы он сделал, и, вернувшись в Россию, высказался категорически против будущих совместных действий с ними. АФАИК, Екатерина с ним согласилась.

>... а кто мешал просто капитулировать, сохранив армию?

Это ваще шедевр. На золоченые скрижали. Типа кто мешал капитулировать Сталину, "сохранив армию".

>вообще все наши проблемы в армии - от Суворова. Идея "завалить трупами" - это его шедевр. Хорошо реализуется при атке при помощи прожекторов на проволоку...

Слов нет.
От Никита
К Colder (31.05.2002 16:09:48)
Дата 31.05.2002 16:11:13

Павел, не Екатерина (-)
От Colder
К Никита (31.05.2002 16:11:13)
Дата 31.05.2002 16:20:37

Вы правы (-)
От Никита
К Митя Андреев (31.05.2002 15:18:48)
Дата 31.05.2002 15:56:03

Может, поясните свои высказывания?


>А кто его гнал так зарываться в Италии? Что мешало отступать вниз по р. По?

Не вполне понятен термин "зарываться" в отношении действий Суворова в Италии, не поясните?


а кто мешал просто капитулировать, сохранив армию?

Эээ, видите ли, когда такое случилось с французами Дюпона в Испании возле Байонны, это была как бы пощечина на всю Европу. Как бы выглядела сдача в небезнадежном положении армии, которая гремела на всю Европу? Что стоила бы после этого политика государства, опирающаяся на такую армию, которая целиком сдается при первых неудачах?


>вообще все наши проблемы в армии - от Суворова.

:)

Идея "завалить трупами" - это его шедевр.

Вот это поконкретней можно, пожалуйста?
От Дмитрий Козырев
К Митя Андреев (31.05.2002 15:18:48)
Дата 31.05.2002 15:23:02

Чушь какая-то

>вообще все наши проблемы в армии - от Суворова. Идея "завалить трупами" - это его шедевр.

Странное суждение при условии, что он прославился, сражаясь с превосходящими силами турок.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 15:23:02)
Дата 31.05.2002 15:45:46

Да нет, не чушь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>вообще все наши проблемы в армии - от Суворова. Идея "завалить трупами" - это его шедевр.
>
>Странное суждение при условии, что он прославился, сражаясь с превосходящими силами турок.

...человеку хочется чтобы несколько крепких мужчин сплясали на его костях под крики "смерть меньшинствам". Митя немного мазохист. Говорят, мейчас за это не наказывают...

С уважением,
И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (31.05.2002 15:45:46)
Дата 31.05.2002 17:20:03

Ну вот, наехали на молодого

День добрый.

Просто Митя еще не работал и не учился всерьез. Отсюда легкость в мыслях необыкновенная и отсутствие уважения к профессионалам. Все усилено переслегинщиной (там как раз такая метода).

Митя схватил пару книжек и сразу почерпнул теорию - как надо воевать и кто есть кто. Суворов - козел, а Кутузов с иваном III - гении: стал быть, Митя нахватался Лиддел-Гарта с непрямыми действиями и Сунь-Цзы.

Короче, делай поправку на первый курс. Митя еще матфизику не сдавал, а ты от него разумности в суждениях требуешь ;)

С уважением, Николай.
От Novik
К Митя Андреев (31.05.2002 15:18:48)
Дата 31.05.2002 15:21:01

Re: Э-э-э, кто

Приветствую.


>Опять жиды виноваты?

Порой, Митя, мне кажется, что Вы провокатор.

>вообще все наши проблемы в армии - от Суворова. Идея "завалить трупами" - это его шедевр. Хорошо реализуется при атке при помощи прожекторов на проволоку...

А порой - что мазохист. Впрочем, одно вполне с другим совместимо.
От Siberiаn
К Novik (31.05.2002 15:21:01)
Дата 31.05.2002 17:18:23

А я промолчу!!! Посто промолчу!!!!)))))))) (-)
От Никита
К Colder (31.05.2002 10:33:42)
Дата 31.05.2002 11:56:50

Про Буонапарте - отступление из Палестины и отступление после Лейпцига

с прорывом через Ханау.

