От И.Пыхалов
К All
Дата 07.03.2021 19:38:09
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Лев Толстой, дубина народной войны и интеллигентность головного мозга

Решил я тут перечитать знаменитый отрывок из 4-го тома «Войны и мира», на который обращали наше особое внимание на школьных уроках литературы:

Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время; вдруг один из противников, почувствовав себя раненым — поняв, что дело это не шутка, а касается его жизни, бросил свою шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею. Но представим себе, что противник, так разумно употребивший лучшее и простейшее средство для достижения цели, вместе с тем воодушевленный преданиями рыцарства, захотел бы скрыть сущность дела и настаивал бы на том, что он по всем правилам искусства победил на шпагах. Можно себе представить, какая путаница и неясность произошла бы от такого описания происшедшего поединка.

Фехтовальщик, требовавший борьбы по правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские; люди, старающиеся объяснить все по правилам фехтования, — историки, которые писали об этом событии.

Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?

И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От (v.)Krebs
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 10.03.2021 10:11:54

Re: Лев Толстой

"море и виселица каждого примут..."
>обращали наше особое внимание на школьных уроках литературы:
Прошу меня извинить, понятие "аллегория" вам не растолковывали на уроках?
а так же гипербола и прочие дидактические вещи

Эк весна в свои права вступает, что тут, что выше по ветке

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Dimka
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 09.03.2021 14:12:04

А что имеется ввиду под коротким шестом, который якобы

имеет преимущество перед боевым топором, алебардой, черным биллом, двуручным мечом, мечом и тарчем. А также против двух мечей и кинжалов, или двух рапир и кинжалов с перчатками, и для длинного шеста и мавританской пики.
От bedal
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 09.03.2021 09:27:23

это просто смешно. Он же не хронику писал. (-)
От digger
К bedal (09.03.2021 09:27:23)
Дата 09.03.2021 11:33:19

Re: это просто...

Писатель исторического романа должен стараться придерживаться исторической достоверности, особенно серьезный и рассчитывающий на долгую жизнь произведения.Потом читатели воспринимают роман как хронику и или строят альтернативную реальность, или ругают автора, на то есть много примеров.
От Кострома
К digger (09.03.2021 11:33:19)
Дата 09.03.2021 13:31:29

Пикуль смотрит на вас с изумлением (-)
От bedal
К digger (09.03.2021 11:33:19)
Дата 09.03.2021 12:36:13

гхм, может и примеры приведёте? Вальтер Скотт, Дюма?

"Дубина народной войны" - вообще не про дубинку в руках. И даже не особо про крестьян-партизан. А в том числе про рост устойчивости пехоты, потому что она осознала, зачем ей стоять. Уменьшение дезертирства (30% за короткий срок были в то время достаточно обычной цифрой). Изменение надёжности снабжения армии, того самого фуражирования, с которым у Наполеона проблемы выросли невероятно.
От Claus
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 18:52:38

А есть ли оценки, насколько значимым был вклад партизан в войне 1812 года? (-)
От Одессит
К Claus (08.03.2021 18:52:38)
Дата 10.03.2021 13:27:33

Понасенков оценивает его как близкий к нулю (-)
От Андю
К Одессит (10.03.2021 13:27:33)
Дата 10.03.2021 16:10:45

Годный троллинг, на грани фола. (-)
От Кострома
К Одессит (10.03.2021 13:27:33)
Дата 10.03.2021 14:33:53

А!!!! У меня глаза вытекли

Вы сейчас серьёзно написали?

Панасенко может высокоэкспертно рассказывать о преимуществах анального секса - но никак не о войне 1812 года
От Одессит
К Кострома (10.03.2021 14:33:53)
Дата 10.03.2021 18:16:53

Re: А!!!! У...

Добрый день
>Вы сейчас серьёзно написали?
Мне интересно было, как его тут оценивают. Я его книгу не осилил, сразу говорю.

>Панасенко может высокоэкспертно рассказывать о преимуществах анального секса - но никак не о войне 1812 года
Не в курсе, не читал его работ по анальному сексу. Не моя тема, извините.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Claus (08.03.2021 18:52:38)
Дата 08.03.2021 18:57:38

Де Голль говоривал "будь у меня такие партизаны, я бы и Москву в 1940 взял" (-)
От Alpaka
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 17:06:29

ребята, вы реально забыли уроки литературы

Аллегория дубины-это аллегория народной войны и партизанских действий.
Естественно, поединшики в этой аллегории-это не армии, и не полководцы. Это Императоры Российский и Французский.

Алпака
От park~er
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 14:45:14

Re: Лев Толстой,...


>Фехтовальщик, требовавший борьбы по правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские; люди, старающиеся объяснить все по правилам фехтования, — историки, которые писали об этом событии.

Если отрешиться от метафоричности текста (более того, метафоры рассчитаны на обыкновенного читатели. а не спеца по рукопашке).

Человек, обученный фехтованию уделает новобранца, взявшего дубину. Кроме опыта владения оружия он понимает тактику боя и механику движений. тренирован к уклонениям, хорошая реакция.
От Alpaka
К park~er (08.03.2021 14:45:14)
Дата 08.03.2021 17:49:32

блин

это же аллегория-шпага-это регулярная армия, дворяне в командовании. Дубина-партизанское движение.
этот пассаж вообше -отбеливание Царя, как воспользовавшегося "неблагородными" методами борьбы.
Алпака
От TMU
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 14:02:40

Re: Лев Толстой,...

>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?



Прочел и, честно говоря, охренел. Вы что, правда пытаетесь читать сугубо метафорический отрывок как наставление по рукопашному бою?
От dms~mk1
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 12:04:30

Re: Лев Толстой,...

>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.

Во время Кавказской войны солдаты часто использовали ружья как дубинки, хватаясь за ствол. Били горцев с шашками. Хотя ружье со штыком - куда более эффективное оружие. Автор воспоминаний (забыл) отмечал, что солдаты привычны к хоз. работам, к рубке леса, а фехтование штыком требует длительного обучения.

У Толстого такая метафора, русская армия - как рекрут из крестьян, лучше работает дубиной, чем шпагой.
От digger
К dms~mk1 (08.03.2021 12:04:30)
Дата 09.03.2021 03:18:38

Re: Лев Толстой,...

Еще в ПМВ использование дубинок и прочего импровизированного оружия вместо штыка, и использование заточенных саперных лопаток, хотя штык - уставное средство.
От nicoljaus
К digger (09.03.2021 03:18:38)
Дата 09.03.2021 11:16:36

Re: Лев Толстой,...

Там другое - когода у тебя в руках винтовка с примкнутым штыком, в траншее просто не развернуться.
От СОР
К dms~mk1 (08.03.2021 12:04:30)
Дата 08.03.2021 15:52:33

Re: Лев Толстой,...

> а фехтование штыком требует длительного обучения.

Аха, острая нехватка времени, от сохи, топара сразу в бой.

Сколько тогда солдаты служили?
От dms~mk1
К СОР (08.03.2021 15:52:33)
Дата 08.03.2021 16:42:05

Re: Лев Толстой,...

>Аха, острая нехватка времени, от сохи, топара сразу в бой.

>Сколько тогда солдаты служили?

Вы считаете, что кавказские солдаты больше учились пользоваться штыком, чем занимались хоз. работами?

Я думаю, что если ты очень много рубишь лес и иногда занимаешься на плацу, то рубящие движение будут даваться проще, чем колющие.
От объект 925
К dms~mk1 (08.03.2021 16:42:05)
Дата 08.03.2021 16:47:13

Ре: ну понеслось :)

>Я думаю, что если ты очень много рубишь лес
++++
как сено мечут видели?
Там и c сколющими будет всё в порядке.
Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (08.03.2021 16:47:13)
Дата 08.03.2021 17:20:06

Ре: ну понеслось...

>>Я думаю, что если ты очень много рубишь лес
>++++
>как сено мечут видели?
>Там и c сколющими будет всё в порядке.
>Алеxей

Окей, нашел, где прочел:

https://cyberleninka.ru/article/n/spetsifika-boevyh-deystviy-kavkazskoy-voyny-1817-1864-gg

Страница 3.
От Skvortsov
К dms~mk1 (08.03.2021 17:20:06)
Дата 08.03.2021 18:03:25

Вот без рубки леса поясняют:



https://img-fotki.yandex.ru/get/9066/85084717.3d/0_9dd0d_e8e06052_XXXL.jpg


От объект 925
К dms~mk1 (08.03.2021 17:20:06)
Дата 08.03.2021 17:23:35

Ре: спасибо. Я надеюсь, вы из моего примера поняли, что его обьяснение

не соответствует действиельности.
Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (08.03.2021 17:23:35)
Дата 08.03.2021 17:58:51

Ре: спасибо. Я...

>не соответствует действиельности.
>Алеxей

По-моему убедительное объяснение. Ну, окей, неважно - главное, что часть солдат действительно хватали ружья как дубины. Толстой был на Кавказе, мог наблюдать лично или слышать истории. Поэтому его метафора вполне понятна. Крепкий, но неумелый "фехтовальщик" перехватает ружье со штыком как дубину. Ну или бросает шпагу, поднимает дубину.

