От Олег Рико
К All
Дата 12.03.2021 06:25:25
Рубрики 11-19 век; Армия;

В рамках пятницы - Суворов против Наполеона в 1812 году

В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.

От Д.И.У.
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 13.03.2021 01:58:08

Re: В рамках...

>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.

Во-первых, Суворов не случайно не дожил до 70 лет, здоровье не позволило бы ему сохранять дееспособность в возрасте за 80.
Во-вторых, что более важно, кампания 1812 г. - одна из самых "предопределенных".
Барклай приказал отступать в направлении Москвы, и был в этом поддержан остальными, не от трусости и неразумия, а потому что это был очевидно лучший выбор из всех возможных. И далее боевые действия происходили так, что любой полководец с русской стороны мог только несущественно улучшить реально достигнутый результат, с много большей вероятностью - ухудшить.
Суворов не был ни безумцем, ни дураком, и не стал бы нарушать цепь рациональных решений, вызванных объективным соотношением сил.
Может быть, немного лучше провёл бы сражение под Бородино, но вряд ли что-то изменил принципиально от того, что случилось в действительности.

Однако существует значительно более реалистичная историческая развилка с его возможным участием - сентябрь 1799 г. в Швейцарии.

Если бы французская разведка и штабы всего на неделю-две замешкались с оценкой австрийских планов, если бы Массена менее энергично собирал свои силы в кулак и атаковал Цюрих, у Суворова появился бы шанс соединиться с Римским-Корсаковым и фон Готце до начала Цюрихского сражения.

Вот это вполне реальная возможность - история знает и не такие "зевки", а тут хватило бы небольшой расслабленности с французской стороны.
При Цюрихе, как мы знаем из википедий, на 14.09.1799 ст.ст. было 52 тыс. русских и австрийцев против 58,5 тыс. у Массены. Прибытие более 20 тыс. опытных солдат Суворова, который наверняка получил бы общее командование как наиболее авторитетный военачальник, резко изменило бы состав сил. Суворову не хватило всего недели, к моменту битвы он уже прошёл Сен-Готард и Чёртов мост.

Тогда Массена вряд ли решился бы на немедленное сражение, продолжил стягивать гарнизонные части, собрал бы все свои 75 тыс., и против него Суворов имел бы тоже около 75 тыс. русско-австрийских войск, возможно и больше, поскольку у австрийцев тоже имелись незадействованные гарнизоны в этом районе.
Вероятно, произошло бы генеральное сражение размеров Аустерлица или Фридланда, в котором у Суворова было бы преимущество - более профессиональные войска, и сам он был получше как тактик. Скажем, шансы были бы 70:30. Вряд ли он разгромил бы Массену совсем, местность затрудняла решительное преследование, но вполне мог разбить и вытеснить из Швейцарии.
А дальше начался бы второй этап плана Гофкригсрата или как его там - наступление из Швейцарии через Бургундию на Париж.
Дальнейшее придумывать не буду, но вышеизложенное могло стать реальностью, если бы французское революционное командование проявило себя чуть хуже в начале сентября 1799 г.

От park~er
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 19:54:21

Re: В рамках...


>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.

Как минимум, армии были бы намаханы быстро и много маршировать. Напомню, что размер маршевых потерь был сравним с потерями при Бородино. А там бы явно два десятка тысяч (50% от маршевых потерь) лишними не были бы.

При Бородино, он бы не слил Шевардинский редут и строительство укреплений было бы в нужном месте.

Но, возможно, небо бы перехода к корпусной организации армии.

От Олег Рико
К park~er (12.03.2021 19:54:21)
Дата 13.03.2021 00:48:53

Re: В рамках...


>>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.
>
>Как минимум, армии были бы намаханы быстро и много маршировать. Напомню, что размер маршевых потерь был сравним с потерями при Бородино. А там бы явно два десятка тысяч (50% от маршевых потерь) лишними не были бы.

>При Бородино, он бы не слил Шевардинский редут и строительство укреплений было бы в нужном месте.

