ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о Василисе Кожиной ))

От	apple16
К	All
Дата	10.03.2021 00:24:57
Рубрики	11-19 век;

К вопросу о Василисе Кожиной ))

По современным понятиям по ней должна быть масса сведений, начиная от сканов листов метрической книги (рождение, брак, смерть) и заканчивая подробным описанием ее хутора, структуры собственности, количества жителей и тп.

По факту есть только классический литературный анекдот про бабу с косой и разные его последствия.

И тут есть два подхода - обычный для точных наук и обычный для гуманитарных.

Технарь справедливо полагает, что данных недостаточно, значит факта не было, пока данные не найдутся. Есть масса историй где данных хватает - там и надо тратить время, а про эту историю можно забыть.

Гуманитарий же развитым воображением перепрыгивает провалы в фактах и дорисовывает картину так, как ему кажется логичным. Не у всех получается одинаково (мужа например или шлепнули французы или он пошел сдавать другую группу пленных), но зато ярко и на злобу дня.

И тут есть даже некая особенность - более менее реалистичные истории остаются вне внимания, а какая-то неопределенная муть обрастает выдуманными подробностями и заезжает в школьные учебники. Видимо потому, что сочинять на бумаге проще всего о виртуальных персонажах без всякого риска столкнуться с реальностью.

Иногда пытаются оперировать аргументами, основанными на традиции и авторитете неких лиц.
Тут все просто - авторитет это экономия времени, когда можно не проверять дерево выводов, поскольку их автор более менее достоверен.
Но если есть желание, то можно и проверить.
И если данных нет, то значит опять таки не было ничего, пока не доказано обратное.
В режиме "все пишут и я напишу" много кто работал, бывает.

Отдельная градация это "советские историки и пропагандисты". Им так часто пришлось колебаться с линией партии, что их кредитная история вовсе уже негативная. Те если Кожину потащили в оборот в 1941 году, то значит там скорее всего все очень плохо.
28 панфиловцев не дадут соврать.

Могучая статья Нестерова на самом деле не очень и нужна, ибо состоит она из традиционного описания существующих литературных источников с разумным предположением, что анекдот сочинили (как и многие другие) не отходя от кассы прямо в редакции, опираясь возможно на некие реальные события.

Это типичное отличие технарей от гуманитариев - технарям норм, что где-то мы чего-то там не знаем. Гуманитариев прямо раздирает от наличия пустоты и они чего-нибудь туда да напишут. Так тетка с косой обросла целым партизанским отрядом и хорошо что лично Наполеона не атаковала.

На самом деле нужны циферки - как повлияли выступления крестьян на французские заготовки? Сколько усадеб было разграблено и кем? Сколько французы сожгли деревень? В каких регионах был вакуум власти и как долго?
И скорее всего в процессе ответов на подобные вопросы возникнут и реальные личности, которых не стыдно будет в учебник включить.

От	Роман Храпачевский
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 19:21:22

Какая-то ахинея, причем целой простыней (рукалицо) (-)

От	Кострома
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 14:15:27

Академик математики вам аплодирует

Странно - и почему своё время у новохронолоцев из гуманитариев были только философы?
Да и то мало - в основном технари и точники

От	Александр Жмодиков
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 13:04:16

К вопросу о технарях

По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.

>По факту есть только классический литературный анекдот про бабу с косой и разные его последствия.

>И тут есть два подхода - обычный для точных наук и обычный для гуманитарных.

>Технарь справедливо полагает, что данных недостаточно, значит факта не было, пока данные не найдутся. Есть масса историй где данных хватает - там и надо тратить время, а про эту историю можно забыть.

>Гуманитарий же развитым воображением перепрыгивает провалы в фактах и дорисовывает картину так, как ему кажется логичным. Не у всех получается одинаково (мужа например или шлепнули французы или он пошел сдавать другую группу пленных), но зато ярко и на злобу дня.

Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.

От	apple16
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 13:04:16)
Дата	10.03.2021 20:54:34

Согласнен - технари и гуманитарии сами по себе могут быть любыми

>Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.

Но сейчас чисто технические возможности позволяют резко добавить инструментов в историческую науку. И соответственно подходы будут очень такими "технарскими".

Те буквально
А подать сюда список населенных пунктов Сычевского уезда со старостами на 1812 год
Выбрать имена-фамилии их жен (при наличии таковых - может кто и вдовец)
Василису не нашли значит история не подтвердилась, вопрос закрыт, пока не найдут что-то другое.

Областной архив, как мне кажется, в состоянии такую задачу решить. Просто ее им никто не ставит. Проще "мероприятия" проводить с историческим уклоном.

И с другой стороны уже нельзя безоговорочно придумывать. Обязательно кто-нибудь нароет и поднимет детальные бумажки и будет нехорошо.

А есть ли какие сведения о французах в Сычевке (75 км от Смоленской дороге на север)
БСЭ рисует партизан вокруг даже Ржева - они точно так далеко уходили (2-3 дня в одну сторону)

От	sap
К	apple16 (10.03.2021 20:54:34)
Дата	11.03.2021 08:08:45

Re: Согласнен -...

>Но сейчас чисто технические возможности позволяют резко добавить инструментов в историческую науку. И соответственно подходы будут очень такими "технарскими".

>Те буквально
>А подать сюда список населенных пунктов Сычевского уезда со старостами на 1812 год

А он есть этот список? Или есть обрывки из разеых источников, не понятной полноты.
Например, когда понадобились документы по прабабушке, выяснилось что по большинству приходов метрические книги до 1902 года отсутствуют, мало того, по деревне где она родилась и прожила всю жизнь до 1972 года на момент ее рождения в середине 80х гг 19 в. нет сведедний. В конце 18 в есть пара упоминаний, а потом до 90х годов 19 века нет ничего.
Это ближнее подмосковье, если что. Гле не войны ни прочих катаклизмов не было.

>Областной архив, как мне кажется, в состоянии такую задачу решить.

Областной архив часто не может решить более простую и более насущную задачу - когда произошло переименование сельсовета, в 35 или 36 году. Большинство документов утеряно при попытке эвакуации.

От	объект 925
К	apple16 (10.03.2021 20:54:34)
Дата	10.03.2021 21:23:18

Ре: Согласнен -...

>А есть ли какие сведения о французах в Сычевке (75 км от Смоленской дороге на север)
++++
На территории Сычёвского уезда французы появились 18 августа 1812 года. К этому времени в Сычёвке было создано два партизанских отряда, в которых состояло более 400 горожан и крестьян. Одним отрядом командовал земский исправник Евстафий Богуславский, другим – сподвижник Суворова, отставной майор Семён Емельянов.
+++++
на xуторе она родилась кяп. Но ее фамилия кмк связана с названием деревни Кожина
https://starye-karty.litera-ru.ru/karty/!voen-3v/r11nlist12-e.html
Алеxей

От	apple16
К	объект 925 (10.03.2021 21:23:18)
Дата	11.03.2021 00:56:48

В общем сходил я в ГПИБ - архивная революция же

Две книжки

Смоленское дворянское ополчение 1812
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16252
https://drive.google.com/file/d/1INHDyO3PYAYWnACGCPSTgz801ZyDFokQ/view?usp=sharing
и
Смоленская старина (выпуск 2 1812-1912)
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16209-smolenskaya-starina-vyp-2-1812-1912-sbornik-statey-i-issledovaniy-1912
https://drive.google.com/file/d/1wlzROewoe_FbCclmUzZTmvx6S4J2DesS/view?usp=sharing

Описаны руководители ополчения и местного сопротивления
Также есть сведения по ущербу и потерям
Написано конечно старорежимно и без многих деталей, но в целом все понятно.

Предводитель дворянства Нахимов конечно про 4000 выбитых супостатов приврал, но общая канва такая - в уезде нашлись деятельные офицеры (вплоть до майора), которые организовали отряды обороны и боролись с отрядами фуражиров и мародеров с переменным успехом. В Сычевке французов не было. Был большой бой например в селе Тесово (половина расстояния от Смоленской дороги до Сычевки). Столкновения были в основном в августе-сентябре.
Никаких старостих в помине нет - хватает деятельных дворян.
Также есть список не дворян, награжденных по представлению Нахимова.
(можно на досуге поднять где были усадьбы, где они жили)

Вообще единственное упоминание Кожиной на всю библиотеку это какая-то современная книжица (автор Любецкий) со ссылкой на пресловутый анекдот в "Сыне Отечества".
Деревня которая хутор так вообще северней Сычевки - чего там крестьянам дергаться было?

От	AMX
К	apple16 (11.03.2021 00:56:48)
Дата	11.03.2021 12:05:26

Re: В общем...

>Смоленское дворянское ополчение 1812
>Смоленская старина (выпуск 2 1812-1912)

Куда-то вас не туда несет смотреть. Описи смоленского архива в открытом доступе.