Тут еще надо учесть, что колотые раны не убивают сразу. То есть не "дубина побеждает шпагу", а победа ценой жертв.
От объект 925
К dms~mk1 (08.03.2021 17:58:51)
Дата 10.03.2021 01:28:11

Ре: арxеолог-реконструктор обьясняет

>По-моему убедительное объяснение.
+++
https://youtu.be/hOaXWfZC1bU?t=3607

Он сослался на xозяйственную деятельность, но при етом привел один вид движения, который якобы ложился в ето теорию и не упомянул второй, работу с вилами, которая не ложится в его теорию.
Почему он так сделал, конечно неизвестно.
Алеxей
От СанитарЖеня
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 12:04:06

Ну так он не фехтованию учит.

А объясняет, отчего вместо изящно проиграть по всем правилам военной тактики великому тактику Наполеону и затем изящно сдаться - пошли фигачить, чем придётся.
От Инженер-109
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 11:19:21

Дубина хороша при определенных....

>Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время; вдруг один из противников, почувствовав себя раненым — поняв, что дело это не шутка, а касается его жизни, бросил свою шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею....

...условиях. Боец взявший дубину должен быть и выше ростом противника, и крепче физически, и выносливее, а также желательно чтобы "драка" проходила 1 на 1 - тогда длинная (длиннее шпаги) и крепкая "дубина", поскольку она "достает" дальше, может оказаться перспективнее простого фехтования, в котором может иметь преимущество более "мелкий" и ловкий противник.

Если противники равные, или взявший "дубину" слабее физически - то чем там все закончится, неочевидно
От Prepod
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 09:21:39

Вы излишне строги ко Льву Николаевичу


>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?
Вы его его высокой меркой как гения. Это ошибка. Лев Николаевич был не более чем графоманом, и по меркам графомана он весьма неплох. Как обычный человек, на современные деньги - блогер - он далеко не всегда способен выразить в тексте именно то что хочет именно так как хочет. Поэтому аналогия есть какая есть. Скорее всего граф имел ввиду, что при угрозе жизни и вообще в ходе смертельной схватки в ход пускаются посторонние предметы, и это может принести успех. Но выразил как смог, Пушкин или Чехов с Гоголем выразили бы лучше.
>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
От Константин Дегтярев
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 10.03.2021 09:46:41

Толстой велик именно своими идеями

... и, прежде всего - целенаправленной попыткой быть предельно честным со своим читателем. Отсюда его странные эксперименты со стилем, которые кажутся косноязычием. На самом деле это сознательные попытки максимально упростить речь, подстроиться под "простого" читателя. По той же причине, Толстой - один из основателей детской литературы, а теоретически он основывался на идеях Паскаля и прочих янсенистов. Из янсенизма растут и его религиозные идеи, которые он пытался приспособить к русской православной культуре.
От bedal
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 09.03.2021 09:26:34

ну, уж... это примитивный взгляд с привычкой к блоггерам

Да, в то время писать (и особенно править) было настолько сложно, что любой, написавший толстую книгу, автоматически считался пусть не великим, но крупным писателем.
И да, стоит актрисе осознать, что она красавица - и она перестаёт играть. Так и с Толстым: расположившись в звании крупного писателя, он перешёл к изложению банальностей, сам поражаясь своему уму.
Но это не значит, что у него не было литературного дара и что этот дар не проявлялся, по крайней мере поначалу.

У нас Достоевского считают глубоким философом, а Толстого - великим писателем. Западный взгляд обратен: Достоевского чтут как писателя, а Толстого - как философа. И мне такое отношение кажется более верным (с учётом того, что к посленьютоновским философам вообще, и к Толстову в частности, я отношусь ммм, плохо).
От Prepod
К bedal (09.03.2021 09:26:34)
Дата 09.03.2021 14:56:39

Re: ну, уж......

>Да, в то время писать (и особенно править) было настолько сложно, что любой, написавший толстую книгу, автоматически считался пусть не великим, но крупным писателем.
>И да, стоит актрисе осознать, что она красавица - и она перестаёт играть. Так и с Толстым: расположившись в звании крупного писателя, он перешёл к изложению банальностей, сам поражаясь своему уму.
>Но это не значит, что у него не было литературного дара и что этот дар не проявлялся, по крайней мере поначалу.
Тут, конечно, полемически заострено, "но в главном он прав" (с) -))
http://lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt


От bedal
К Prepod (09.03.2021 14:56:39)
Дата 09.03.2021 14:58:18

Логинов - умница, горжусь личным знакомством. (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (09.03.2021 14:58:18)
Дата 10.03.2021 10:22:47

Тем не менее, взгляд на Толстого у него односторонний

...только как на стилиста, и без учёта исторических факторов. Конечно, проза Толстого кажется странно, хуже Пушкина-Лермонтова и хуже писателей XX века, но в том-то и дело, что он - один из создателей нового стиля, который потом был блестяще развит. Поэтому некорректно сравнивать Бианки и Толстого, это всё равно что критиковать Парфенон, сравнительно с новым ХХС, что Парфенон криво построен, - а он криво построен, факт.
От bedal
К Константин Дегтярев (10.03.2021 10:22:47)
Дата 10.03.2021 11:03:45

Логинов писал не вообще про Толстого, а про детскую прозу -и был совершенно прав (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (10.03.2021 11:03:45)
Дата 10.03.2021 11:36:31

Но мы-то про Толстого говорим

... и в его оценке Логинов не совершенно прав.
От bedal
К Константин Дегтярев (10.03.2021 11:36:31)
Дата 10.03.2021 15:16:28

про Толстого. Про его детскую прозу, а не вообще про всю. У Логинова именно так. (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (10.03.2021 15:16:28)
Дата 10.03.2021 15:59:45

Толстой и для взрослых довольно стрёмно писал

Его фишка - писать как можно доходчивее, и пофиг на косноязычие. Писать красиво и доходчиво он не умел (вернее, на красоты ему было просто пофиг, как правоверному христианину), а красиво и недоходчиво - не хотел. Вообще, это идея Паскаля, и Толстой прямо на него ссылался, а за Паскалем - весьма глубокая школа логики Антуана Арно.
От digger
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 08.03.2021 16:16:37

Re: не более чем графоманом

Не согласен. Образы - гениальные, язык - где гениальный, а где "взял ванну и вышел вон".Идеи подкачали, хоть и толстовство благодаря бренду живо.И толстовка тоже.
От Pout
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 08.03.2021 10:19:31

Re: Вы излишне...


>>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
 https://www.youtube.com/watch?v=QrE_y62TklQ

забыли ещё упомянуть тлетворное влияние на юношество, "зеркало русской революции", а также разрушенную семейную жисть.

зы как вас клинит-то...
От Prepod
К Pout (08.03.2021 10:19:31)
Дата 09.03.2021 10:25:26

Re: Вы излишне...


>>>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
>>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
> https://www.youtube.com/watch?v=QrE_y62TklQ

>забыли ещё упомянуть тлетворное влияние на юношество, "зеркало русской революции", а также разрушенную семейную жисть.
Это уж оценке его творчества точно параллельно.
>зы как вас клинит-то...
Серьезный аргумент, чего уж там.
От Pout
К Prepod (09.03.2021 10:25:26)
Дата 10.03.2021 14:34:09

Re: Вы излишне...


>>>>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
>>>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
>> https://www.youtube.com/watch?v=QrE_y62TklQ
>
>>забыли ещё упомянуть тлетворное влияние на юношество, "зеркало русской революции", а также разрушенную семейную жисть.
>Это уж оценке его творчества точно параллельно.
>>зы как вас клинит-то...
>Серьезный аргумент, чего уж там.

Просто местечковый локальный всплеск поношения "зеркала" ничего не переменит в "real world". Как преподавали "В и М " в 10 классе 12-16 часов при балансе всего курса 100 часов в суворовских, кадетских и нахимовских, так и будут. Что бы "Пыхалов и Ко", логиновы и др., nomina sunt odiosa, не экспертировали, и какими бы берсерками они не наряжались, хотя в нынешнее время каждый "право имеет" на всё что угодно
И с точки зрения государственной, и с художественной Л.Н.Т мощный старец, столп мягкой мощи России ( ну еще ПИЧ и ФМД, и всё), как в сопредельных метрополиях - другие столпы, и институты мягкой мощи (вроде китайских ин-тов Конфуция). Мир от полюса до полюса 150 лет читает, в топ книг всех времен и народов "В и М" на 1 месте, "Каренина" - на 40. Это я как преподаватель утверждаю, мы такие списки с учащимися обсуждали

[284K]


Это что касается тсказать топичного, оборонного значения.