>Но, возможно, небо бы перехода к корпусной организации армии.
Вот согласен.

От Kosta
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 15:44:43

Для этой альтернативы достаточно поменять Барклая на Багратиона (-)


От Паршев
К Kosta (12.03.2021 15:44:43)
Дата 13.03.2021 01:32:56

Пфуля удалить достаточно было бы (-)


От NV
К Kosta (12.03.2021 15:44:43)
Дата 12.03.2021 16:47:10

Или чтобы младший Каменский не умер... (-)


От nicoljaus
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 14:02:20

Re: В рамках...

>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит <...> Суворов во главе русской армии в 1812 году

Заснув после победы в битве при Нови, Суворов просыпается в 1812 году. Вестовой, прибежав с вестью о переходе Наполеона через Неман, вместо Барклая-де-Толли застает в постели растерянного Суворова. Тем не менее, Александр Васильевич быстро берет себя в руки и овладевает ситуацией. Свое перемещение он рассматривает как чудо: ему свыше поручено недопустить басурман вглубь Святой Руси. В армии и обществе тоже царит оживление и религиозная экзальтация, Суворов получает полную власть. Соединив армии под Смоленском, он решает дать генеральное сражение и бросается в решительную атаку на корпус Мюрата под Рудней. Мюрат разбит и отступает на соединение с Неем, Суворов усиливает натиск, бросая в бой дивизию Неверовского. Тев временем Наполеон собирает войска в кулак и обходит Суворова с левого фланга, 1-я и 2-я армии оказываются окружены, кончается порох. Подбадривая себя бессмертным "пуля дура, штык молодец", войска идут на прорыв и большей части гибнут под залпами картечи. Тело Суворова найти так и не удается; через неделю Александр подписывает позорный Полоцкий мир. Православная церковь объявляет появление Суворова дьявольским наваждением.

От Кострома
К nicoljaus (12.03.2021 14:02:20)
Дата 12.03.2021 14:22:56

Вам нравится считать Суворова слабоумным? (-)


От Паршев
К Кострома (12.03.2021 14:22:56)
Дата 12.03.2021 18:53:26

Тут слабоумный кто-то другой (-)


От nicoljaus
К Паршев (12.03.2021 18:53:26)
Дата 13.03.2021 02:47:42

Даже два (-)


От Кострома
К Паршев (12.03.2021 18:53:26)
Дата 13.03.2021 00:09:00

Да это понятно (-)


От nicoljaus
К Кострома (12.03.2021 14:22:56)
Дата 12.03.2021 14:56:58

А вам нравится? А почему вы считате его слабоумным? (-)


От Vyacheslav
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 12:30:58

а с какого момента ?

>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
Назначен главнокомандующим ПЕРЕД нападением Наполеона ? В 81 год - сомнительно.
Назначен главнокомандующим когда в реале был поставлен Кутузов ? Возможно исход Бородино был бы другим. Но не известно что бы предпринял Наполеон, узнав о назначении Суворова...

От Олег Рико
К Vyacheslav (12.03.2021 12:30:58)
Дата 13.03.2021 00:47:27

Re: а с...

>>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>Назначен главнокомандующим ПЕРЕД нападением Наполеона ? В 81 год - сомнительно.
>Назначен главнокомандующим когда в реале был поставлен Кутузов ? Возможно исход Бородино был бы другим. Но не известно что бы предпринял Наполеон, узнав о назначении Суворова...
В рамках топика можно перенести любого Суворого, хоть молодого, хоть старого.

От Кострома
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 11:54:04

суврову было бы 81 год в 12 году

Он сильно старым был бы.

И, да - что бы случился 1812 год, нужно было бы проиграть в 1805 и 1807 году

От Олег Рико
К Кострома (12.03.2021 11:54:04)
Дата 13.03.2021 00:46:36

Re: суврову было...

>Он сильно старым был бы.