От	объект 925
К	apple16 (11.03.2021 00:56:48)
Дата	11.03.2021 01:18:41

Смысл смотреть в ополчении, если она там не была? Риторический вопрос. (-)

От	apple16
К	объект 925 (11.03.2021 01:18:41)
Дата	11.03.2021 11:04:14

Управление уездом потеряно не было - смотрите в книжках

У них там все схвачено оказалось

1. Сначала отправили ополчение
2. Потом организовали отряды самообороны от отдельных залетных групп французов и мародеров

Уезд в южной части конечно подвергался разорению, но север остался нетронутым
Левых неучтенных отрядов с бабами конечно же не было ибо хватало организованных групп

От	AMX
К	объект 925 (10.03.2021 21:23:18)
Дата	10.03.2021 23:27:36

Ре: Согласнен -...

>на xуторе она родилась кяп. Но ее фамилия кмк связана с названием деревни Кожина

Она замужняя и носит фамилию мужа. Никто её по девичьей фамилии не будет называть.
Причем, если она вышла второй раз замуж, то найти её девичью фамилию может быть очень сложно.

Например, в записи о венчании она может быть записана как Имя Фамилия 1 мужа, дочь Имя отца и Имя Девичья Фамилия матери. А фамилии отца и нет.

От	объект 925
К	AMX (10.03.2021 23:27:36)
Дата	10.03.2021 23:35:53

Ре: Согласнен -...

>Она замужняя и носит фамилию мужа. Никто её по девичьей фамилии не будет называть.
++++
я имею в виду, что если в районе есть фамилия и деревня с такой же фамилей, то скорей всего носители етой фамилии или родом из той деревни или ее основатели.

Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (10.03.2021 23:35:53)
Дата	11.03.2021 12:23:45

Ре: Согласнен -...

>я имею в виду, что если в районе есть фамилия и деревня с такой же фамилей, то скорей всего носители етой фамилии или родом из той деревни или ее основатели.

Так как старостой с большой долей вероятности мог быть однодворец, т.е. бывший дворянин, то ваши догадки могут оказаться правильными. Но относятся к её мужу. Но однодворцев гоняли по всей стране, переселяя их с места на место, и корни ее мужа могут быть не в этих местах.

Если она местная, то вы можете столкнуться с тем, что фамилий не так уж и много, распространены всего несколько. И даже зная или будучи уверенным в её месте и зная примерно дату рождения надо будет знать имена отца и матери.

Она также может быть не местной, как и её муж, тогда ничего по церковным книгам найти нельзя, потому что нельзя узнать, где эти книги искать.

От	Iva
К	AMX (11.03.2021 12:23:45)
Дата	11.03.2021 13:22:48

Ре: Согласнен -...

Привет!

>Так как старостой с большой долей вероятности мог быть однодворец, т.е. бывший дворянин, то ваши догадки могут оказаться правильными. Но относятся к её мужу. Но однодворцев гоняли по всей стране, переселяя их с места на место, и корни ее мужа могут быть не в этих местах.

регион не для однодворцев. Они в других регионах жили, как правило. В районах засечных полос.

Владимир

От	AMX
К	Iva (11.03.2021 13:22:48)
Дата	11.03.2021 15:01:20

Ре: Согласнен -...

>регион не для однодворцев. Они в других регионах жили, как правило.

Не делайте таких же ошибок, как автор топика. Зачем эти предположения?

Фонд 10, опись 1, "Ревизские сказки однодворцев, вольных хлебопашцев и крестьян Воскресенской и Баскаковской экономических волостей Сычевского уезда за 1834 год".

От	Iva
К	apple16 (10.03.2021 20:54:34)
Дата	10.03.2021 21:07:46

Re: Согласнен -...

Привет!

>А есть ли какие сведения о французах в Сычевке (75 км от Смоленской дороге на север)
>БСЭ рисует партизан вокруг даже Ржева - они точно так далеко уходили (2-3 дня в одну сторону)

не помню название фабрики в калужской губернии, сожженной какой-то французской партией - достаточно далеко от основного пути войска. Фабрика достаточно известная, месторасположение известное.

Владимир

От	Pout
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 13:04:16)
Дата	10.03.2021 15:08:37

Re: К вопросу...

>По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
>Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.

да ладно вам. Не в дилетантах и пришельцах со стороны беда дисциплины.
На рубеже столетий вся отчественная тусовка за редчайшими исключениями поплыла ~~за баблом~~, и историки тоже

Гарвард вот такую типичную работу цехов историософов и прочих"искуствоведов в штатском" разбирает
https://magazines.gorky.media/nlo/2013/3/samye-opasnye-knigi-istoricheskie-mify-i-otvetstvennost-intellektualov.html

От	СБ
К	Pout (10.03.2021 15:08:37)
Дата	12.03.2021 10:15:21

Re: К вопросу...

>Гарвард вот такую типичную работу цехов историософов и прочих"искуствоведов в штатском" разбирает
> https://magazines.gorky.media/nlo/2013/3/samye-opasnye-knigi-istoricheskie-mify-i-otvetstvennost-intellektualov.html

Вы всерьёз не понимаете, что Гарвард тут просто куёт идеологическое оружие для поддержания вассалов в ничтожестве?

От	Pout
К	СБ (12.03.2021 10:15:21)
Дата	12.03.2021 16:33:34

Re:вы перестали уже пить свой коньяк по утрам? (отвечайте "да - нет")

Пайпс давно сдох, там уже совсем другие хороводят
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/America-lite.cover.jpg

От	СБ
К	Pout (12.03.2021 16:33:34)
Дата	12.03.2021 18:28:17

Re: Re:вы перестали...

>Пайпс давно сдох, там уже совсем другие хороводят
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/America-lite.cover.jpg

Мне прекрасно известны жалобы американских правых на поганых слюнтяев-леваков заполонивших высшее образование и вот щаз собирающихся продать Америку коммунистам. Им уже лет 70, не меньше (к слову об истории идеолого-политических конструкций). См. например
https://en.wikipedia.org/wiki/God_and_Man_at_Yale
и это только самый старый известный мне пример. Ну да, конкретно содержание того, в чём заключается извращение культуры и предательство Америки сегодня немного меняется, с течением лет.

С чего считать эти жалобы имеющими большее отношение к реальности чем противопоставление ястребов-консерваторов республиканцев и голубей-либералов демократов в Белом Доме? Как партийная принадлежность администрации слабо влияет на внешнюю политику США (это уж не говоря о том, что "либералы" сейчас ещё более агрессивны), так и их внутренние культурные войны вряд ли влияют на идеологическую направленность их концепций изучения иностранной истории (я надеюсь вы не будете уверять, что этой направленности там - не в трудах отдельных историков-любителей, а в университетских изданиях - нет).

От	Pout
К	СБ (12.03.2021 18:28:17)
Дата	13.03.2021 09:00:59

Re: Re:вы перестали...

>>Пайпс давно сдох, там уже совсем другие хороводят
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/America-lite.cover.jpg

>
>Мне прекрасно известны жалобы американских правых на поганых слюнтяев-леваков заполонивших высшее образование и вот щаз собирающихся продать Америку коммунистам. Им уже лет 70, не меньше (к слову об истории идеолого-политических конструкций). См. например
> https://en.wikipedia.org/wiki/God_and_Man_at_Yale
>и это только самый старый известный мне пример. Ну да, конкретно содержание того, в чём заключается извращение культуры и предательство Америки сегодня немного меняется, с течением лет.

>С чего считать эти жалобы имеющими большее отношение к реальности чем противопоставление ястребов-консерваторов республиканцев и голубей-либералов демократов в Белом Доме? Как партийная принадлежность администрации слабо влияет на внешнюю политику США (это уж не говоря о том, что "либералы" сейчас ещё более агрессивны), так и их внутренние культурные войны вряд ли влияют на идеологическую направленность их концепций изучения иностранной истории (я надеюсь вы не будете уверять, что этой направленности там - не в трудах отдельных историков-любителей, а в университетских изданиях - нет).

опять отвечу "му!"
верный ответ на вопрос "перестали ли вы бить свою жену"
https://slovar-vocab.com/english/foldoc-computer-vocab/mu-6267792.html
Your question cannot be answered because it depends on incorrect assumptions
derives from overgeneralisation of the answer in the following well-known Rinzei Zen teaching riddle:
Ученик спросил у Дзёсю:
— Есть ли у собаки природа Будды?
— My! — ответил Дзёсю.
A monk asked Joshu, "Does a dog have the Buddha nature?" Joshu retorted, " Мu !"

дело в том, что "там" - в академическом-университетском извините за выражение кондоминимуме, уже происходят мощнейшие "дальнейшие" мутации. Надеюсь, в скором будущем таковые пойдут на пользу тем, кто этому #содому@гоморре сумеет противопоставиться. Сам я в гарвардах не обучался, несколько знакомых есть получивших недавно образ-е не в верхней пуле вузов( в Ваш.университи) , там конечно всякое бывает.
В эту вот расползающуюся щель надо будет аккуратно входить и ее углУбить

Новая университетская этика
)уже появились и новые термины для ее содержания)
https://meduza.io/feature/2021/02/17/v-novoy-etike-deystvitelno-mnogo-totalitarnogo
в последнее время классическая либеральная концепция толерантности незаметно трансформировалась в совершенно другую концепцию — концепцию «приятия» (affirmation).
...
Если «приятие» становится обязательным, то «неприятие», по логике, должно быть просто запрещено. К тем, кто не признает идеологии «приятия», нельзя проявлять терпимость. Согласно этому новому принципу, следует проявлять нетерпимость к любому, кто не демонстрирует полной и безоговорочной лояльности.