А что до художественного, по которому тут не место и не время полемизировать
(из интернетов) "выводы делает глубоко ошибочные. Главное заблуждение Логинова в том, что он полагает, будто хороший литературный язык это обязательно ПРАВИЛЬНЫЙ, ГРАММАТИЧЕСКИ БЕЗУКОРИЗНЕННЫЙ язык. Это, разумеется, не так. Язык может быть неуклюж и наполнен галлицизмами (как у Льва Толстого), коряв, неправилен и даже неестественен (как у Достоевского), заумен и неудобочитаем (как у Платонова или Велимира Хлебникова) – и при всем при том способен оказывать сильнейшее, иногда необъяснимое, чисто эмоциональное воздействие на читателя. Разумеется, не на всякого читателя, у Логинова неуклюжий язык Толстого вызывает раздражение – это право Логинова, но это и беда его, дефект его эмоциональной палитры, как бывает это с человеком, лишенным музыкального слуха, а потому – совершенно равнодушным к музыке"

Мои фавориты (до этого никому кроме меня, коллег и детей дела нет) вовсе не Ф.М Толстоевский, а Чехов и Гоголь, но и их, как и десятки прочих писателей, Логинов думаю при желании унасекомит еще похлеще. А, еще Платонов и Зощенко. Конечно


От Кострома
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 08.03.2021 09:24:30

Re: Вы излишне...


>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.

Так он гений и есть.
Что бы не спорить - воспоминаний о войне 1812 года есть сотни - а мы обсуждаем Льва Николаевича

Кстати - романов тоже выходило сотни - а обсуждаем войну и мир
От Prepod
К Кострома (08.03.2021 09:24:30)
Дата 09.03.2021 10:29:37

Re: Вы излишне...


>>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
>
>Так он гений и есть.
>Что бы не спорить - воспоминаний о войне 1812 года есть сотни - а мы обсуждаем Льва Николаевича
Потому что ВиМ это не воспоминания, а биллетристика.
>Кстати - романов тоже выходило сотни - а обсуждаем войну и мир
В "великой русской литературе" (с) с романами как раз проблемы, что явилось одой из причин возведения Толстого на пьедестал.
Все это сугубое ИМХО, излагаю исключительно свое субъективное мнение, которое не рассматриваю как истину в последней инстанции.
От Кострома
К Prepod (09.03.2021 10:29:37)
Дата 09.03.2021 13:28:31

МИхал николаича загоскина читали?

Он ещё был соавтором Иван Александровича Хлестакова

Так он натурально романы писал.
Сможете больше одного вспомнить?
Я сходу два назову - а у него их шесть или семь было.
ТО есть столько же сколько у Льва НИколаича, на секундочку
От Prepod
К Кострома (09.03.2021 13:28:31)
Дата 09.03.2021 16:10:37

Вот и я говорю - проблемы были с романами

На безрыбье - и Толстой классик. -))
От Кострома
К Prepod (09.03.2021 16:10:37)
Дата 09.03.2021 20:57:39

Проблема была не с романами

>На безрыбье - и Толстой классик. -))

Проблема была с романистами.
Того же Фадея Булгарина вы поди не читали - что и правильно.
Романов было предостаточно - тот же тургенев чуть ли не по роману в год издавал
А был ещё Лесков и мало кому известный сейчс Писемский.
ТО есть изданий было боле чем - на любой вкус - не перечесть.
Михалыч чуть позже откинулся - и тоже начал романы тискать.
Но однакоже мы сейчас помним его и Толстого - и остальных вспомнят только люди с советским образованием.
Уж наверное не потому что Толстой был графоманом
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 05:48:39

что лучше - меч/шпага или копье? (-)
От Сибиряк
К Alex Medvedev (08.03.2021 05:48:39)
Дата 08.03.2021 06:58:40

лучше - револьвер (-)
От Alex Medvedev
К Сибиряк (08.03.2021 06:58:40)
Дата 08.03.2021 09:07:55

мечами и копьями намного дольше воевали. (-)
От Сибиряк
К Alex Medvedev (08.03.2021 09:07:55)
Дата 08.03.2021 10:06:40

здесь спор между шпагой и дубиной

Здесь спор между дворянской шпагой и мужицкой дубиной, который в итоге разрешается с помощью уравнивающего права револьвера - системы Кольта или Нагана.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (08.03.2021 10:06:40)
Дата 08.03.2021 10:16:11

Кстати, в толстовской цитате вместо дубины был бы уместен именно пистолет

Двое фехтовальщиков долго сражались по правилам, один из них стал проигрывать, вынул пистолет и тупо застрелил противника. Эффективность против куртуазности.

Увы, у пистолета напрочь отсутствует мужицкая сермяжность и исконно-посконность, необходимые для выражения толстовских идей.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Одессит
К И.Пыхалов (08.03.2021 10:16:11)
Дата 10.03.2021 13:30:22

Re: Кстати, в...

Добрый день

>Увы, у пистолета напрочь отсутствует мужицкая сермяжность и исконно-посконность, необходимые для выражения толстовских идей.

Это Вы наверняка просто в руках не держали Намбу Тип 94 выпуска эдак 1944 года... Там этой самой кондовости выше крыши. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (08.03.2021 10:16:11)
Дата 08.03.2021 10:52:11

Вспоминаем классику из Куросавы

там где самурай мрачно рассказывает каково это ему потомственному воину, владеющему боевыми искусствами с детства, бежать и прятаться в болоте от простых крестьян с бамбуковыми копьями... и как слушать, сидя в болоте, как крестьяне обдирают мертвых самураев, чтобы продать их доспехи и оружие...
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (08.03.2021 10:52:11)
Дата 08.03.2021 11:10:50

Так это не потому, что бамбуковое копьё эффективнее самурайского меча

Просто этих крестьян с бамбуковыми копьями собралось достаточно много, чтобы количество одолело качество. То же самое и с д’Артаньяном, на которого нападает не один мужик с палкой, а целая толпа простолюдинов.

>там где самурай мрачно рассказывает каково это ему потомственному воину, владеющему боевыми искусствами с детства, бежать и прятаться в болоте от простых крестьян с бамбуковыми копьями... и как слушать, сидя в болоте, как крестьяне обдирают мертвых самураев, чтобы продать их доспехи и оружие...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Km
К И.Пыхалов (08.03.2021 11:10:50)
Дата 08.03.2021 12:30:15

Re: Так это...

Добрый день!
>Просто этих крестьян с бамбуковыми копьями собралось достаточно много, чтобы количество одолело качество. То же самое и с д’Артаньяном, на которого нападает не один мужик с палкой, а целая толпа простолюдинов.

>>там где самурай мрачно рассказывает каково это ему потомственному воину, владеющему боевыми искусствами с детства, бежать и прятаться в болоте от простых крестьян с бамбуковыми копьями... и как слушать, сидя в болоте, как крестьяне обдирают мертвых самураев, чтобы продать их доспехи и оружие...

Вот тут-то мы и подходим к сути толстовской метафоры: дубина не простой, а народной войны. Красивый и ставший почти мемом образ. Глубинный коренной народ против наёмных армий, хозяин против пришельца, брутальность против гламура, деревенский кулачный бой против греко-римских приёмов борьбы. Где-то так.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (08.03.2021 11:10:50)
Дата 08.03.2021 12:26:10

Схватки самурая с копьем против самурая с мечом обычно заканчиваются предсказуем

Тут же дело не в том, что самурай один а крестьян много, а в том, что десяток слабообученных копейщиков всегда победят любого мастер меча.
От vavilon
К Alex Medvedev (08.03.2021 12:26:10)
Дата 08.03.2021 13:57:21

и в чью пользу, по Вашему мнению? (-)
От pamir70
К vavilon (08.03.2021 13:57:21)
Дата 08.03.2021 14:40:22

Re: и в...

Если мечник без щита, то мечник VS копейщик - приводит к однозначному RIP(requiescat in pace) для мечника )
От vavilon
К pamir70 (08.03.2021 14:40:22)
Дата 09.03.2021 10:19:34

полностью согласен

>Если мечник без щита, то мечник VS копейщик - приводит к однозначному RIP(requiescat in pace) для мечника )

На стороне копья- дальность поражения (выпад на 150-180 см), частота ударов (2-3 в секунду не в одну точку) и пробивная спососбность

Более того, для мечника со щитом задача не сильно облегчается. Внезапно оказывается, что копье это не только острие, но и двухметровая палка (отличный рычаг для опрокидывания) весом с хороший кирпич (для удара центром масс в лицо)
От Ibuki
К pamir70 (08.03.2021 14:40:22)
Дата 08.03.2021 18:53:40

Re: и в...

>Если мечник без щита, то мечник VS копейщик - приводит к однозначному RIP(requiescat in pace) для мечника )
Это еще зависит от степени одоспешености бойцов. При хорошем доспехе у обоих поединок перерастает из фехтования больше в вольную борьбу и полезность копья устремляется в ноль, от меча остается определенная польза. Правда оружие здесь вторично, решать в первую очередь будет физическая сила бойцов и их борцовские умения.

Ну а если полные доспехи только одной стороны, то у второй шансов нет, только убегать.
От vavilon
К Ibuki (08.03.2021 18:53:40)
Дата 09.03.2021 10:24:47

Re: и в...

>Ну а если полные доспехи только одной стороны, то у второй шансов нет, только убегать.