>И, да - что бы случился 1812 год, нужно было бы проиграть в 1805 и 1807 году
В рамках топика можно перенести любого Суворова, в любом его возрасте

От Сибиряк
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 10:44:17

Re: В рамках...


>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов действовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.

Это почему же? Когда у Суворова было превосходство в силах, он наступал - в Италии. Но когда он имел дело с превосходящими силами противника и угрозой окружения с последующей капитуляцией, он отступал, пробивая себе дорогу через вражеские заслоны - в Швейцарии.

От selioa
К Сибиряк (12.03.2021 10:44:17)
Дата 12.03.2021 18:34:28

нет.

Уже после, Суворов не раз признавался об Измаиле в порыве откровенности: «На штурм подобной крепости можно было решиться только один раз в жизни…». Незадолго до штурма Суворов послал письмо начальнику крепости: «Я с войсками сюда прибыл. Двадцать четыре часа на размышление — и воля. Первый мой выстрел — уже неволя. Штурм — смерть». Ответ сераскера был следующим: «Скорее Дунай потечёт вспять и небо упадёт на землю, чем сдастся Измаил».

От Сибиряк
К selioa (12.03.2021 18:34:28)
Дата 13.03.2021 06:42:29

Re: нет.

>Уже после, Суворов не раз признавался об Измаиле в порыве откровенности: «На штурм подобной крепости можно было решиться только один раз в жизни…».

Здесь немного другой уровень риска. Отбитый штурм - это беда, но не трагедия. Да, не будет славы, наград, производства в следующий чин, придётся терпеть насмешки в обществе и порицания в военных кругах. Но угрозы окружения армии и капитуляции здесь не было.

От selioa
К Сибиряк (13.03.2021 06:42:29)
Дата 13.03.2021 11:05:22

Нарву не вспоминаем? (-)


От Сибиряк
К selioa (13.03.2021 11:05:22)
Дата 13.03.2021 11:23:34

Нарва, 1701 - поражение от полевой армии (-)


От selioa
К Сибиряк (13.03.2021 11:23:34)
Дата 13.03.2021 16:38:00

Начало - неудачная осада. А потом .... (-)


От Александр Жмодиков
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 09:36:18

Re: В рамках...

>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.

Ему было бы 82 года, куда ему воевать. С другой стороны, если бы он был жив и активен, то и вся история с 1805 по 1812 год могла бы пойти несколько иным путем, и расклад сил к 1812 году мог бы быть другим.
Если всё же рассмотреть такую версию, что Суворов возглавляет армию в той же ситуации, какая была на начало кампании 1812 года, то нужно понимать, что Суворов не был идиотом. Он знал, когда можно наступать, а когда нужно отступать. Столкнувшись с двойным численным превосходством, он отступал бы. Может быть, с более упорными сражениями, чем Барклай и Багратион, но отступал бы.
Багратион, который был с Суворовым в 1799 году в Италии и Швейцарии (генерал-майор), в начале кампании тоже храбрился, призывал к наступлению, но потом отступал, уступая численному превосходству.
С другой стороны, Суворов мог решить, что ему скоро помирать, терять ему нечего, кроме славы, а отступление в своей стране может подпортить имидж, и бросился бы в бой с целью найти славную смерть.

От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:36:18)
Дата 12.03.2021 19:21:29

это Вы намекаете на Кинбурнский бой в октябре 1787?


>С другой стороны, Суворов мог решить, что ему скоро помирать, терять ему нечего, кроме славы, а отступление в своей стране может подпортить имидж, и бросился бы в бой с целью найти славную смерть.

сабж.


От Alpaka
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:36:18)
Дата 12.03.2021 16:23:54

Ре: В рамках...


>С другой стороны, Суворов мог решить, что ему скоро помирать, терять ему нечего, кроме славы, а отступление в своей стране может подпортить имидж, и бросился бы в бой с целью найти славную смерть.