Здесь есть существенное отличие от старого либерального принципа «нетерпимости к нетерпимым»
...
В наши дни любой, кто имел неосторожность высказаться хоть сколько-нибудь полемически по вопросам трансгендерности, расы, инвалидности, политической ситуации на Ближнем Востоке, а также по целому ряду других вопросов, рискует не только потерять работу, но и подвергнуться угрозам и оскорблениям, а возможно, даже предстать перед судом. Неслучайно издающийся с 2020 года Journal of Controversial Ideas («Журнал спорных идей») предлагает своим авторам писать под псевдонимами, чтобы «обезопасить свою карьеру и себя лично»
...
Самый обыкновенный частный разговор выглядит как минное поле мелких обид и незаметных оскорблений — «микроагрессий», направленных против представителей меньшинств. Таким микрооскорблением может стать комплимент за хороший английский язык, вопросы вроде «а вы сами откуда будете?» или даже просто неосторожный взгляд. Важно здесь то, что сам «микроагрессор» может вообще не подозревать, что совершил микроагрессию. Другими словами, микроагрессией может считаться все то, что вызывает какой-либо дискомфорт у ее «жертвы», все то, что воспринимается как агрессия.О микроагрессии сегодня принято говорить со всей серьезностью, в особенности в университетах, где она может послужить основой для обвинений в хараcсменте. Отчет о расизме в британских университетах, опубликованный в прошлом году британской Комиссией по равенству и правам человека, содержит следующее положение:

«Источник микроагрессии может не иметь намерения никого оскорбить или унизить. Таким образом, квалификация какого-либо действия как хараcсмента чаще всего зависит от того эффекта, который это действие произвело на жертву».

...
Практическим следствием появления этого отчета стал резкий рост обвинений в хараcсменте и — как результат — дальнейшее снижение взаимного доверия как среди университетских преподавателей, так и, в особенности, между преподавателями и студентами британских университетов. В кампусах повеяло холодным ветром. Одна китайская коллега недавно призналась мне, что стала чувствовать себя менее свободной в Британии, чем дома — в Пекине или Шанхае. Если там определенные темы нельзя затрагивать публично, то среди друзей, как правило, можно говорить все, что думаешь. Здесь же ей приходится следить за собой все время, даже в кругу друзей. Кажется, помпезное выражение «свободный мир» постепенно теряет смысл.
...
по мере того как гравитационный центр политических дискуссий сместился из области экономики в более туманные сферы культуры и «идентичности», количество слов, которые «думают за нас», резко увеличилось. Набирают популярность специальные ярлыки, при помощи которых прогрессивные левые активисты сигнализируют, что те или иные идеи или модели поведения терпеть нельзя.

и т.д.

в общем об этом уже много пишут, но забавно, что данную статью автору опубликовать у себя за бугром не удалось, это выполнили по-русски

От	Александр Жмодиков
К	Pout (10.03.2021 15:08:37)
Дата	10.03.2021 21:12:51

Re: К вопросу...

>>По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
>>Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.
>
>да ладно вам. Не в дилетантах и пришельцах со стороны беда дисциплины.
>На рубеже столетий вся отчественная тусовка за редчайшими исключениями поплыла ~~за баблом~~, и историки тоже

Не все, не все.

>Гарвард вот такую типичную работу цехов историософов и прочих"искуствоведов в штатском" разбирает
> https://magazines.gorky.media/nlo/2013/3/samye-opasnye-knigi-istoricheskie-mify-i-otvetstvennost-intellektualov.html

А судьи кто? Александр Осипян пишет про мнение Кребса о "Германии" Тацита так, как будто Кребс первый, кто полагает, что это утопия, написанная для контраста "упадку нравов" в Риме.

От	Pout
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 21:12:51)
Дата	12.03.2021 16:37:51

Re: К вопросу...

>>>По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
>>>Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.
>>
>>да ладно вам. Не в дилетантах и пришельцах со стороны беда дисциплины.
>>На рубеже столетий вся отчественная тусовка за редчайшими исключениями поплыла ~~за баблом~~, и историки тоже
>
>Не все, не все.

и "там " та же картина
Пациент скорее мертв, чем жив ~~(Бобик сдох)~~
https://gorky.media/reviews/pora-vernut-etu-zemlyu-sebe/

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 13:04:16)
Дата	10.03.2021 13:46:02

Re: К вопросу...

>Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.

Нередко и на антигосударственную.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 13:46:02)
Дата	10.03.2021 20:20:22

Re: К вопросу...

>>Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.
>
>Нередко и на антигосударственную.

Любой добросовестный историк занимается антигосударственной пропагандой, потому что разоблачает мифы государственной пропаганды.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 20:20:22)
Дата	10.03.2021 20:43:38

Боюсь, тут нарушение логики

Борьба с пропагандой не есть борьба с государством. Наоборот, это (как и любое достижение) помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских.
Борьба с государством - это всегда контрпропаганда, которая суть такая же ложь.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 20:43:38)
Дата	10.03.2021 21:05:56

Бояться не надо

>Борьба с пропагандой не есть борьба с государством. Наоборот, это (как и любое достижение) помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских.

А, например, те, кто разоблачал миф о 28 панфиловцах - они оказывали помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских?

>Борьба с государством - это всегда контрпропаганда, которая суть такая же ложь.

Если государство построено на лжи, то просто говорить правду - это борьба с государством.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 21:05:56)
Дата	10.03.2021 21:41:14

Re: Бояться не...

>А, например, те, кто разоблачал миф о 28 панфиловцах - они оказывали помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских?

Оказали, но государство этой услугой не воспользовалось. За что потом жестоко пострадало в 1990-е. Именно за отказ от корректировки мифа, при наличии полной информации.

>Если государство построено на лжи, то просто говорить правду - это борьба с государством.

Государство всегда построено не на лжи, но на некотором мифе. Любое. И чем правдоподобней этот миф, чем он сложнее, интересней и актуальней, тем государство крепче. Разоблачение наиболее устойчивых предрассудков всегда на пользу.

Вы, кстати, замечательный mythbuster, причём совершенно безобидный для государства (надеюсь), я горячий поклонник вашего творчества с начала двухтысячных :-)

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 21:41:14)
Дата	10.03.2021 21:52:58

Re: Бояться не...

>>А, например, те, кто разоблачал миф о 28 панфиловцах - они оказывали помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских?
>
>Оказали, но государство этой услугой не воспользовалось. За что потом жестоко пострадало в 1990-е. Именно за отказ от корректировки мифа, при наличии полной информации.

А сейчас какая ситуация с тем же мифом?

>>Если государство построено на лжи, то просто говорить правду - это борьба с государством.
>
>Государство всегда построено не на лжи, но на некотором мифе. Любое.

В разных государствах разная доля лжи в базовых мифах.

>Вы, кстати, замечательный mythbuster, причём совершенно безобидный для государства (надеюсь), я горячий поклонник вашего творчества с начала двухтысячных :-)

Да я в общем не стараюсь специально развенчивать мифы, просто стараюсь абстрагироваться от всех существующих точек зрения (в том числе научных) и заново изучить источники с нуля.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (10.03.2021 21:52:58)
Дата	10.03.2021 22:24:05

Re: Бояться не...

> А сейчас какая ситуация с тем же мифом?

Ну, сейчас получше. Если бы не дуболом Мединский, была бы ещё лучше.

>В разных государствах разная доля лжи в базовых мифах.

Я бы не стал употреблять слово "ложь", скорее "качество". Мифы разного качества, это верно. И это вопрос, прежде всего, стабильности политических систем. Чем система меньше подвержена потрясениям, тем качественней её исторический миф. И, если уж говорить о "базовых" мифах, очень многое зависит от документированности начальной истории. У России с этим довольно плохо дело обстоит, отсюда и посредственное качество государственного мифа. Помножьте на многократные потрясения основ, рывки модернизации - и получите текущий результат, вполне закономерный, хотя и печальный.

От	СанитарЖеня
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 09:22:34

Re: К вопросу...

>По современным понятиям по ней должна быть масса сведений, начиная от сканов листов метрической книги (рождение, брак, смерть) и заканчивая подробным описанием ее хутора, структуры собственности, количества жителей и тп.

Вообще-то, для начала - не было "метрической книги". Была церковная. И документировалось куда меньше, чем сейчас.

>По факту есть только классический литературный анекдот про бабу с косой и разные его последствия.

Есть написанный в 1813 портрет.
http://vm1.culture.ru/upload/uploaded/0000900170/0000900170.jpg

Есть серия лубков, выпущенных в 1812-1813 гг.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%8B_%D1%83_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9.jpg/350px-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%8B_%D1%83_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9.jpg

>И тут есть два подхода - обычный для точных наук и обычный для гуманитарных.

>Технарь справедливо полагает, что данных недостаточно, значит факта не было, пока данные не найдутся. Есть масса историй где данных хватает - там и надо тратить время, а про эту историю можно забыть.

Вообще-то именно технари вынужденно работают в условиях нехватки информации.

>Гуманитарий же развитым воображением перепрыгивает провалы в фактах и дорисовывает картину так, как ему кажется логичным. Не у всех получается одинаково (мужа например или шлепнули французы или он пошел сдавать другую группу пленных), но зато ярко и на злобу дня.