Мы про поединок? Тогда менее одоспешенный копейщик может не убегать, а держать дистанцию. Через 10 минут интенсивного размахивания длинным мечом любой сдуется. А если будет экономить силы - копье будет регулярно попадать и раза с 20 таки найдет слабое место.
От pamir70
К Ibuki (08.03.2021 18:53:40)
Дата 09.03.2021 00:46:12

Re: и в...

>При хорошем доспехе
В крайнем случае "обоюдка". И то если у мечника цвайхандер.
При этом удар копьём всё равно сильнее удара мечом, и даже если копьё не пробъёт латы( кольчугу пробьёт..ламелляр тоже) - то соскользнув, острие практически гарантированно поразит бедро
От Begletz
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 08.03.2021 00:25:57

Сколько я помню Трех Мушкетеров, там Атос (кажется) высказался,

что он со шпагой охотнее сразился бы против солдата с алебардой, чем против простолюдина с дубиной. Или типа того.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (08.03.2021 00:25:57)
Дата 08.03.2021 07:55:12

Еще Шико побивают палками по приказу герцога Майенского

Хотя тот позиционируется как великолепный фехтовальщик
От Пехота
К Begletz (08.03.2021 00:25:57)
Дата 08.03.2021 04:48:23

Д'Артаньян

Салам алейкум, аксакалы!

>что он со шпагой охотнее сразился бы против солдата с алебардой, чем против простолюдина с дубиной. Или типа того.

Да, без сомнения, и я больше чем кто-либо воздаю должное храбрости и ловкости Атоса, но, на мой взгляд, лучше скрестить свою шпагу с копьем, нежели с палкой, а я боюсь, что Атоса могла избить челядь: этот народ дерется крепко и не скоро прекращает драку.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kazak
К Пехота (08.03.2021 04:48:23)
Дата 08.03.2021 15:43:08

Д'Артаньян знает о чем говорит

Iga mees on oma saatuse sepp.
Но в этот самый миг оба его собеседника в сопровождении трактирщика, вооруженные палками, лопатами и каминными щипцами, накинулись на д'Артаньяна, осыпая его градом ударов. Это неожиданное нападение резко изменило течение поединка, и противник д'Артаньяна, воспользовавшись мгновением, когда тот повернулся, чтобы грудью встретить дождь сыпавшихся на него ударов, все так же спокойно сунул шпагу обратно в ножны

Но незнакомец еще не знал, с каким упрямцем он имеет дело. Д'Артаньян был не таков, чтобы просить пощады. Сражение продолжалось поэтому еще несколько секунд. Наконец молодой гасконец, обессилев, выпустил из рук шпагу, которая переломилась под ударом палки. Следующий удар рассек ему лоб, и он упал, обливаясь кровью и почти потеряв сознание.

Извините, если чем обидел.
От ttt2
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 07.03.2021 23:04:43

Лев Толстой вполне разумные вещи говорит.

>Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время; вдруг один из противников, почувствовав себя раненым — поняв, что дело это не шутка, а касается его жизни, бросил свою шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею. Но представим себе, что противник, так разумно употребивший лучшее и простейшее средство для достижения цели, вместе с тем воодушевленный преданиями рыцарства, захотел бы скрыть сущность дела и настаивал бы на том, что он по всем правилам искусства победил на шпагах. Можно себе представить, какая путаница и неясность произошла бы от такого описания происшедшего поединка.
>Фехтовальщик, требовавший борьбы по правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские; люди, старающиеся объяснить все по правилам фехтования, — историки, которые писали об этом событии.
>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?
>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.

Вы простите но скорее грубы и абсурдны настолько резкие нападки на писателя.

Толстой нигде не говорит что дубина лучше шпаги вообще. Иначе он предложил бы второму участнику тоже бросить шпагу и взять дубину.

Здесь дубина лучше шпаги для одного конкретного участника который просто лучше умеет ей управляться.

Где то у Дрюона был буквально аналогичный случай когда два здоровых воина обороняясь взяли оглобли и проложили кучу нападающих с мечами.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От Г.С.
К ttt2 (07.03.2021 23:04:43)
Дата 07.03.2021 23:25:30

У Льва Толстого в ВиМ в военной части сплошные передергивания

особливо в части карикатурных немцев.

Как вспоминал Бенкендорф, дубина народной войны поднималась там, где действовала русская кавалерия (первый рейд по тылам Наполеона Винцингероде и Бенкендорфа.)

А кн. Андрей в Аустерлице - это в реале смерть зятя Кутузова Тизенгаузена.
От Кострома
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 07.03.2021 21:44:10

Вот сейчас обидно было

>Решил я тут перечитать знаменитый отрывок из 4-го тома «Войны и мира», на который обращали наше особое внимание на школьных уроках литературы:

>Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время; вдруг один из противников, почувствовав себя раненым — поняв, что дело это не шутка, а касается его жизни, бросил свою шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею. Но представим себе, что противник, так разумно употребивший лучшее и простейшее средство для достижения цели, вместе с тем воодушевленный преданиями рыцарства, захотел бы скрыть сущность дела и настаивал бы на том, что он по всем правилам искусства победил на шпагах. Можно себе представить, какая путаница и неясность произошла бы от такого описания происшедшего поединка.

>Фехтовальщик, требовавший борьбы по правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские; люди, старающиеся объяснить все по правилам фехтования, — историки, которые писали об этом событии.

>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?

>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.

ГРаф как ни крути был действующим военным, артилеристом, и уж фехтованию был точно обучен.
В тексте нет ни слова про то что дубина лучше шпаги.
Текст про то что мужик с дубиной вернее победит фехтовальщика со шпагой чем мужик со шпагой.
И это чистая правда -- тут и спорить глупо

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К Кострома (07.03.2021 21:44:10)
Дата 07.03.2021 22:00:32

Неправда Ваша

>ГРаф как ни крути был действующим военным, артилеристом, и уж фехтованию был точно обучен.

Тем удивительнее чушь, которую он несёт

>В тексте нет ни слова про то что дубина лучше шпаги.

Есть:

"почувствовав себя раненым — поняв, что дело это не шутка, а касается его жизни, бросил свою шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею. Но представим себе, что противник, так разумно употребивший лучшее и простейшее средство для достижения цели"

Дубина - "лучшее и простейшее средство для достижения цели", т.е. победы, лучше, чем отброшенная шпага

>Текст про то что мужик с дубиной вернее победит фехтовальщика со шпагой чем мужик со шпагой.

Вы невнимательно читаете: речь не про мужика и фехтовальщика, а про двух обученных фехтовальщиков:

"Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время"

И вдруг один из фехтовальщиков прихотью Толстого решил сменить шпагу на дубину.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К И.Пыхалов (07.03.2021 22:00:32)
Дата 07.03.2021 22:46:51

Это называется

абстракция.

>Но представим себе, что противник,
>"Представим себе двух людей,
++++
"Признаюсь себе, ни тогда, ни сейчас, я не знал, как это сделать с точки зрения господствующей парадигмы, утверждающей, что всякая абстракция есть "упрощение", "огрубление", "омертвление" действительного положения вещей."

Алеxей
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 07.03.2021 21:37:21

А про дубину еще Алексей Толстой писал



>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?