не соглаен от слова совсем. По моему скромному мнению хоть Суворов был болезненно чувствителен к славе и признанию, но Родину и ее благополучие всяко ставил выше того, что там скажут о нем современники.
Я aбсолютно без понятия, что бы он делал под Аустерницом, но вот если бы Суворов проснулся бы 1812, он бы использовал свою технику неoжиданных маневров и длинных переходов в условиях лесов/болот летом и заснеженных полей зимой.
Т.е. заходил бы в тыл, и бил по частям, а не давал бы генеральное сражение, где он не выиграл бы, имхо.
Алпака

От Kosta
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:36:18)
Дата 12.03.2021 15:43:10

Re: В рамках...

>>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
>>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.
>
>Ему было бы 82 года, куда ему воевать.

Радецкому в 1848 был 81 год - а зажигал хоть куда.

От Iva
К Kosta (12.03.2021 15:43:10)
Дата 12.03.2021 16:18:33

Re: В рамках...

Привет!

>Радецкому в 1848 был 81 год - а зажигал хоть куда.

ну сравнили противников :(

Владимир

От марат
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:36:18)
Дата 12.03.2021 10:04:34

Re: В рамках...


>Если всё же рассмотреть такую версию, что Суворов возглавляет армию в той же ситуации, какая была на начало кампании 1812 года, то нужно понимать, что Суворов не был идиотом. Он знал, когда можно наступать, а когда нужно отступать. Столкнувшись с двойным численным превосходством, он отступал бы. Может быть, с более упорными сражениями, чем Барклай и Багратион, но отступал бы.
Швейцарский поход через Альпы как бы намекает, что Суворов не только наступал, но и наступал в другом направлении, спасая армию.
С уважением, Марат

От Udaff
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:36:18)
Дата 12.03.2021 09:43:36

Re: В рамках...

>бросился бы в бой с целью найти славную смерть.

Не судят победителей. А в таком варианте можно остаться в памяти народной человеком, который погубил армию и сам бесславно погиб.

От Александр Жмодиков
К Udaff (12.03.2021 09:43:36)
Дата 12.03.2021 09:47:44

Re: В рамках...

>>бросился бы в бой с целью найти славную смерть.
>
>Не судят победителей. А в таком варианте можно остаться в памяти народной человеком, который погубил армию и сам бесславно погиб.

А это уже дело пиара, как это преподнести народным массам.
Князь Святослав под Доростолом не был победителем: город сдал, от всех завоеваний а Болгарии отказался, и погиб бесславно, а поди ж ты.

От pamir70
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:47:44)
Дата 12.03.2021 10:01:35

"Слово о полку Игореве" (-)


От Сибиряк
К pamir70 (12.03.2021 10:01:35)
Дата 12.03.2021 10:26:39

Никому не известное до конца 18-го века (-)


От Кострома
К Сибиряк (12.03.2021 10:26:39)
Дата 12.03.2021 11:55:53

Никому. Кроме автора Задонщины (-)


От Сибиряк
К Кострома (12.03.2021 11:55:53)
Дата 13.03.2021 06:36:50

Re: Никому. Кроме...

В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?

CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.

От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 06:36:50)
Дата 13.03.2021 12:24:46

Re: Никому. Кроме...

>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?

А в Слове о Полку Игореве кто то шёл сдаватся в плен?


>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.


Вы забыли - апофеозом СЛова было Слово Святославово - встать за землю рускую за раны игореве.
А не в том что бы в плен сдатся

От Сибиряк
К Кострома (13.03.2021 12:24:46)
Дата 13.03.2021 12:58:51

Re: Никому. Кроме...

>>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?
>
>А в Слове о Полку Игореве кто то шёл сдаватся в плен?

Нет, шли копьё переломити и испити шеломом Дону, но по ходу все князья оказались в плену, вопреки заявлению: "луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти". В Задонщине этот мотив представлен значительно логичнее - клянутся умереть, и умирают.

>>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.
>

>Вы забыли - апофеозом СЛова было Слово Святославово - встать за землю рускую за раны игореве. А не в том что бы в плен сдатся

Ну, и где-нибудь проглядывает этот мотив в Задонщине - "за раны Игоревы"? Нет, там "за землю Рускую, за веру христьяньскую". Никаких воспоминаний об Игоре и его походе.