>И тут есть даже некая особенность - более менее реалистичные истории остаются вне внимания, а какая-то неопределенная муть обрастает выдуманными подробностями и заезжает в школьные учебники. Видимо потому, что сочинять на бумаге проще всего о виртуальных персонажах без всякого риска столкнуться с реальностью.

>Иногда пытаются оперировать аргументами, основанными на традиции и авторитете неких лиц.
>Тут все просто - авторитет это экономия времени, когда можно не проверять дерево выводов, поскольку их автор более менее достоверен.
>Но если есть желание, то можно и проверить.
>И если данных нет, то значит опять таки не было ничего, пока не доказано обратное.
>В режиме "все пишут и я напишу" много кто работал, бывает.

>Отдельная градация это "советские историки и пропагандисты". Им так часто пришлось колебаться с линией партии, что их кредитная история вовсе уже негативная. Те если Кожину потащили в оборот в 1941 году, то значит там скорее всего все очень плохо.
>28 панфиловцев не дадут соврать.

Суворов, Кутузов, Александр Невский...

>Могучая статья Нестерова на самом деле не очень и нужна, ибо состоит она из традиционного описания существующих литературных источников с разумным предположением, что анекдот сочинили (как и многие другие) не отходя от кассы прямо в редакции, опираясь возможно на некие реальные события.

>Это типичное отличие технарей от гуманитариев - технарям норм, что где-то мы чего-то там не знаем. Гуманитариев прямо раздирает от наличия пустоты и они чего-нибудь туда да напишут. Так тетка с косой обросла целым партизанским отрядом и хорошо что лично Наполеона не атаковала.

>На самом деле нужны циферки - как повлияли выступления крестьян на французские заготовки? Сколько усадеб было разграблено и кем? Сколько французы сожгли деревень? В каких регионах был вакуум власти и как долго?
>И скорее всего в процессе ответов на подобные вопросы возникнут и реальные личности, которых не стыдно будет в учебник включить.

Ну вот и займитесь. Только вот никто тогда не документировал. Так что либо будете гордо повторять: ignorabimus!, либо высказывать "правдоподобные версии".

От	apple16
К	СанитарЖеня (10.03.2021 09:22:34)
Дата	10.03.2021 20:11:29

Все указанные артефакты это следствия анекдота

У них нет самостоятельной ценности - они ничего не добавляют.

Сейчас конечно вся надежда только на мормонов, но в 1912 году все было на местах
И никто не почесался хоть минимальной достоверности добавить ибо все понимали, что анекдот.

Есть такой деятель mockerbat
https://rutracker.org/forum/tracker.php?rid=32324257
Украину всю на корню продали в Юту и он ее выкладывает
РФ по мелочи - Воронеж, Самару там где архивы получше работают

В областных архивах полно всякого может быть
https://gaso.admin-smolensk.ru/vnimaniyu-issledovatelej/
- насколько много Сычевского уезда не ясно, но они даже частично отсканированы
Значит не пропали

Это же уже цивилизация - конец XVIII, начало XIX века

От	AMX
К	apple16 (10.03.2021 20:11:29)
Дата	10.03.2021 21:29:58

Re: Все указанные...

>- насколько много Сычевского уезда не ясно, но они даже частично отсканированы
>Значит не пропали

Вы сведения о ней в записях какой церкви собрались искать?

От	apple16
К	AMX (10.03.2021 21:29:58)
Дата	11.03.2021 01:01:56

Для начала поднять список старост бы надо

Потом уже старостих выявлять
Там не так много сел на самом деле

От	AMX
К	apple16 (11.03.2021 01:01:56)
Дата	11.03.2021 12:38:00

Re: Для начала...

>Потом уже старостих выявлять
>Там не так много сел на самом деле

Вам надо было сначала разобраться, существовали ли списки старост в природе.
Это выборная должность "вольных" крестьян. Откуда вы знаете, может быть её мужа выбрали временно старостой в годы войны?

Мой вопрос по церкви был с целью узнать, известны ли вам доподлинно её место и дата рождения, а также её родители, чтобы можно было бы хотя бы определить круг церквей, где её могли крестить и что-то подтвердить или опровергнуть даже при наличии сохранившихся церковных книг.

От	СанитарЖеня
К	apple16 (11.03.2021 01:01:56)
Дата	11.03.2021 09:18:51

А он есть, список-то?

>Потом уже старостих выявлять
>Там не так много сел на самом деле

Или старосту знали мужики и помещик, и им было этого достаточно?
В лучшем случае фамилию старосты упомянет помещик в письмах или хозяйственных записях. А официального "списка сельской администрации" нет.

От	AMX
К	СанитарЖеня (11.03.2021 09:18:51)
Дата	11.03.2021 11:59:52

Re: А он...

>Или старосту знали мужики и помещик, и им было этого достаточно?
>В лучшем случае фамилию старосты упомянет помещик в письмах или хозяйственных записях. А официального "списка сельской администрации" нет.

Ради интереса глянул несколько описей, до реформы 1861г. нет никаких списков.
И староста это представитель "вольных" крестьян.

От	Iva
К	AMX (11.03.2021 11:59:52)
Дата	11.03.2021 13:28:33

Re: А он...

Привет!

>И староста это представитель "вольных" крестьян.

Вот вам старосты у Суворова, для примера

«Мы, нижайшие твои сироты, староста Иван Агафонов и рядовые из села Маровки-Шукши тож Пензенской округи и твоей, государь, вотчины приказ твой,"

http://www.adjudant.ru/suvorov/rybkin02.htm

Владимир

От	AMX
К	Iva (11.03.2021 13:28:33)
Дата	11.03.2021 14:52:43

Re: А он...

>«Мы, нижайшие твои сироты, староста Иван Агафонов и рядовые из села Маровки-Шукши тож Пензенской округи и твоей, государь, вотчины приказ твой,"

Это послереформенное, после 1861г.

От	Iva
К	AMX (11.03.2021 14:52:43)
Дата	11.03.2021 15:26:42

Re: А он...

Привет!
>>«Мы, нижайшие твои сироты, староста Иван Агафонов и рядовые из села Маровки-Шукши тож Пензенской округи и твоей, государь, вотчины приказ твой,"
>
>Это послереформенное, после 1861г.

какое послереформенное? Это письмо АВ Суворову - екатерининские времена.

Владимир

От	AMX
К	Iva (11.03.2021 15:26:42)
Дата	11.03.2021 15:58:26

Re: А он...

>какое послереформенное? Это письмо АВ Суворову - екатерининские времена.

Да, криво посмотрел ссылку )))))
Но ничего на те года по старостам нет. 2 тяжбы от однодворческих и все. Никаких списков и прочего.
И если вы правы и существовали старосты среди крепостных крестьян, то опровергнуть существование Василисы будет сложнее.

От	AMX
К	AMX (11.03.2021 14:52:43)
Дата	11.03.2021 15:13:32

Re: А он...

Как добавка, в документах тех лет в смоленском архиве фигурируют только однодворческие старосты. Хотя теоретически должны были быть старосты у всех "вольных". Правда там всего 2 дела.

И я не специалист по одежде того времени, но на лубке Василиса в странном головном уборе. Такой можно найти в описании однодворцев. Носили ли такие уборы другие сословия не знаю.

От	Константин Дегтярев
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 09:17:52

Как раз технари - самые большие любители фантазировать

Академик Фоменко - классический пример.
Настоящие историки отлично осведомлены, что такое исторический факт, насколько он реально является фактом и как грамотно мыслить при наличии лакун. "Технари", не будучи специалистами по таким вопросам, как правило - чудовищно прямолинейны в интерпретациях, в лучшем случае - делают компиляцию из первоисточников (в наивной уверенности, что до них их никто не читал), вот, мол - факты. А о том, что существует ещё и критика источников, их филологический анализ, проблемы перевода и культурного окружения - даже не задумываются. Ну, а когда начинают "интерполировать" - тут уж хоть святых выноси. Что, впрочем, не означает, что технарю не под силу освоить научную методологию. Но тогда он станет полноценным историком и не важно, какое у него ещё образование.

То, что на историческом материале вольно пасутся разного рода пропагандисты и просто дураки - никак не отменяет сделанного выше рассуждения.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 09:17:52)
Дата	10.03.2021 20:19:56

Математики - вовсе не "технари".

Они, так сказать по должности - очень большие фантазеры. Причем их выдумки крайне, абсолютно логичны, но могут не иметь никакого отношения к реальности. А могут и иметь.

>Настоящие историки отлично осведомлены, что такое исторический факт,

это Вы точно норманистов не читали.

От	apple16
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 09:17:52)
Дата	10.03.2021 19:46:29

Технари это наброс конечно для упрощения восприятия

>То, что на историческом материале вольно пасутся разного рода пропагандисты и просто дураки - никак не отменяет сделанного выше рассуждения.

Важно что нет механизмов отсева "ненастоящих" историков - в учебниках всякого барахла полно и всем норм.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 09:17:52)
Дата	10.03.2021 12:51:31

вот не надо так обобщать!

>Академик Фоменко - классический пример.

вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!