— Чем хочешь ты драться? — спросил приставленный к полю боярин, глядя с любопытством на парня, у которого не было ни брони, ни оружия.
— Чем драться? — повторил Митька и обернулся назад, отыскивая глазами гусляра, чтобы с ним посоветоваться.Но гусляр, видно; отошел на другое место, и, сколько ни глядел Митька, он не мог найти его.
— Что ж, — сказал боярин, — бери себе саблю да бронь, становись к полю!
Митька стал озираться в замешательстве.Царю показались приемы его забавными.
— Дать ему оружие! — сказал он. — Посмотрим, как он умеет биться!
Митьке подали полное вооружение; но он, сколько ни старался, никак не мог пролезть в рукава кольчуги, а шлем был так мал для головы его, что держался на одной макушке.В этом наряде Митька, совершенно растерянный, оборачивался то направо, то налево, все еще надеясь найти гусляра и спросить его, что ему делать.
Глядя на него, царь начал громко смеяться. Примеру его последовали сперва опричники, а потом и все зрители.
— Чаво вы горла дярете-то? — сказал Митька с неудовольствием, — я и без вашего колпака и без железной рубахи-то на энтова пойду!
Он указал пальцем на Хомяка и начал стаскивать с себя кольчугу.Раздался новый хохот.
— С чем же ты пойдешь? — спросил боярин. Митька почесал затылок.
— А нет у вас дубины? — спросил он протяжно, обращаясь к опричникам.
— Да что это за дурень? — вскричали они, — откуда он взялся? Кто его втолкнул сюда? Или ты, болван, думаешь, мы по-мужицки дубинами бьемся?
Но Иван Васильевич забавлялся наружностью Митьки и не позволил прогнать его.
— Дать ему ослоп, — сказал он, — пусть бьется как знает!
Хомяк обиделся.
— Государь, не вели мужику на холопа твоего порухи класть! — воскликнул он.
— Я твоей царской милости честно в опричниках служу и сроду еще на ослопах не бился!
Но царь был в веселом расположении духа.
— Ты бейся саблей, — сказал он, — а парень пусть бьется по-своему. Дать ему ослоп. Посмотрим, как мужик за Морозова постоит!
Принесли несколько дубин. Митька взял медленно в руки одну за другой, осмотрел каждую и, перебрав все дубины, повернулся прямо к царю.
— А нет ли покрепчае? — произнес он вялым голосом, глядя вопросительно в очи Ивану Васильевичу.
— Принести ему оглоблю, — сказал царь, заранее потешаясь ожидающим его зрелищем.
Вскоре в самом деле явилась в руках Митьки тяжелая оглобля, которую опричники вывернули насмех из стоявшего на базаре воза.
— Что, эта годится? — спросил царь.
— А для ча! — отвечал Митька, — пожалуй, годится. — И, схватив оглоблю за один конец, он для пробы махнул ею по воздуху так сильно, что ветер пронесся кругом и пыль закружилась, как от налетевшего вихря.
— Вишь, черт! — промолвили, переглянувшись, опричники.Царь обратился к Хомяку.
— Становись! — сказал он повелительно и прибавил с усмешкой:
— Погляжу я, как ты увернешься от мужицкого ослопа!
Митька между тем засучил рукава, плюнул в обе руки и, сжавши ими оглоблю, потряхивал ею, глядя на Хомяка. Застенчивость его исчезла.
— Ну, ты! становись, што ли! — произнес он с решимостью. — Я те научу нявест красть!
Положение Хомяка, ввиду непривычного оружия и необыкновенной силы Митьки, было довольно затруднительно, а зрители, очевидно, принимали сторону парня и уже начинали посмеиваться над Хомяком.Замешательство стремянного веселило царя. Он уже смотрел на предстоящий бой с тем самым любопытством, какое возбуждали в нем представления скоморохов или медвежья травля.
— Зачинайте бой! — сказал он, видя, что Хомяк колеблется.
Тогда Митька поднял над головою оглоблю и начал кружить ее, подступая к Хомяку скоком.Тщетно Хомяк старался улучить мгновение, чтобы достать Митьку саблей. Ему оставалось только поспешно сторониться или увертываться от оглобли, которая описывала огромные круги около Митьки и делала его недосягаемым.К великой радости зрителей и к немалой потехе царя, Хомяк стал отступать, думая только о своем спасении; но Митька с медвежьею ловкостью продолжал к нему подскакивать, и оглобля, как буря, гудела над его головою.
— Я те научу нявест красть! — говорил он, входя постепенно в ярость и стараясь задеть Хомяка по голове, по ногам и по чем ни попало.
Участие зрителей к Митьке проявлялось одобрительными восклицаниями и наконец дошло до восторга.
— Так! Так! — кричал народ, забывая присутствие царя. — Хорошенько его! Ай да парень! Отстаивай Морозова, стой за правое дело!
Но Митька думал не о Морозове.
— Я те научу нявест красть! — приговаривал он, кружа над собою оглоблю и преследуя Хомяка, который увивался от него во все стороны.Несколько раз опричникам, стоявшим вдоль цепи, пришлось присесть к земле, чтоб избегнуть неминуемой смерти, когда оглобля, завывая, проносилась над их головами.
Вдруг раздался глухой удар, и Хомяк, пораженный в бок, отлетел на несколько сажен и грянулся оземь, раскинувши руки.
"Князь Серебряный"
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (07.03.2021 21:37:21)
Дата 07.03.2021 21:52:14

Нет, это не тот случай

Прежде чем писать корневой пост, я вспомнил и этот эпизод.

В данном случае Митька, с одной стороны, вообще не умеет фехтовать нормальным оружием, а с другой — обладает феноменальной физической силой, позволяющей ему компенсировать это неумение за счёт нерациональных затрат мускульной энергии.

У Льва Толстого оба противника обученные фехтовальщики:

> Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (07.03.2021 21:52:14)
Дата 07.03.2021 22:58:06

Тогда вот другой отрывок

>Прежде чем писать корневой пост, я вспомнил и этот эпизод.

>В данном случае Митька, с одной стороны, вообще не умеет фехтовать нормальным оружием, а с другой — обладает феноменальной физической силой, позволяющей ему компенсировать это неумение за счёт нерациональных затрат мускульной энергии.

>У Льва Толстого оба противника обученные фехтовальщики:

>> Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства: фехтование продолжалось довольно долгое время
>
Я хотел бежать, так как был совсем безоружен, если не считать дубинки, и в таком бегстве не было бы ничего постыдного. Однако при всей моей ловкости я прыгнул слишком поздно. Клинок, нацеленный прямо в сердце, прошел сквозь мой левый рукав и сквозь мякоть предплечья. Больше ничто не было задето и тем не менее боль от полученной раны сразу заставила меня позабыть о бегстве. Мной вдруг овладели холодная ярость и сильнейшее желание убить этого человека, который без всякого повода набросился на безоружного. В руках у меня был мой верный дубовый посох, который я вырезал у подножия Двойного Холма. Мне оставалось только воспользоваться этой дубинкой наилучшим образом.
Дубинка кажется жалким оружием по сравнению с толедским клинком в руках искусного бойца. Но у нее есть одно достоинство. Когда дубинка взлетает над вами, вы сразу забываете о том, что у вас в руках смертоносная сталь, и вместо того, чтобы пронзить ею врага, стараетесь прежде всего защитить свою голову.
Именно это и произошло в данном случае, хотя я и не могу рассказать, как в точности было дело. Испанец оказался умелым фехтовальщиком. Если бы я был вооружен так же, как он, ему, несомненно, удалось бы со мной быстро справиться. В те годы я не имел ни малейшего опыта в этом искусстве, которое в Англии было почти совершенно неизвестно. Но когда он увидел здоровенную палку, опускавшуюся на его голову, он забыл о своем преимуществе и выставил руку, чтобы смягчить удар. Дубинка обрушилась на тыльную часть его кисти. От удара шпага вылетела и упала в траву.
Хаггард "Дочь Монтесумы"
От Udaff
К Vyacheslav (07.03.2021 22:58:06)
Дата 08.03.2021 07:14:24

Re: Тогда вот...

>Испанец оказался умелым фехтовальщиком.

Боюсь, что умелый фехтовальщик и пикнуть бы не позволил Томасу Вингфилду. Если посмотреть на поединки реконструкторов, по учебникам фехтования 16 века, то там все очень быстро, и совсем непохоже на театральное фехтование.
От Vyacheslav
К Udaff (08.03.2021 07:14:24)
Дата 08.03.2021 16:25:00

Ну тогда вот видео

>>Испанец оказался умелым фехтовальщиком.
>
>Боюсь, что умелый фехтовальщик и пикнуть бы не позволил Томасу Вингфилду. Если посмотреть на поединки реконструкторов, по учебникам фехтования 16 века, то там все очень быстро, и совсем непохоже на театральное фехтование.
 https://ok.ru/video/16957901432?fromTime=2675
Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
От Udaff
К Vyacheslav (08.03.2021 16:25:00)
Дата 08.03.2021 20:38:59

Re: Ну тогда...

>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.

Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.
От vavilon
К Udaff (08.03.2021 20:38:59)
Дата 09.03.2021 10:36:58

Re: Ну тогда...

>Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.

Не надо замахиваться. Тыкать надо. Дубина для удара заведомо проигрышное оружие.
От Vyacheslav
К Udaff (08.03.2021 20:38:59)
Дата 09.03.2021 00:11:14

Re: Ну тогда...

>>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
>
>Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.
Это балет какой-то. В реальном бою получится скорее что-то типа https://youtu.be/uNIQudNwD3A?t=78
От Кострома
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 23:03:54

Re: Ну тогда...

>>>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
>>
>>Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.
>Это балет какой-то. В реальном бою получится скорее что-то типа https://youtu.be/uNIQudNwD3A?t=78

С каких пор бугурты стали синонимом реального боя?

Кстати, не понятно почему коментатор называет этот топор алебардой
От lesnik
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 21:17:33

Это не реальный бой, по правилам

>Это балет какой-то. В реальном бою получится скорее что-то типа https://youtu.be/uNIQudNwD3A?t=78

Там комментатор прямо говорит, что в реальном бою мечник алебардиста бы заколол, но у них по правилам колоть запрещено.
От bedal
К lesnik (09.03.2021 21:17:33)
Дата 10.03.2021 01:01:05

...или алебардист заколол бы мечника, потому что остриё должно быть, и - длиннее (-)
От lesnik
К bedal (10.03.2021 01:01:05)
Дата 10.03.2021 06:40:44

В ролике "алебардистом" назвали мужика со здоровым топором (-)
От bedal
К lesnik (10.03.2021 06:40:44)
Дата 10.03.2021 11:02:26

да хоть дантистом называй, алебарда - это топор с копейным остриём. (-)
От vavilon
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 10:35:01

у реконструкторов колющие удары по прежнему запрещены?

основное преимущество копья/посоха в них.
От Ibuki
К vavilon (09.03.2021 10:35:01)
Дата 09.03.2021 21:55:02

Re: у реконструкторов...