От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 12:58:51)
Дата 13.03.2021 13:12:18

Вы сталинист что ли?

>>>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?
>>
>>А в Слове о Полку Игореве кто то шёл сдаватся в плен?
>
>Нет, шли копьё переломити и испити шеломом Дону, но по ходу все князья оказались в плену, вопреки заявлению: "луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти". В Задонщине этот мотив представлен значительно логичнее - клянутся умереть, и умирают.

Да, так бывает - люди на войне попадают в плен.
Считаете что их после плена сразу в Гулаг Нужно?

>>>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.
>>
>
>>Вы забыли - апофеозом СЛова было Слово Святославово - встать за землю рускую за раны игореве. А не в том что бы в плен сдатся
>
>Ну, и где-нибудь проглядывает этот мотив в Задонщине - "за раны Игоревы"? Нет, там "за землю Рускую, за веру христьяньскую". Никаких воспоминаний об Игоре и его походе.

А в задонщине где то был какой то Игорь?
Как же за его раны могли выступать?

От Сибиряк
К Кострома (13.03.2021 13:12:18)
Дата 13.03.2021 13:16:06

Re: Вы сталинист...


>
>А в задонщине где то был какой то Игорь?
>Как же за его раны могли выступать?

Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.

От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 13:16:06)
Дата 13.03.2021 21:21:13

Скажите, вы календарём пользоватся не умете?


>>
>>А в задонщине где то был какой то Игорь?
>>Как же за его раны могли выступать?
>
>Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.


первое издания слова - 1800 год.
Какой по вашему это век?

От Сибиряк
К Кострома (13.03.2021 21:21:13)
Дата 14.03.2021 06:10:47

Re: Скажите, вы...

>первое издания слова - 1800 год.
>Какой по вашему это век?

Именно после издания "Слова" и начинается необыкновенная слава Игорева похода. Да, 19-й век. Хотя все факты похода и соответствующие поучения в связи с действиями Игоря содержатся в хорошо известном летописном рассказе, который никуда никогда не терялся и всегда был известен грамотным людям в Русском мире.

От Одессит
К Сибиряк (14.03.2021 06:10:47)
Дата 14.03.2021 13:31:21

Re: Скажите, вы...

Добрый день
>>первое издания слова - 1800 год.
>>Какой по вашему это век?
>
>Да, 19-й век.

1800 год - это последний год 18-го века. Точно так же, как 10 - последнее число первого десятка. 19- век начался с 1 января 1801 года.


С уважением www.lander.odessa.ua

От объект 925
К Сибиряк (13.03.2021 13:16:06)
Дата 13.03.2021 14:22:35

Ре: Вы сталинист...

>Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.
+++++
давайте догадаюсь. Стала слагаться в России история как наука и появились люди которые ей занимались. "Всякие" Карамзины, Соловьевы и Шаxматовы.
Алеxей

От Сибиряк
К объект 925 (13.03.2021 14:22:35)
Дата 13.03.2021 16:39:27

Ре: Вы сталинист...

>>Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.
>+++++
>давайте догадаюсь. Стала слагаться в России история как наука и появились люди которые ей занимались. "Всякие" Карамзины, Соловьевы и Шаxматовы.

Скорее Бородин и Римский-Корсаков.

Кстати, летописная повесть о походе Игоря сама по себе достаточно сильна и поучительна, чтобы вдохновить автора Нового времени на написание поэтического художественного произведения.

От nicoljaus
К Сибиряк (13.03.2021 06:36:50)
Дата 13.03.2021 11:22:16

Автор "Задонщины" явно читал СПИ и вдохновлялся им.

Там много очевидных парафразов, которые используют как доказательство подлинности СПИ (одно из). Что касается "воспевания поражения" - воспевают не поражение, а смелость, решительность, готовность идти далеко в степь чтобы накостылять "поганым". Есть, кстати, и критика.