>Настоящие историки отлично осведомлены, что такое исторический факт, насколько он реально является фактом и как грамотно мыслить при наличии лакун.
> "Технари", не будучи специалистами по таким вопросам, как правило - чудовищно прямолинейны в интерпретациях, в лучшем случае - делают компиляцию из первоисточников (в наивной уверенности, что до них их никто не читал), вот, мол - факты.

Вот ну не надо!
Не надо этого обобщения на "технарей"!
И задирать нос не надо, дескать не историк/врач и т.п. то не лезь ни в свое дело!
Не надо этого обобщения!

P.S. к Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

От	Pout
К	Melnikov (10.03.2021 12:51:31)
Дата	10.03.2021 14:09:25

Re: вот не...

>>Академик Фоменко - классический пример.
>
>вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2933/2933702.htm

Главную и лучшую работу по раскодированию метода Фоменки проделали в 1990е-2000е астрономы и историки а астрономии. Профессионалы, все основано на "математике", измерениях и тщательных расчетах, в общем на рутинных "цифрах" , благо астрономия - наука точных измерений.
Несколько материалов для сборника готовили волонтеры в нашем отделе в ИПМ, в котором я тогда работал, с верным посылом - надо обоснованно и с "томами" в руках отстоять правду методами точных наук

https://www.kodges.ru/nauka/history/425186-astronomiya-protiv-novoy-hronologii.html

От этого была конкретная польза. Теория Фоменко стимулировала решение одной из проблем истории астрономии

От	Melnikov
К	Pout (10.03.2021 14:09:25)
Дата	10.03.2021 14:49:50

ссылка не открывается...

> https://www.kodges.ru/nauka/history/425186-astronomiya-protiv-novoy-hronologii.html

можете повторить?
или проверить...

От	Pout
К	Melnikov (10.03.2021 14:49:50)
Дата	10.03.2021 14:50:52

Re: выше в треде выложил (-)

От	ttt2
К	Pout (10.03.2021 14:50:52)
Дата	10.03.2021 15:14:08

Сорри, где? (-)

От	Melnikov
К	ttt2 (10.03.2021 15:14:08)
Дата	10.03.2021 15:57:51

тут

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955940.htm

цитата:
> там у меня ссылка не везде открывается
> Этот сборник, этапный в разоблачении методологии Фоменки
>
> https://oxy.st/d/jjBb

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 12:51:31)
Дата	10.03.2021 13:45:14

Вы шутите?

Я думал, фанаты Фоменко перевелись уже.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 13:45:14)
Дата	10.03.2021 14:29:19

шучу в чем?

>Я думал, фанаты Фоменко перевелись уже.

О какой либо своей симпатии к Фоменко я вообще ни слова не сказал!

Но вы меня назвали фанатом!
т.е. вы демонстрируете подход "не технаря" и этот подход начинается с того, что на оппонента сразу вешается уничижительный ярлык?
я правильно подход "не технаря" понял?

не правильно?
ну так ведите беседу нормально!
и именно об этом я писал когда просил НЕ ОБОБЩАТЬ на всех "технарей".

-----------
А по поводу Фоменка я написал, что к нему у МЕНЯ ЛИЧНО есть претензия и она чисто математическая(!) и я как математик ее САМ "вывел" (и нигде этой претензии я еще не видел!!!).
Вот только эта претензия практически полностью отбивается самим Фоменко и одним словом: "версия" и против этого ничего противопоставить я не могу.
Можно только доказать что эта версия не состоятельна.
И это могут сделать историки!
Доказать!
А не сыпать в ответ эмоционально-унижающими эпитетами типа "шарлатан".
------------

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 14:29:19)
Дата	10.03.2021 15:51:32

Да нет, вы и фанат, и "технарь"

Любой "гуманитарий" видит с первых слов несколько жульнических фокусов, после которых исследования Фоменко вообще нет смысла принимать всерьез.
А "технари" начинают проверять формулы и у них что-то получается, что-то не получается, они начинают полемизировать и у них выходит, что Фоменко просто сделал несколько математических ошибок.
Так вот - математические, астрономические, статические ошибки тут вообще не имеют смысла. Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход к материалу, при котором берется в расчёт только часть фактов, а остальная часть - игнорируется. Увидев это, любой историк просто закрывает книжку, как вздорную, а технарь этого не замечает и начинает играть в предложенную ему игру в математику. В которой академик, насколько мне известно, тоже налажал.

Поэтому да, вы - "технарь", и это не комплимент, а диагноз.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 15:51:32)
Дата	10.03.2021 15:57:00

о как.... продолжаем оскорблять? на пустом месте!

>Так вот - математические, астрономические, статические ошибки тут вообще не имеют смысла. Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход к материалу, при котором берется в расчёт только часть фактов, а остальная часть - игнорируется. Увидев это, любой историк просто закрывает книжку, как вздорную,

о как...
я вам дал факт: к фанатам Фоменко я не принадлежу и его идеи не разделяю

однако вы именно по собственной логике этот факт проигнорировали
о как!

>а технарь этого не замечает

так и вы не заметили факта который вам дали
и продолжаете упорствовать

> ... и начинает играть в предложенную ему игру в математику.
> В которой академик, насколько мне известно, тоже налажал.

с математикой все в порядке, успокойтесь!

>Поэтому да, вы - "технарь", и это не комплимент, а диагноз.

вот так...
а вы в курсе что в данном случае употребление слова "диагноз" это оскорбление?
я правильно понимаю, что на пустом месте идет оскорбление собеседника?

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 15:57:00)
Дата	10.03.2021 16:03:56

Ну что вы так завелись?

Лично мне утверждения, что Фоменко-де ошибся где-то в одном месте и в самой малости, представляются крайне оскорбительными для здравого смысла и для истории как науки. Но я же на вас не обижаюсь. И вы не обижайтесь.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:03:56)
Дата	10.03.2021 16:20:10

прочитайте весь диалог с самого начала

>Лично мне утверждения, что Фоменко-де ошибся где-то в одном месте и в самой малости, представляются крайне оскорбительными для здравого смысла и для истории как науки. Но я же на вас не обижаюсь. И вы не обижайтесь.

Мне обидно следующее:
1. я - тот кто хочет разобраться (у меня есть собственные претензии к Фоменко), еще даже не задав вопроса вдруг получаю ярлык "фанат"

2. я - тот кто еще не представил своих аргументов вдруг получаю "диагноз" причем в совершенно уничижительной форме да еще и относительно ко всем "технарям"

3. я НИГДЕ не сказал, что у Фоменко ошибка где-то в одном месте! Однако, вы уже напридумали наэкстраполировали (в чем технарей собственно и обвиняете) и сделали кучу оскорбительных выводов и уже диагнозы выставили!

Вы пишете обвинение и сами же поступаете точно так же!
У меня вообще разрыв в логике!

От	Melnikov
К	Melnikov (10.03.2021 16:20:10)
Дата	10.03.2021 19:17:27

в четвертых: про цивилизованное общение и ведение дискуссии

"гуманитарный" подход:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955854.htm
Как раз технари - самые большие любители фантазировать

т.е. сразу всех под одну гребенку в уничижительной форме!

--------------------------
подход "технаря"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955898.htm
вот не надо так обобщать!

правильно!
не надо всех под одну гребенку!

--------------------------
в ответ "гуманитарный" подход:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955916.htm

навесим ярлык фаната!

--------------------------
в ответ "технарь"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955930.htm

э!... зачем так грубо!

--------------------------
в ответ "гуманитарный" подход:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955955.htm

а поставим ка мы тебе диагноз!

--------------------------
--------------------------
--------------------------

И вот что я понял.
Продемонстрированный "гуманитарный" подход состоит из следующих частей:
1) "гуманитарный" логик сказал и так должно быть!
2) если кто то не согласен то навесим на него такой ярлык: ... (любое подходящее оскорбление)
3) если этот ...(оскорбление из пред.пункта) возмущается то он еще хуже и это диагноз!
--------------------------

Я знаю историков и они совершенно логичные и общительные люди, но вы просто потрясающи!

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 16:20:10)
Дата	10.03.2021 16:32:48

Вот это место:

> к Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

Когда вы пишете, что историки не обращают внимание на математическую претензию, и "упарываются в совершенно другие вещи" - вы себе подписываете диагноз "технаря". И тут и спорить нечего. Да, историкам пофиг на математические претензии к Фоменко, его математические выкладки вообще не имеют никакого значения, даже если они безупречны, потому что исходные данные основаны на грубых логических ошибках и прямых подтасовках.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 19:04:42

в третьих: о рассмотернии фактов

Любой "гуманитарий" видит с первых слов несколько жульнических фокусов, после которых исследования Фоменко вообще нет смысла принимать всерьез.

Давайте так.
У Фоменко есть одно из первых и массовых изданий
https://www.libex.ru/img/x/1a/32/e1c9a.jpg

Первый том.
Который наверняка прочитали историки.
Укажите страницу и фразу с которой вы перестали читать дальше.

------
А после этого я отвечу одной знаменитой советской(!) фразой из которой будет понятна вся глубина и полнота рассматриваемых вами фактов.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Melnikov (10.03.2021 19:04:42)
Дата	10.03.2021 20:07:20

Вынужден прервать Ваш поток сознания

Фоменко и его произведения в отношении истории на ВИФ-2NE - харам. Вы в этой ветке написали слишком много многозначительных "намеков" о том, что Фоменко писал и напишете Вы.