>основное преимущество копья/посоха в них.
В HEMA разрещены
https://www.youtube.com/watch?v=91IIARM5lVs
https://www.youtube.com/watch?v=RNXOlpzWxeI
От lesnik
К vavilon (09.03.2021 10:35:01)
Дата 09.03.2021 21:18:43

Там комментатор прямо говорит, что колоть запрещено (-)
От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 08:15:06

Re: Ну тогда...

>В реальном бою получится скорее что-то типа

Там алебарда.
От Vyacheslav
К Udaff (09.03.2021 08:15:06)
Дата 09.03.2021 10:34:27

Re: Ну тогда...

>>В реальном бою получится скорее что-то типа
>
>Там алебарда.
Так и крестьянская дубина - это не полицейская дубинка.
 
https://static.auction.ru/offer_images/2016/03/25/04/big/I/icdv5HrvbaM/russkaja_armija_1812_goda_partizany.jpg

От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 10:34:27)
Дата 09.03.2021 11:22:06

Re: Ну тогда...

>Так и крестьянская дубина - это не полицейская дубинка.
>
  
https://static.auction.ru/offer_images/2016/03/25/04/big/I/icdv5HrvbaM/russkaja_armija_1812_goda_partizany.jpg


>

 А можно источник немного более серьезный, чем открытки для детей среднего школьного возраста ?
От Vyacheslav
К Udaff (09.03.2021 11:22:06)
Дата 09.03.2021 12:24:20

Re: Ну тогда...

>>Так и крестьянская дубина - это не полицейская дубинка.
>>
   
https://static.auction.ru/offer_images/2016/03/25/04/big/I/icdv5HrvbaM/russkaja_armija_1812_goda_partizany.jpg



>>

> А можно источник немного более серьезный, чем открытки для детей среднего школьного возраста ?
 
https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/f_c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzUvOTU2MTU2ODAzNDkzN19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjQxMTc=.jpeg

От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 12:24:20)
Дата 09.03.2021 14:11:32

Re: Ну тогда...

https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/f_c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzUvOTU2MTU2ODAzNDkzN19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjQxMTc=.jpeg


>

Совсем другое дело. Здоровая дубина превратилась в самодельный кистень, работающий исключительно с большого (=долгого) замаха, на короткой дистанции. А без замаха это просто деревянная палка. Я конечно исключительно диванный фехтовальщик, но кмк против умелого фехтовальщика с рапирой ловить таким оружием нечего - одну дыру в противнике он успеет сделать, а второй и не потребуется.
От Кострома
К Udaff (09.03.2021 14:11:32)
Дата 09.03.2021 23:06:58

Re: Ну тогда...

>
https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/f_c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzUvOTU2MTU2ODAzNDkzN19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjQxMTc=.jpeg



>>
>
>Совсем другое дело. Здоровая дубина превратилась в самодельный кистень, работающий исключительно с большого (=долгого) замаха, на короткой дистанции. А без замаха это просто деревянная палка. Я конечно исключительно диванный фехтовальщик, но кмк против умелого фехтовальщика с рапирой ловить таким оружием нечего - одну дыру в противнике он успеет сделать, а второй и не потребуется.


Во первых - учитывая размер этого цепа - укол для фехтовальщика может иметь весьма фатальные последствия.
Оно конечно - в опоненте дырочку сделаешь - но спасёт ли это от дыры в голове?
От Udaff
К Кострома (09.03.2021 23:06:58)
Дата 10.03.2021 07:26:23

Re: Ну тогда...

>Оно конечно - в опоненте дырочку сделаешь - но спасёт ли это от дыры в голове?

"Дырочка" это рапира в кадык, солнечное сплетение или еще какое чувствительное место. Мы ведь про умелого фехтовальщика говорим, который знает куда бить, да ? После чего о продолжении замаха (а человек с дубиной еще замахивается) и речи не будет.
От Кострома
К Udaff (10.03.2021 07:26:23)
Дата 10.03.2021 14:29:56

Слишком много допущений

>>Оно конечно - в опоненте дырочку сделаешь - но спасёт ли это от дыры в голове?
>
>"Дырочка" это рапира в кадык, солнечное сплетение или еще какое чувствительное место. Мы ведь про умелого фехтовальщика говорим, который знает куда бить, да ? После чего о продолжении замаха (а человек с дубиной еще замахивается) и речи не будет.

ТО то регулярно в любом фехтовании обоюдки происходят.
Там наверное фетовальщики неумелые
От vavilon
К Udaff (09.03.2021 14:11:32)
Дата 09.03.2021 14:54:09

Re: Ну тогда...

>Совсем другое дело. Здоровая дубина превратилась в самодельный кистень, работающий исключительно с большого (=долгого) замаха, на короткой дистанции. А без замаха это просто деревянная палка. Я конечно исключительно диванный фехтовальщик, но кмк против умелого фехтовальщика с рапирой ловить таким оружием нечего - одну дыру в противнике он успеет сделать, а второй и не потребуется.

эти варианты "дубины" не для дуэльного фехтования. Зато когда толпа окучивает небольшую группу - сработают прекрасно.
От Udaff
К vavilon (09.03.2021 14:54:09)
Дата 09.03.2021 15:18:01

Re: Ну тогда...

>Зато когда толпа окучивает небольшую группу - сработают прекрасно.

Несомненно. Но разговор начался с "дуэль дубиной против шпаги".
От vavilon
К Udaff (09.03.2021 15:18:01)
Дата 09.03.2021 17:42:53

ну так дубины они того, разные

>>Зато когда толпа окучивает небольшую группу - сработают прекрасно.
>
>Несомненно. Но разговор начался с "дуэль дубиной против шпаги".

и палку типа посох-шест тоже можно назвать дубиной
От Генри Путль
К Udaff (09.03.2021 08:15:06)
Дата 09.03.2021 09:21:21

Нет там алебарды (-)
От Udaff
К Генри Путль (09.03.2021 09:21:21)
Дата 09.03.2021 09:38:14

Re: Нет там...

Ведущий того действа, надо полагать разбирающийся в вопросе человек, говорит об алебарде. И собственно что есть алебарда, как не топор с длинной рукоятью.
От Ibuki
К Udaff (09.03.2021 09:38:14)
Дата 09.03.2021 19:42:24

Re: Нет там...

>Ведущий того действа, надо полагать разбирающийся в вопросе человек, говорит об алебарде. И собственно что есть алебарда, как не топор с длинной рукоятью.
Ну вот топор с длинной рукоятью:
https://www.arms-n-armor.com/blogs/news/knightly-pole-axe
Но это не алебарда.
От bedal
К Udaff (09.03.2021 09:38:14)
Дата 09.03.2021 11:16:31

... и с колющим копейным остриём (-)
От Claus
К Vyacheslav (08.03.2021 16:25:00)
Дата 08.03.2021 19:01:48

Re: Ну тогда...

> https://ok.ru/video/16957901432?fromTime=2675
>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
Это только в кино. Учитывая, сколько времени этот "топорщик" тратил на удар, его даже не самый умелый боец со шпагой, без особых проблем проткнул бы и не один раз. Да и устал бы боец с топором намного быстрее.
От Vyacheslav
К Claus (08.03.2021 19:01:48)
Дата 09.03.2021 00:14:48

Re: Ну тогда...

>> https://ok.ru/video/16957901432?fromTime=2675
>>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
>Это только в кино. Учитывая, сколько времени этот "топорщик" тратил на удар, его даже не самый умелый боец со шпагой, без особых проблем проткнул бы и не один раз.
И попасть под удар топором который уже не остановить. Все фехтование основано на том чтобы сначала отвести удар противника, а потом нанести свой. Остановить топор/дубину шпагой нереально.
> Да и устал бы боец с топором намного быстрее.
Это да.
От Ibuki
К Vyacheslav (09.03.2021 00:14:48)
Дата 09.03.2021 19:39:35

Re: Ну тогда...

>Все фехтование основано на том чтобы сначала отвести удар противника, а потом нанести свой.
Боевое фехтование без доспехи в первую очередь строиться на том чтобы ударит противника первым издалека и на этом все закончить. Длительное стучание клинками друг об друга это в первую очередь мем театрального фехтования перешедший в Голливуд.
От Claus
К Vyacheslav (09.03.2021 00:14:48)
Дата 09.03.2021 00:18:39

Re: Ну тогда...

>И попасть под удар топором который уже не остановить.
Вы посмотрите сколько времени боец с топором не на удар, а на замах тратил. Не в кино, его проткнули бы еще до того, как он удар успел бы нанести.
От Vyacheslav
К Claus (09.03.2021 00:18:39)
Дата 09.03.2021 00:36:29

Re: Ну тогда...