От Сибиряк
К nicoljaus (13.03.2021 11:22:16)
Дата 13.03.2021 12:35:42

или наоборот (-)


От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 12:35:42)
Дата 13.03.2021 12:57:20

Вы простите читали эти книги?

Достаточно почитать что бы понять - кто и что читал

От ttt2
К Сибиряк (13.03.2021 12:35:42)
Дата 13.03.2021 12:56:28

Зализняк это опроверг довольно давно (-)


От Паршев
К ttt2 (13.03.2021 12:56:28)
Дата 13.03.2021 23:34:11

Опровергли три автора

Пушкин - литературоведчески, Лихачев - текстологически, и Зализняк - филологически (лингвистически).

От Сибиряк
К ttt2 (13.03.2021 12:56:28)
Дата 13.03.2021 13:12:49

Re: Зализняк это...

Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 16.03.2021 19:35:05

Зимин написал халтуру

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.

Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.
А Зализняк вообще другое разбирал - он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации" и тем похоронил и гипотезу Зимина.

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.03.2021 19:35:05)
Дата 17.03.2021 08:05:12

Re: Зимин написал...


>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.

Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.

>А Зализняк вообще другое разбирал

Именно!

>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"

Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

>и тем похоронил и гипотезу Зимина.

У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.03.2021 08:05:12)
Дата 19.03.2021 22:29:22

Re: Зимин написал...

>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства.

чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.03.2021 22:29:22)
Дата 20.03.2021 06:13:24

Re: Зимин написал...


>чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
>Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

В общем-то, всё это ни о чём. Работа Зимина осталась и доступна, несмотря на то, что человека успешно закопали в самом прямом смысле и в самых лучших отечественных традициях. Любители смеяться и издеваться могут продолжать.

От sas
К Сибиряк (20.03.2021 06:13:24)
Дата 20.03.2021 09:39:15

Re: Зимин написал...



>>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.
>
>В общем-то, всё это ни о чём. Работа Зимина осталась и доступна, несмотря на то, что человека успешно закопали в самом прямом смысле и в самых лучших отечественных традициях. Любители смеяться и издеваться могут продолжать.

Зимин сам себя закопал данной работой, а также способом ее первой публикации. Но можете продолжать отстаивать позицию, что любая историческая гипотеза, не соответствующая официальной советской версии, является истиной в последней инстанции по умолчанию. КАк я уже говорил, сплошь "Божья роса...."

От sas
К Роман Храпачевский (19.03.2021 22:29:22)
Дата 19.03.2021 23:52:16

Re: Зимин написал...

>>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства.
>
>чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
>Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика, а Зимин написал лучшее текстологическое исследование Слова вот прям вообще и, естественно, "в главном" Зимин прав, а Зализняк просто провел хорошее лингвистическое исследование Слова, и, более того, не специалист по по 18-му веку и населявшим его людям. "Божья роса" во весь рост...

От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:52:16)
Дата 20.03.2021 05:44:04

Re: Зимин написал...


>Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика,

Если бы вы читали у Зализняка не только выводы, то могли бы заметить, сколь большое место в его работе занимает разбор лингвистических погрешностей автора Слова, характерных для более поздних эпох, чем 12-13 век - вплоть до 18-19-го (бессоюзие). Это к вопросу о точности лингвистических датировок. Само количество погрешностей на несколько страниц текста тоже впечатляет (это при том, что множество сомнительных мест Слова остались за пределами работы).


От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:44:04)
Дата 20.03.2021 09:36:12

Re: Зимин написал...


>>Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика,
>
>Если бы вы читали у Зализняка не только выводы, то могли бы заметить, сколь большое место в его работе занимает разбор лингвистических погрешностей автора Слова, характерных для более поздних эпох, чем 12-13 век - вплоть до 18-19-го (бессоюзие).
Я читал Зализняка полностью. в отличие от Вас. Так что я заметил также сколько места у него занимает разбор того, соответствует ли язык Слова языку концу 12 века. Более того, я также заметил то место, где он рассматривает вопрос о возможных вставках более поздних языковых оборотов, связанных с переписыванием текста позднее.