Предлагаю в ответ на это сообщение дать свои комментарии в отношении Вами написанного:

вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!

Что мы не поняли и что должны понять?

Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

Какое слово и на что "упарываются"?

А после этого я отвечу одной знаменитой советской(!) фразой из которой будет понятна вся глубина и полнота рассматриваемых вами фактов.

Излагайте.

От	Melnikov
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (10.03.2021 20:07:20)
Дата	13.03.2021 03:42:51

не вопрос!

>Фоменко и его произведения в отношении истории на ВИФ-2NE - харам. Вы в этой ветке написали слишком много многозначительных "намеков" о том, что Фоменко писал и напишете Вы.

знаю что харам и потому его произведения не обсуждаю т.к. у меня у самого ЕСТЬ ПРЕТЕНЗИИ к нему!
Надеюсь ясно изложил что я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ?
и в сообщении от 10.03 в 15-57 я это отметил!
Почему это проигнорировано?
ПОЧЕМУ?

Я сказал что у меня есть претензии! но почему то меня все еще считают его фанатом...
Я просто хочу понять что есть что!
Все!
Больше ничего!
причем я даже вопросов НЕ задаю!!!

Я просто говорю, что "гуманитарная логика" не должна унижать "техническую логику". А именно унижение "логики технарей" я и вижу!

Вопросов по Фоменко я не задаю!
Просто угомоните "гуманитарную логику"!

>Предлагаю в ответ на это сообщение дать свои комментарии в отношении Вами написанного:

даю

>вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!
>Что мы не поняли и что должны понять?

Фоменко предложил ВЕРСИЮ (и об этом я написал!)
см. сообщение 10,03 в 14-29
слово "версия" написано четко!
И кто это может опровергнуть мною также написано!
Однако ПОСЛЕ написания этого сообщения в мою сторону употребляется "технарь" да еще и попыткой оскорбления!
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955955.htm
Да еще и перевираются мои аргументы!
Это как?

Версию предполагаемого хода событий.
Именно версию т.е. последовательность хода событий и надо рассматривать.

Если версия не состоятельна то она отвергается.
Например, версия о том, что древние переписчики и в частности писцы в монастырях, при поступлении к ним заказа о составлении родословной, брали какие-то тексты, меняли в них имена, сдвигали даты и получали новые родословные т.е. получали дубликаты.
Версия о СУЩЕСТВОВАНИИ дубликатов и необходимо рассмотреть.
Такое могло быть?
Были такие заказы?
Была возможность переписчиков сделать такое?
Если нет, то версия отвергается.
Есть ссылка на такое исследование?
ДАЙТЕ!!!
ДАЙТЕ!!!
Я ХОЧУУУУУУУУ почитать!!!!
У меня куча вопросов!!!!
Дайте!!!!!

нет, не дают!
Все время звучит - ты фанат, ты неуч!
научите! дайте почитать!
у вас что, закрытая каста?

логика - просто капец!

>Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.
>Какое слово и на что "упарываются"?

Ва понимаете что у меня куча вопросов и это вне политики форума и спрашиваете в надежде на то чтобы... ?
забанить?
или выяснить суть вопросов?
выяснить - я в личке легко!

кстати, слово которое я имел ввиду - написано еще раньше!
и это слово : "версия"!
и написано 10.03 в 14-29
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955930.htm
Это общенаучный термин!
никак не математический!
(читайте выше.)
А то что это сообщение не дочитали или вообще пропустили мимо - это какраз и олицетворяет подход: "Не читал но осуждаю"!
все - написано!
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО!
Однако НЕ ЧИТАЮТ и потом попадают в странные ситуации...

Например, я вот на это жду ответа:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955998.htm
а его нет ибо...
что?
а не прочитали внимательно, не вдумались в смысл!
"Не читал но осуждаю!" - в полной красе!

Упарываться?
Хотите про Фоменко поговорить?
Про то что не по форуму?
Я готов, но в личку!

>А после этого я отвечу одной знаменитой советской(!) фразой из которой будет понятна вся глубина и полнота рассматриваемых вами фактов.
>Излагайте.

Прошу:
"Не читал, но осуждаю!"

Как гуманитарной логики оратор сказал?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955955.htm
"Любой "гуманитарий" видит с первых слов несколько жульнических фокусов, после которых исследования Фоменко вообще нет смысла принимать всерьез. "
Я правильно понимаю, что где-то на середине (дай-то бог) книги находит что-то не соответствующее стандартной доктрине и... дальше не читает.
т.е. "Не читал но осуждаю"
это как?

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 18:55:30

во вторых: следуйте чисто "гуманитарному" подходу из вашего же определения!

ваше описание "технаря":

"Технари", не будучи специалистами по таким вопросам, как правило - чудовищно прямолинейны в интерпретациях, в лучшем случае - делают компиляцию из первоисточников (в наивной уверенности, что до них их никто не читал), вот, мол - факты. А о том, что существует ещё и критика источников, их филологический анализ, проблемы перевода и культурного окружения - даже не задумываются. Ну, а когда начинают "интерполировать" - тут уж хоть святых выноси. Что, впрочем, не означает, что технарю не под силу освоить научную методологию.

Итак, "технарь": не изучает фактов из других областей и через пень-колоду интерполирует.

Вторая цитата:
Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход к материалу, при котором берется в расчёт только часть фактов, а остальная часть - игнорируется.

Итак "угманитарий": рассматривает все факты (я правильно понял?)

----------------
Что делаете вы со своим прекрасным "гуманитарным" подходом.

Вам дают факт, причем говорят вот он!
Вы из него выдергиваете то что вам нужно т.е. отбрасываете остальное и криво-косо интерпретируете.

Это как понимать?
"гуманитарный" подход использует ровно те же методы которые ставят в вину "технарям"!?
----------------

От	объект 925
К	Melnikov (10.03.2021 18:55:30)
Дата	10.03.2021 18:58:19

есть научный подxод и ненаучный. При чем здесь физики с лириками, непонятно. (-)

От	Melnikov
К	объект 925 (10.03.2021 18:58:19)
Дата	10.03.2021 19:20:26

вы это скажите человеу который за "гуманитарный" подход топит!

В контексте всего произошедшего особенно пикантно выглядит вот эта фраза:

"Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход"

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 18:42:26

во первых надо цитировать правильно, а не искажать чужие слова !!

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 17:20:54

Если технарь не умеет в логику, то это "технарь" (-)

От	Melnikov
К	Манлихер (10.03.2021 17:20:54)
Дата	10.03.2021 19:29:23

а ваша то логика ГДЕ????

есть фраза:
P.S. к Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

фраза РАСШИФРОВАНА!!!
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955930.htm

Вот только эта претензия практически полностью отбивается самим Фоменко и одним словом: "версия" и против этого ничего противопоставить я не могу.

Слово "версия" или "гипотеза" является ОБЩЕНАУЧНЫМ термином!

Однако!
Зная это!
ЗНАЯ!!!!
Мою фразу перевирают вот так:

Когда вы пишете, что историки не обращают внимание на математическую претензию,

Я пишу про то что историкам надо рассматривать ВЕРСИЮ!!!!!!!!!
Но кому-то хочется читать совершенно другое!!!
Там, где все написано четко и прямо!

ГДЕ логика?
ГДЕ?

вас теперь ДВОЕ!
логику продемонстрируйте!
Как в фразе "историки должны рассматривать версию" найти фразу "историки не обращают внимание на математическую ошибку"

Вас уже ДВОЕ!!!
Как вы так читаете?!
КАК?

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (10.03.2021 17:20:54)
Дата	10.03.2021 17:26:42

Я именно об этом (-)

От	Pout
К	Melnikov (10.03.2021 14:29:19)
Дата	10.03.2021 14:49:48

Re: шучу в...

>И это могут сделать историки!
>Доказать!
>А не сыпать в ответ эмоционально-унижающими эпитетами типа "шарлатан".
>------------

там у меня ссылка не везде открывается
Этот сборник, этапный в разоблачении методологии Фоменки

https://oxy.st/d/jjBb

От	Melnikov
К	Pout (10.03.2021 14:49:48)
Дата	10.03.2021 15:01:02

огромное спасибо!

>там у меня ссылка не везде открывается
>Этот сборник, этапный в разоблачении методологии Фоменки
> https://oxy.st/d/jjBb

дочитал до 17-ой стр.
хочу купить книгу!

От	vavilon
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 13:45:14)
Дата	10.03.2021 13:50:05

ну что Вы, (-)

От	И.Пыхалов
К	Melnikov (10.03.2021 12:51:31)
Дата	10.03.2021 13:07:52

Фоменко — жулик, неоднократно пойманный на сознательных фальсификациях

По-хорошему его бы следовало лишить всех званий и степеней и с позором выгнать из науки, за нарушение научной этики.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (10.03.2021 13:07:52)
Дата	10.03.2021 20:43:52

Вы почитайте богатую историю этого вопроса

которая происходила под кущами, так сказать, мехмата МГУ.
Это же не только и не столько Фоменко и Носовский. Они последователи, например, Постникова.