>>И попасть под удар топором который уже не остановить.
>Вы посмотрите сколько времени боец с топором не на удар, а на замах тратил.
Ну так это кино. В реале он бы сразу бы прибил упавшего дворянина.
> Не в кино, его проткнули бы еще до того, как он удар успел бы нанести.
О том что топор может победить меч, писал еще Вальтер Скотт: "И вправду, в этот день де Браси постоял за свою рыцарскую честь и показал, что он достоин славы, завоеванной им в междоусобных войнах этого ужасного времени. Сводчатый проход в стене, куда вели ворота, стал ареной рукопашной схватки двух бойцов. Гулко отдавались под каменными сводами яростные удары, которые наносили они друг другу: де Браси - мечом, а Черный Рыцарь - тяжелым топором. Наконец де Браси получил такой удар, отчасти отраженный щитом, что во весь рост растянулся на каменном полу."
Так что сила солому ломит.
От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 00:36:29)
Дата 09.03.2021 10:35:58

Re: Ну тогда...

>Так что сила солому ломит.

А у Айвенго панцирь с золотой насечкой. В 13-м веке.
От объект 925
К Vyacheslav (09.03.2021 00:36:29)
Дата 09.03.2021 00:41:19

Ето полный доспеx и полуторный или двуручный меч. Выше речь о шпаге XIX века. (-)
От Vyacheslav
К объект 925 (09.03.2021 00:41:19)
Дата 09.03.2021 10:35:35

В XIX веке Наполеон благоразумно заменил в армии шпаги на сабли (-)
От Ibuki
К Vyacheslav (09.03.2021 10:35:35)
Дата 09.03.2021 19:35:59

во франции вообще никогда не было такой вещи как шпага (shpagа)

И во всей остальной Европе тоже.
Шпага это чисто русское лингвистическое изобретение

Можно еще добавить что вот это:
https://www.antique-swords.com/Waterloo-Captured-French-AN-XIII-Cuirassier-Sabre.html
https://www.youtube.com/watch?v=s5yytO3MmIs
Французы называли саблей...


От Андю
К Ibuki (09.03.2021 19:35:59)
Дата 10.03.2021 12:51:46

У всех своя терминология. (+)

Здравствуйте,

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=с5ыытО3МмИс
>Французы называли саблей...

Какой милый акцент у дяденьки.
Обычно то, что по-русски называется "шпагой", вкл. современное фехтование, по-французски идёт как "меч"/épée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e_(escrime)

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (10.03.2021 12:51:46)
Дата 13.03.2021 12:28:45

Re: У всех...

>Здравствуйте,

>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=с5ыытО3МмИс
>>Французы называли саблей...
>
>Какой милый акцент у дяденьки.

Проблема в том что «своя» терминология полностью искажает суть вещей.
Что это такой это французская кирасирская … вещь? Русский скажет «палаш!» По обычая и эстетически кирасира вооружены палашом. Вот только у францзов нет такого термина. И далее пройдем к функционалу, по ГОСТУ

>4.6 палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком
>4.7 шпага: Контактное клинковое колющее или колющее и рубящее оружие с длинным прямым однолезвийным, двухлезвийным трехгранным или четырехгранным клинком и развитым эфесом
Ай яй яй, какая незадача. Французский «палаш» рубит чрезвычайно хреново, это колющее оружие. Функционально по ГОСТУ это шпага. Что получается что когда произносится фраза «В XIX веке Наполеон благоразумно заменил в армии шпаги на сабли (-)” как верная, ведь у францзов оно действительно называлось «саблей». Но по сути совершенно наоборот. Наполеон вооружил кирасиров шпагой. Терминология совершено не справляется с задачей отражения сути вещей, меняет их на противоположную.

А все потому что Шпага это уникальный лингвистический кадавр русского языка, а самой вещи такой не существует)

>Обычно то, что по-русски называется "шпагой", вкл. современное фехтование, по-французски идёт как "меч"/épée.
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e_(escrime)
épée это термин вообще для меча. Средневековый меч называется "epee medievale". Вот так подойдет русский к экспонату во французском музее «epee medievale», воспользуется вашим толкованием слова, и получается «средневековая шпага». Какая будет его реакция? «Французы что багетов объелись? Какая же это шпага? Ежу понятно что это меч Ильи Муромца!!!»
От Андю
К Ibuki (13.03.2021 12:28:45)
Дата 13.03.2021 13:26:45

Поток сознания -- плохо, знания -- хорошо. (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том что «своя» терминология полностью искажает суть вещей.

Нет, надо просто понимать, о чём идёт речь.

>А все потому что Шпага это уникальный лингвистический кадавр русского языка, а самой вещи такой не существует)

Да ради бога, традиции надо уважать.

>éпéе это термин вообще для меча.

И русская "шпага", происходящая, по-видимому, от переиначенной кем-то "спада", в данном случае является эквивалентом французского "меча".

>Средневековый меч называется "епее медиевале". Вот так подойдет русский к экспонату во французском музее «епее медиевале», воспользуется вашим толкованием слова, и получается «средневековая шпага». Какая будет его реакция? «Французы что багетов объелись? Какая же это шпага? Ежу понятно что это меч Ильи Муромца!!!»

Животики надорвёшь, как прикольно.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (13.03.2021 13:26:45)
Дата 13.03.2021 14:59:42

Re: Поток сознания...

>>Проблема в том что «своя» терминология полностью искажает суть вещей.
>Нет, надо просто понимать, о чём идёт речь.
Ну и как вы поймете фразу «Наполеон вооружил кирасиров саблей»?

>>А все потому что Шпага это уникальный лингвистический кадавр русского языка, а самой вещи такой не существует)
>Да ради бога, традиции надо уважать.
Предлагаете возродить крепостной право, гендерную, расовую, религиозную дискриминацию и порку дворовых девок на конюшне? Или здесь играем, а здесь не играем, здесь селедку заворачиваем?

>>éпéе это термин вообще для меча.
>И русская "шпага", происходящая, по-видимому, от переиначенной кем-то "спада", в данном случае является эквивалентом французского "меча".
Совсем не является так слово «меч» в европейских языках охватывает множество гораздо шире (включая «шпагу») чем русское «шпага».
От Ibuki
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 07.03.2021 21:01:22

Re: Лев Толстой,...

>Фехтовальщик, требовавший борьбы по правилам искусства, были французы; его противник, бросивший шпагу и поднявший дубину, были русские; люди, старающиеся объяснить все по правилам фехтования, — историки, которые писали об этом событии.

>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?
>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.

https://ru.qaz.wiki/wiki/George_Silver

Of the vantages of weapons in their kinds, places, & times, both in private and public fight.

21

First I will begin with the worst weapon, an imperfect and insufficient weapon, and not worth the speaking of, but now being highly esteemed, therefore not to be unremembered. That is, the single rapier, and rapier and poniard.

The single sword has the vantage against the single rapier.

The sword and dagger has the vantage against the rapier and poniard.

The sword & target has the advantage against the sword and dagger, or the rapier and poniard.

The sword and buckler has advantage against the sword and target, the sword and dagger, or rapier and poniard.

The two handed sword has the vantage against the sword and target, the sword and buckler, the sword and dagger, or rapier and poniard.

The battle axe, the halberd, the black-bill, or such like weapons of weight, appertaining unto guard or battle, are all one in fight, and have advantage against the two handed sword, the sword and buckler, the sword and target, the sword and dagger, or the rapier and poniard.

The short staff or half pike, forest bill, partisan, or glaive, or such like weapons of perfect length, have the advantage against the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, the sword and target, and are too hard for two swords and daggers, or two rapier and poniards with gauntlets, and for the long staff and morris pike.

The long staff, morris pike, or javelin, or such like weapons above the perfect length, have advantage against all manner of weapons, the short staff, the Welch hook, partisan, or glaive, or such like weapons of vantage excepted, yet are too weak for two swords and daggers or two sword and bucklers, or two rapiers and poniards with gauntlets, because they are too long to thrust, strike, and turn speedily. And by reason of the large distance, one of the sword and dagger-men will get behind him.

The Welch hook or forest bill, has advantage against all manner of weapons whatsoever.




От sss
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 07.03.2021 19:58:14

Дык современники графа еще больше Вашего охреневали(+)

особенно из тех, кто сами события при жизни застал.
От Кострома
К sss (07.03.2021 19:58:14)
Дата 07.03.2021 22:53:25

Современики всегда охреневают

>особенно из тех, кто сами события при жизни застал.


Ага - ветераны - они такие.
И видят совершено разное сидя в одном окопе
От Kosta
К sss (07.03.2021 19:58:14)
Дата 07.03.2021 21:18:42

Есть ли свидетельства современников? (-)
От sss
К Kosta (07.03.2021 21:18:42)
Дата 07.03.2021 22:09:21

Re: Есть ли...

https://azbyka.ru/otechnik/Avraam_Norov/vojna-i-mir-1805-1812-s-istoricheskoj-tochki-zrenija-i-po-vospominanijam-sovremennika/

Автор - участник бородинского сражения, получил там тяжелое ранение с потерей ноги. Впоследствии министр народного просвещения.

Притом, что это не маргинальная единичная точка зрения, такой критики было полно. Причем не только по эпизодам, но такскать "в главном" - концепции графа относительно тщеты какой-либо стратегии и военного искусства, но метафизической предрешенности всех событий.
От Паршев
К sss (07.03.2021 22:09:21)
Дата 10.03.2021 00:54:46

Лишь один мемуар из многих. Кстати, автор сторонник "подвига Раевского с

сыновьями, а Толстой - противник
От объект 925
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:38:09)
Дата 07.03.2021 19:46:26

Re: Лев Толстой,...