С уваением,
Никита
От negeral
К Kazak (31.05.2002 02:20:08)
Дата 31.05.2002 10:20:08

Абсолютно не согласен по науке побеждать

Ежели взять книжку (она сейчас имеется полностью), а не то, что понарезали из неё наши доблестные замполиты, то это очень мощный труд по управлению, который вполне применим и сейчас в этом качестве во вполне гражданской сфере. И именно управление составляет основу этой книги. Афоризмы там присутствуют именно как афоризмы, чтобы унтеру легче до солдат донести было ровно тот объём понимания который солдатам был необходим.
От Evg
К negeral (31.05.2002 10:20:08)
Дата 31.05.2002 11:22:09

Re: Кстати


>Ежели взять книжку (она сейчас имеется полностью)

А где, если не секрет. Давно мечтаю.
С остальным - согласен.

С уважением.
От negeral
К Evg (31.05.2002 11:22:09)
Дата 31.05.2002 11:38:44

В Военной книге видел с месяц тому

А также по Православным книжным лавкам. Сам покупал на Соловецком подворье. Дело в том, что её РПЦ издало.
От Evg
К negeral (31.05.2002 11:38:44)
Дата 31.05.2002 14:31:36

Re: Хе-Хе. Кажный раз в первопрестольную ездить я не могу. (+)


>А также по Православным книжным лавкам. Сам покупал на Соловецком подворье. Дело в том, что её РПЦ издало.

Далеко слишком :)).
Я имел ввиду "общедоступные" места.
Если у Вас есть на руках, вышлите пожалуйста реквизиты книги.

С уважением.
От lex
К Kazak (31.05.2002 02:20:08)
Дата 31.05.2002 04:24:45

Re: Два вопроса...

День добрый.

>Здравия желаю !
>Кто у вас статьи для сайта МО пишет ?
>Вопрос первый:
>Вершиной полководческого искусства Суворова явился Швейцарский поход 1799.(?)
>Это как? Я грешным делом всегда думал что данный поход есть отступление. А вершиной искуства считал победы в войне 1787 - 1791 годов. Если не прав, поправьте.

Насчет Швейцарского похода ИМХО - Вы совершенно правы. А насчет вершины - вопрос личных преференций. Мне к примеру его итальянская кампания нравится.

>Вопрос второй:
>А.В.Суворов — автор военно-теоретических работ “Полковое учреждение” и “Наука побеждать”.(???)
>Это как понимать ? Первый девайс - рукописный проект устава внутренней службы, там про войну и слова нет:(
>Ну а вторая книжится - это сборник афоризмов. Где там теория?

В общем не вызывает возражений. С теоретиками у нас в те далекие времена было довольно напряженно. Практиков еще находили, а вот с теоретиками...

>Вопрос дополнительный:
>Куда Дмитрия Донского дели?

А Вы полагаете Дмитрия Ивановича великим полководцем?

Всех благ...
От Kazak
К lex (31.05.2002 04:24:45)
Дата 31.05.2002 07:25:21

Ну может не великим, но т.с. знаковым. Возрождение самосознания и т.д.

Впрочем не знаю, что у вас сейчас в учебниках пишут. Раньше построение было такое:
Александр Невский
Дмитрий Донской
Александр Суворов
Михаил Кутузов
Георгий Жуков
Сейчас вижу некоторые изменения, потому и спрашиваю:)
От Байт
К Kazak (31.05.2002 02:20:08)
Дата 31.05.2002 02:23:42

Re: Два вопроса...

А Кутузов где?
От СОР
К Байт (31.05.2002 02:23:42)
Дата 31.05.2002 03:00:11

Кутузов алкоголик и бабник


Смотрите канал Дискавери.

Передача "Бородино", в принципе типичное изложение битвы с кадрами из нашего фильма и их схемами. Описание Кутузова - 70 летний старец, любитель шампанского и девиц легкого поведения, хотя упомянули про то что участвовал во многих компаниях и любим народом. На ход битвы Наполеон и Кутузов влияния не оказали, Наполеон впал в апатию, Кутузов пил шампанское со штабом и ходом битвы неинтересовался.

Про изнасилованых немок не говорили.
От Митя Андреев
К СОР (31.05.2002 03:00:11)
Дата 31.05.2002 15:20:36

Re: Кутузов - величайшия из наших полководцев. Второй - Иван III(-)
От Kazak
К Байт (31.05.2002 02:23:42)
Дата 31.05.2002 02:34:10

Ну млин... Илларионовича тоже потеряли:(

Здравия желаю !
Хотя может министерские в обиде, что он Москву в 1812 году сдал ?

С уважением Kazak
От Никита
К Kazak (31.05.2002 02:34:10)
Дата 31.05.2002 12:08:27

Бородино с усиленным пр. флангом до сих пор предмет критики. (-)