От	Кострома
К	И.Пыхалов (10.03.2021 13:07:52)
Дата	10.03.2021 14:20:56

Ну по справедливости

>По-хорошему его бы следовало лишить всех званий и степеней и с позором выгнать из науки, за нарушение научной этики.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

У него нет никаких званий за историю.
А в математике к нему претензий нет.

Вона - отец новохроноложества - вообще Морозов.
У него два ордена Ленина - что их - отымать посмертно?

От	И.Пыхалов
К	Кострома (10.03.2021 14:20:56)
Дата	10.03.2021 14:36:13

Морозов занимался сознательными подтасовками?

>У него нет никаких званий за историю.
>А в математике к нему претензий нет.

Претензия в том, что учёный не должен нарушать правила научной этики, даже в непрофильной для себя области

>Вона - отец новохроноложества - вообще Морозов.
>У него два ордена Ленина - что их - отымать посмертно?

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ttt2
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 08:45:22

Ненужно огромная и по сути странная простынь

>По современным понятиям по ней должна быть масса сведений, начиная от сканов листов метрической книги (рождение, брак, смерть) и заканчивая подробным описанием ее хутора, структуры собственности, количества жителей и тп.
>По факту есть только классический литературный анекдот про бабу с косой и разные его последствия.
>И тут есть два подхода - обычный для точных наук и обычный для гуманитарных.
>Технарь справедливо полагает, что данных недостаточно, значит факта не было,
........
>Те если Кожину потащили в оборот в 1941 году, то значит там скорее всего все очень плохо.
>28 панфиловцев не дадут соврать.

А еще в 1941 "потащили в оборот" вполне реального Кутузова например. Вот уж если кто то тащит как аргумент 28 панфиловцев, историю родившуюся от катастрофической военной ситуации как искажение вполне реальных событий и фамилий, историю, почти сразу установленную как искаженная, сознательно оставленную как есть просто по соображениям военной пропаганды, то точно у автора нечисто с аргументацией и позицией.

С какого боку тут технари занимающиеся своими вопросами, с какого гуманитарии?

Скорее люди делятся на ученых оперирующих фактами и пропагандистов аргументирующих панфиловцами и гуманитариями/технарями.

По Кожиной есть статья, есть одновременный с событиями портрет, метрические записи по ней никто не искал, поскольку не видел в этом необходимости, да и сохранились ли они в Смоленской глуши после всего что наша страна пережила вопрос

Вопрос в том что реально значимого она сделала. Но что то сделала, для женщины того времени это уже много.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (10.03.2021 08:45:22)
Дата	10.03.2021 19:10:28

Старостиха Василиса на данный момент это литературный персонаж

Никаких данных, отличных от литературных пересказов, по ней нет

Даже если очень надо что-то написать все равно нет

От	ttt2
К	apple16 (10.03.2021 19:10:28)
Дата	10.03.2021 22:05:51

Ну то есть ничего кроме демагогии у вас нет. "Чем наглее ложь.."

>Никаких данных, отличных от литературных пересказов, по ней нет

Она упоминается в десятках если не в сотнях только дореволюционных трудов по Отечественной войне 1812.

Объявить практически весь пласт дореволюционных историков лжецами это постараться надо.

>Даже если очень надо что-то написать все равно нет

То есть вы вообще ничего по истории не читали, кроме нескольких горлопанов опровергателей.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (10.03.2021 22:05:51)
Дата	11.03.2021 00:59:52

Она не упоминается в трудах - я специально сходил посмотрел

Смоленские дворяне все что могли описали еще в 1912 году
И крестьянами там не брезговали

Но вот нет старостихи

От	ttt2
К	apple16 (11.03.2021 00:59:52)
Дата	11.03.2021 15:01:38

ПС

>Смоленские дворяне все что могли описали еще в 1912 году
>И крестьянами там не брезговали
>Но вот нет старостихи

И я собственно не говорил что она была русским Рэмбо у которой на каждой палке забора воткнута французская голова, как можно подумать из некоторых лубков.

Что то сделала, сколько то французов убила - делала что могла. На фоне армейских побед не сильно много, тем не менее ..

Не случайно ведь сам император уже в ноябре 1812 в своем манифесте отметил женщин внесших вклад. А провинциальные авторы впоследствии могли просто проигнорировать это "не бабье дело и нечего это поощрять"

Многие историки вообще вклад женщин вопреки императору не упоминали даже.

С уважением

От	ttt2
К	apple16 (11.03.2021 00:59:52)
Дата	11.03.2021 14:46:36

Re: Она УПОМИНАЕТСЯ в трудах -

>Но вот нет старостихи

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B2%D0%B5,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (11.03.2021 14:46:36)
Дата	11.03.2021 23:56:24

Вы как маленький

Нужен не пересказ анекдота, а вновь найденные документы
Дополнительные факты или обстоятельства

Нестеров очень толерантно по этому поводу написал -
Уступили атмосфере юбилея, упомянув старостиху в своих популярных очерках о войне 1812 г., даже такие известные историки, как П. А. Ниве и К. А. Военский

Перспективных направлений два - или о происхождении и месте жительства или о награждении.
Пока ничего нет.
Есть только более или менее удачная литературщина.

Даже когда можно было что-то написать популярное все равно ничего толком не написали
Например есть книжица в 5 копеек
Левшин А. Г. Партизаны в Отечественную войну : [очерк]. - М., 1912. - (1812. Столетие Отечественной войны ;
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/66249
44 мегабайта
https://drive.google.com/file/d/1IOo3UFiUTOrgVu_MJlrZD-2uLyZX2UAE/view?usp=sharing

там с десяток бодрых описаний различных отрядов партизан (все с географией, включая отставного майора из Сычевки)
но только вот "пресловутая старостиха Василиса" (в старом значении знаменитая)

От	ttt2
К	apple16 (11.03.2021 23:56:24)
Дата	12.03.2021 20:23:11

Re:

>Нужен не пересказ анекдота, а вновь найденные документы

То есть вы даже не удосужились прочесть что означало слово "анекдот" в 1812 году?

А как насчет упоминания в мемуарах?

И почему вы решили что про каждое нападение на французов есть "документы"?

Что про каждого крестьянина того времени сейчас есть вообще какие то документы?

Огромный массив документов просто не сохранился после всех перипетий в которые попадала наша страна.

С уважением

От	Паршев
К	apple16 (10.03.2021 00:24:57)
Дата	10.03.2021 01:20:34

Я вот технарь

и замечу, что технарям как раз нередко приходится работать в условиях недостатка фактической информации. Поэтому они придумали интерполяцию, и даже экстраполяцию и всякий разный тервер. А также разные методы для компенсации ошибок, то есть успешной работы даже в случае ложности части исходной информации.

> Те если Кожину потащили в оборот в 1941 году, то значит там скорее всего все очень плохо.
>28 панфиловцев не дадут соврать.
>Могучая статья Нестерова

Вот ежели бы Вы осилили труды этого знаменитого историка, то узнали бы, что подвиг Василисы Кожиной освещен и распропагандирован не в 1941 году.

А вообще говоря, то, что историография значимых исторических событий носит, т.ск., "волнообразный" характер, было показано, например, в работе Заборова "Историография Крестовых походов". Обычное дело, социальный заказ. Поэтому же, скажем, важных героев "русского исторического мифа" Невского и Кутузова клеймили в 90-е даже и вроде бы уважаемые люди.

От	apple16
К	Паршев (10.03.2021 01:20:34)
Дата	10.03.2021 01:57:18

В 1941 году ее основательно подкачали в утилитарных целях

>и замечу, что технарям как раз нередко приходится работать в условиях недостатка фактической информации. Поэтому они придумали интерполяцию, и даже экстраполяцию и всякий разный тервер. А также разные методы для компенсации ошибок, то есть успешной работы даже в случае ложности части исходной информации.

Но придумывать от балды как бы не принято, что обычное дело в "исторических" работах.

Вот например откуда взялась "крестьянка хутора Горшкова":

Открываем атлас Вильдбрехта 1792
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Smolensk_gub_1792.jpg

Ищем Сычевку и ровно над дней искомый топоним - церкви нет.
Те пропагандист и агитатор даже не парился в БСЭ 1953 года - взял что поближе
и чего теперь нет уже на карте.
Видимо с юга был товарищ, раз хутор вписал.
(там деревня по идее со старостой напрашивается)

От	Паршев
К	apple16 (10.03.2021 01:57:18)
Дата	12.03.2021 16:18:01

Я так и не понял, зачем нужна церковь на хуторе

но топоним Горшково (точнее Горшкова) встречается применительно к Писковской волости. Это мало что дает - сейчас и Пискова-то нет, не то что Горшкова - но это южнее Сычевки.

От	СанитарЖеня
К	apple16 (10.03.2021 01:57:18)
Дата	10.03.2021 08:55:15

Была бы церковь - было бы село. без неё деревня или хутор. (-)

От	Паршев
К	apple16 (10.03.2021 01:57:18)
Дата	10.03.2021 03:19:40

Что за чушь?

>>и замечу, что технарям как раз нередко приходится работать в условиях недостатка фактической информации. Поэтому они придумали интерполяцию, и даже экстраполяцию и всякий разный тервер. А также разные методы для компенсации ошибок, то есть успешной работы даже в случае ложности части исходной информации.