>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги
+++++
— Теперь остается только узнать, что с Атосом, — сказал д′Артаньян развеселившемуся Арамису после того, как он посвятил его во все новости, случившиеся в столице со дня их отъезда, и когда превосходный обед заставил одного из них забыть свою диссертацию, а другого — усталость.

— Неужели вы думаете, что с ним могло случиться несчастье? — спросил Арамис. — Атос так хладнокровен, так храбр и так искусно владеет шпагой.

— Да, без сомнения, и я больше чем кто-либо воздаю должное храбрости и ловкости Атоса, но, на мой взгляд, лучше скрестить свою шпагу с копьем, нежели с палкой, а я боюсь, что Атоса могла избить челядь: этот народ дерется крепко и не скоро прекращает драку.
Alexej
От И.Пыхалов
К объект 925 (07.03.2021 19:46:26)
Дата 07.03.2021 19:53:36

А вот если бы Атос вооружился не шпагой, а дубиной, всё было бы в порядке (-)
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:53:36)
Дата 07.03.2021 23:42:54

в ходе сражения при Ватерлоо был солдат, сознательно взявщий дубину

Конеретнее, в ходе уличного боя в Плансенуа. Могу поискать его имя - какой-то здоровяк-парижанин. Он поражал немцев, лупя с размаху бронзовым шаром на конце палки. Сознательно променял в бою вместо ружья и тесака.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (07.03.2021 23:42:54)
Дата 08.03.2021 07:58:46

При Бородино генерал Костенецкий дрался банником (-)
От Udaff
К Евгений Путилов (07.03.2021 23:42:54)
Дата 08.03.2021 07:32:15

Re: в ходе...

>Конеретнее, в ходе уличного боя в Плансенуа. Могу поискать его имя - какой-то здоровяк-парижанин. Он поражал немцев, лупя с размаху бронзовым шаром на конце палки. Сознательно променял в бою вместо ружья и тесака.

Говорят, один советский солдат сознательно использовал в качестве дубины фаустпатрон. И вроде как даже успешно нескольких немцев прибил. А другой с плотницким топором нагеройствовал. Но это уникальные случаи, подхваченные пропагандой именно в силу их уникальности, эн масс почему-о предпочитали винтовки.
От pamir70
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:53:36)
Дата 07.03.2021 20:48:28

Re: А вот...

"Говоря это, он сбросил свою рясу и вооружился древком от креста, деланным из сердцевины ясеня, длиною с копье, а толщиной с кулак; на нем кое-где были нарисованы лилии, которые почти стерлись. Так он вышел в одном подряснике, перевязался рясой и кинулся с своим древком от креста на врагов, которые без всякого порядка, без знамен, трубача и барабанщика, обирали виноград в саду. И он так свирепо ударил на них, без предупреждения, что опрокинул как свиней, — колотя направо и налево, по старинному способу. Одним он мозжил головы, другим ломал руки и ноги, другим вывихивал шейные позвонки, некоторым сбивал нос, выбивал глаза, дробил челюсти, заставлял давиться зубами, ломал ноги, выворачивал лопатки, бедра, дробил локтевые кости.
Если кто хотел спрятаться в гуще виноградных лоз, тем перебивал крестец и ломал поясницы как собакам. Если кто хотел спастись бегством, тому разбивал голову в куски, ударяя сзади по «ламбдовидному» шву. Если кто лез на дерево, думая, что там он будет в безопасности, — того он сажал на свое древко как на кол. Если кто из его старых знакомых кричал ему: «Ах, друг мой, брат Жан, я сдаюсь», — он слышал в ответ: «Сколько хочешь, только вместе и всем чертям брешу сдашь».
И приканчивал сразу. А если кто-нибудь, охваченный дерзкой смелостью, хотел оказать ему сопротивление лицом к лицу, тому он показывал силу своих мышц, пронзая грудь сквозь грудную преграду и сердце, одних ударял под ребра, выворачивая желудок, и те умирали тут же."(с)
От объект 925
К И.Пыхалов (07.03.2021 19:53:36)
Дата 07.03.2021 20:24:05

И у Дюма и у Толстого главный посыл "дерутся не по правилам",

а не "дубина лучше шпаги".
Причем дубина как литературный образ у Толстого, должна ассоциироваться с народом, то что война была Отечественнaя, отсюда например те же партизаны вооруженные как попало. И ето все на уроке обьяснялось.
Роман, это не рекомендации по феxтованию.
Алеxей
От Alex Lee
К объект 925 (07.03.2021 20:24:05)
Дата 08.03.2021 02:20:14

Но все же " ЛУЧШЕЕ и простейшее средство для достижения цели" (-)
От объект 925
К Alex Lee (08.03.2021 02:20:14)
Дата 08.03.2021 02:48:22

ето абстрактный выдуманный пример ни имеющий отношения к реальности. (-)
От объект 925
К объект 925 (07.03.2021 20:24:05)
Дата 07.03.2021 21:21:58

и если бы вы продолжили цитату, то поняли бы сами, что имел в виду Толстой

под "дубиной".
И ваша цитата и ета, обе на одной странице:
"Наполеон чувствовал это, и с самого того времени, когда он в правильной позе фехтовальщика остановился в Москве и вместо шпаги противника увидал поднятую над собой дубину, он не переставал жаловаться Кутузову и императору Александру на то, что война велась противно всем правилам (как будто существовали какие-то правила для того, чтобы убивать людей). Несмотря на жалобы французов о неисполнении правил, несмотря на то, что русским высшим по положению людям казалось почему-то стыдным драться дубиной, а хотелось по всем правилам стать в позицию en quarte или en tierce 1, сделать искусное выпадение в prime 2 и т. д., — дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие."
https://ilibrary.ru/text/11/p.295/index.html

Алеxей
От digger
К объект 925 (07.03.2021 21:21:58)
Дата 08.03.2021 16:21:37

Re: что имел в виду Толстой

Мысль от Савромата : дело в конях. Батый интенсивно занимался фуражировкой, вовремя повернул назад, сохранил коней и победил. Наполеон угробил коней и проиграл. Гитлер тоже угробил коней, который были основой тяги пехоты, немного помогла Зоя Космодемьянская, и тоже проиграл.
От digger
К объект 925 (07.03.2021 21:21:58)
Дата 08.03.2021 05:21:07

Re: дубина народной войны

Она интеллигентность головного мозга и есть: совсем не соответствует действительности с военной точки зрения и объясняется народническими и социалистическими настроениями, за что его в СССР этот кусок и любили. Про ошибки Толстого с военно-исторической точки зрения не писал только ленивый, ниже по ветке есть.Он был офицер, но слабо владел матчастью времен войны 1812 года, знатоки находят артиллерийские анахронизмы из времен службы Толстого.
От объект 925
К digger (08.03.2021 05:21:07)
Дата 08.03.2021 12:53:38

Ре: конечно

> Она интеллигентность головного мозга и есть: совсем не соответствует действительности с военной точки зрения и объясняется народническими и социалистическими настроениями, за что его в СССР этот кусок и любили.
++++
именно так в СССР и воспитывали патриотизм, никчемный огрызок народничества и социалистического вопситания.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.03.2021 12:53:38)
Дата 08.03.2021 13:07:15

Ре: забыл

>именно так в СССР и воспитывали патриотизм,
+++
ето же прибежище негодяев.
Говорите у Толстого "интеллигентность головного мозга"? А мне кажется у кое кого другого.
Алеxей
От digger
К объект 925 (08.03.2021 13:07:15)
Дата 08.03.2021 16:13:41

Ре: забыл

>>именно так в СССР и воспитывали патриотизм,
>+++
>ето же прибежище негодяев.

Это годный метод воспитания за исключением того, что это неправда.Стихийное партизанское движение сливает, а организованное - никак не дубина.Кроме того сама идея о стихийности войны и малополезности военного планирования в высшей степени вредная.В СССР был аргумент, что то гнилой царизм, а у нас совсем наоборот.
От объект 925
К digger (08.03.2021 16:13:41)
Дата 08.03.2021 16:35:47

Может быть я не прав, но я перечитал цитату

> Это годный метод воспитания за исключением того, что это неправда.Стихийное партизанское движение
++++
и ничего о стиxийности или партизанском движении не нашел.
Получается, у вас какая-то абстракция, не имеющая ничего общего с текстом.
Алеxей
От digger
К объект 925 (08.03.2021 16:35:47)
Дата 09.03.2021 03:16:35

Re: ничего о стиxийности или партизанском движении не нашел

Молодой/плохо учились в советской школе/не читали Войну и Мир.Сабж - это оно и есть, ниже по ветке объяснено.Про тщету планирования - у него же в другом месте https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/3187/Die.
От объект 925
К digger (09.03.2021 03:16:35)
Дата 09.03.2021 12:18:36

цитат не будет, ЧТД. (-)