>Ищем Сычевку и ровно над дней искомый топоним - церкви нет.

а зачем Вам нужна церковь-то? Да еще на хуторе?

>Видимо с юга был товарищ, раз хутор вписал.

хутор - обычное наименование для Смоленской области

От	apple16
К	Паршев (10.03.2021 03:19:40)
Дата	10.03.2021 19:05:43

"Хутор" появился первый раз в 1953 году и судя по масштабу атласа это деревня

Никитье 32 двора в 1930-е годы

какая-нибудь деревня Ржавинье на этом месте

https://vnr.github.io/wwii-maps/index.html#center=55.289871%2C35.634944&zoom=12&type=urlMap&path=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_079_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0_%D0%A146%2F460-0005047-0248%2F00000002.jpg

От	Паршев
К	apple16 (10.03.2021 19:05:43)
Дата	10.03.2021 21:18:49

Что еще за извините ...?

https://gzhatsk.ru/lib/articles/spiski-zemlevladelczev-po-gzhatskomu-uezdu-1907-god

Вы плохо пользуетесь поиском!

От	apple16
К	Паршев (10.03.2021 21:18:49)
Дата	11.03.2021 01:06:15

Хутора Горшкова я не вижу тут совсем (-)

От	Паршев
К	apple16 (11.03.2021 01:06:15)
Дата	11.03.2021 13:35:37

А он и не в этой волости (-)

От	apple16
К	Паршев (11.03.2021 13:35:37)
Дата	12.03.2021 11:38:31

Хутор Горшков привнес уже советский специалист по пропаганде

До этого не было четкой локализации

Те "Старостиха Василиса Кожина командир партизанского отряда из хутора Горшкова Сычевского уезда" никак не бьется с реальностью.
При царизме было куда как проще - старостиха Василиса как одноразовый начальник конвоя пленных в глубине Сычевского уезда, которая не справилась с порученным поручением и грохнула супостата. Ее в общем то лубок вывез, а так не о чем.
Раз нет деталей значит это литературный собирательный персонаж

Есть вот еще Рэмбо одна - кружевница Прасковья. Там и локализация есть - деревня Соколово, Духовщинского уезда и статус "крепостная кружевница".
Не знаю, почему ее в СССР в оборот не взяли - может потому что картинок не было
Опять таки медаль тоже не нашли.

От	ttt2
К	apple16 (12.03.2021 11:38:31)
Дата	12.03.2021 13:07:33

Это же чушь полная. Как накручивание деталей опровергает исходное событие?

>До этого не было четкой локализации

>Те "Старостиха Василиса Кожина командир партизанского отряда из хутора Горшкова Сычевского уезда" никак не бьется с реальностью.
>При царизме было куда как проще - старостиха Василиса как одноразовый начальник конвоя пленных в глубине Сычевского уезда, которая не справилась с порученным поручением и грохнула супостата. Ее в общем то лубок вывез, а так не о чем.
>Раз нет деталей значит это литературный собирательный персонаж

Аллес. Вы даже не думаете что пишете сами. Так литературный персонаж ли старостиха грохнувшая супостата?

По всем источникам реальный персонаж боровшийся с французами. Которому потом действительно приписали много крайне сомнительного.

И что? Какие детали вам нужны? Кто вам дал право нападать на уважаемых историков "которые не искали"?

А с чего они должны были искать? Им такое задание кто то ставил? Или они сомневались в ее существовании?

>Не знаю, почему ее в СССР в оборот не взяли - может потому что картинок не было

Ну я так и понял. Убогое борцунство с СССР вместо разговора по существу. Чем дальше СССР тем больше злобы в нападках на него.

А то что ее хвалили задолго до СССР это как? Заранее готовились? :)

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (12.03.2021 13:07:33)
Дата	12.03.2021 15:56:27

Пункт про злобу супротив СССР особенно доставил ))

>Ну я так и понял. Убогое борцунство с СССР вместо разговора по существу. Чем дальше СССР тем больше злобы в нападках на него.

Учитывая, что Кожину придумал "Сын Отечества", который к СССР вообще то никаким боком.

От	объект 925
К	Kosta (12.03.2021 15:56:27)
Дата	12.03.2021 16:04:28

Ре: вы только что вчера мне рассказывали

>Учитывая, что Кожину придумал "Сын Отечества", который к СССР вообще то никаким боком.
++++
что придумали всё к 1912-му году.
Вместе с Нестеровым.

Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (12.03.2021 16:04:28)
Дата	12.03.2021 17:21:38

Ре: вы только...

>>Учитывая, что Кожину придумал "Сын Отечества", который к СССР вообще то никаким боком.
>++++
>что придумали всё к 1912-му году.

Вы меня с кем то перепутали.

От	apple16
К	ttt2 (12.03.2021 13:07:33)
Дата	12.03.2021 15:32:34

Нет деталей - нет человека

>Аллес. Вы даже не думаете что пишете сами. Так литературный персонаж ли старостиха грохнувшая супостата?

Кончено литературный ))

>По всем источникам реальный персонаж боровшийся с французами. Которому потом действительно приписали много крайне сомнительного.

Ответьте себе на стандартный набор вопросов - что, где и когда?
Если нет данных значит мы имеем дело с не очень понятной историей и ее надо раскопать до полного понимания. Если за 200 лет не раскопали, значит там анекдот, а не реальная личность.

>И что? Какие детали вам нужны? Кто вам дал право нападать на уважаемых историков "которые не искали"?

Мне не нужно "нападать", мне понять нужно.
Уважаемых априорно нет - есть источники информации. Если ничего нового очередной писатель не привносит значит он не источник по данному вопросу. Пусть он академик, генерал или носитель каких-нибудь других формальных титулов. В этом и смысл исходного поста - научный подход означает возможность проверить ту или иную гипотезу. Информация не должна цепляться за людей. Авторитетов тут нет - есть более или менее достоверные источники.

Хотя заметна некая градация - более менее приличные специалисты оставляли историю со старостихой за скобками или снабжали ее оговорками.

>А с чего они должны были искать? Им такое задание кто то ставил? Или они сомневались в ее существовании?

Значит им было не интересно. Например фольклором не увлекались, а занимались описанием более серьезных и проверяемых вещей.

>Ну я так и понял. Убогое борцунство с СССР вместо разговора по существу. Чем дальше СССР тем больше злобы в нападках на него.

СССР кроме всего прочего дал нам массу примеров изготовления героев под заказ в товарных количествах. Очередной политбоец лепил что попало, что потом с реальностью не срасталось. Советские примеры более очевидны так как документов много стало доступно.

История со старостихой как раз повторяет шаблон такой истории, на доступном в те годы качестве исполнения.

Причем эмоционально тут очень все нейтрально. Вдруг найдут на чердаке рукопись и метрику и медаль и будет все с такой историей норм.
Но по умолчанию это патриотическая художественная литература и в учебник такое тащить не надо.

От	ttt2
К	apple16 (12.03.2021 15:32:34)
Дата	12.03.2021 20:08:16

Никто просто не искал деталей в нужное время.

Поскольку задачи такой никто не ставил.

Мало ли было таких Василис в то время? Я вам уже говорил что сам император выпустил манифест в котором говорил про подвиги женщин. Император лгал? Ему лгали?

Отсутствие деталей никак само по себе ничего не доказывает.

Детали появляются когда кто то сознательно ищет. Причем ищет своевременно.

У стен кремля лежит человек в честь которого горит Вечный огонь. Вы знаете про него какие то детали?

Если начать применять современные методы очень вероятно можно многое найти про него. Но никто не ищет

>Ответьте себе на стандартный набор вопросов - что, где и когда?

Если взять описание события по журналу и воспоминаниям Шаховского - достаточно ясно. Заслуга есть, какого то суперподвига основания для немедленного поиска нет.

>Если нет данных значит мы имеем дело с не очень понятной историей и ее надо раскопать до полного понимания. Если за 200 лет не раскопали, значит там анекдот, а не реальная личность.

Так никто не копал. Власти не видели основания копать. Для чего? Посмертно награду черной крестьянке дать?

Историки в то время тоже как то не проявили интереса к поискам.

Что вопрос можно исследовать я согласен. Но поскольку пока ничего кроме "через 200 лет нет деталей" не нашли, а это слабый аргумент.

>Причем эмоционально тут очень все нейтрально. Вдруг найдут на чердаке рукопись и метрику и медаль и будет все с такой историей норм.

Так никто не против поисков. Вдруг найдут что интересное. А эмоциональная нейтральность это именно то о чем вас просят.

>Но по умолчанию это патриотическая художественная литература и в учебник такое тащить не надо.

Вы просто не слушаете что вам говорят. О героизме женщин писал сам царь в манифесте. Конкретно о Василисе вспоминал бывший московский губернатор. По умолчанию это истина и именно так ее трактовали многие историки. Так что не надо раньше времени объявлять свою теорию истиной и делать трескучие пустые заявления.

С уважением

От	nicoljaus
К	ttt2 (12.03.2021 13:07:33)
Дата	12.03.2021 13:10:27

Фигасе вас бомбит (-)

От	объект 925
К	Паршев (10.03.2021 03:19:40)
Дата	10.03.2021 14:03:04