>Это к вопросу о точности лингвистических датировок.
Вы сами сказали, что не обладаете минимально необходимой квалификацией, чтобы обсуждать результаты Зализняка.

> Само количество погрешностей на несколько страниц текста тоже впечатляет (это при том, что множество сомнительных мест Слова остались за пределами работы).
В подделаном тексте их было бы значительно больше. См. текст того же Зализняка про "древнечешские" подделки Ганки.

От sas
К Сибиряк (17.03.2021 08:05:12)
Дата 17.03.2021 10:20:52

Re: Зимин написал...


>>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.
>
>Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.
А еще лучше прочитать второе издание книги Зализняка. где разбирается книга Зимина


>>А Зализняк вообще другое разбирал
>
>Именно!
Вы слишком рано бросились подтверждать то, что не совсем соответствует действительности. :)


>>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"
>
>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

Нет, согласно Зализняку:
Основная, гораздо более серьезная ошибка Зимина — увы, чрезвычайно характерная для большинства нелингвистов — состоит в том, что в лингвистических явлениях он видит только поверхностное, легко наблюдаемое. Того, что в языке действуют и более глубокие механизмы, Зимин не осознает и тем самым совершенно не представляет себе, насколько сложно подделать эффекты этих глубинных закономерностей. ... Итак, последняя книга Зимина серьезнее прежней, но тем не менее свой главный лингвистический тезис — что данные языка не противоречат версии о позднем
происхождении СПИ — ему доказать не удалось.

Так что Ваши рассказы о том, что тезисы Зализняка не противоречат версии про священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. являются той самой совой, не налезающей на глобус...

>>и тем похоронил и гипотезу Зимина.
>
>У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.
Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....

От Сибиряк
К sas (17.03.2021 10:20:52)
Дата 17.03.2021 13:45:14

Re: Зимин написал...


>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....

Однако, полностью он эту возможность не исключает. А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы. Так же как и текстологический анализ Зимина.

От sas
К Сибиряк (17.03.2021 13:45:14)
Дата 17.03.2021 14:03:50

Re: Зимин написал...


>>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
>
>Однако, полностью он эту возможность не исключает.
Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
Вы таки почитайте Зализняка, а? Тогда не будете такие глупости писать...

>А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы.
Это да.

> Так же как и текстологический анализ Зимина.
А вот это нет. Уж слишком Зимин пытается подогнать задачу под уже готовый ответ.

От Сибиряк
К sas (17.03.2021 14:03:50)
Дата 18.03.2021 09:12:31

Re: Зимин написал...


>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.

Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области. При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.

От sas
К Сибиряк (18.03.2021 09:12:31)
Дата 18.03.2021 14:51:56

Re: Зимин написал...


>>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
>
>Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области.
А показал как раз то, что выше процитировано, т.к. это цитата из выводов работы.

> При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
1. А зачем ему лезть в текстологию, если лингвистика опровергает все выводы Зимина? Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
2. Тем более, что: Эта сторона проблемы более всего и обсуждалась литературоведами обоих лагерей. С нашей точки зрения, в этой сфере имеется целый ряд надежных и чрезвычайно показательных фактов, ведущих к тем же выводам, что и лингвистические аргументы, разбираемые ниже.
В-общем, прочитайте, наконец-то Зализняка целиком, от первой до последней страницы....

От Сибиряк
К sas (18.03.2021 14:51:56)
Дата 19.03.2021 08:47:42

Re: Зимин написал...


>1. А зачем ему лезть в текстологию,

Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.

>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?

Это конечно же не так.

>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.

Текстология - тоже достаточно строгая область.

Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.

От sas
К Сибиряк (19.03.2021 08:47:42)
Дата 19.03.2021 10:01:21

Re: Зимин написал...


>>1. А зачем ему лезть в текстологию,
>
>Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.
Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ


>>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?
>
>Это конечно же не так.

Это так. Читайте Зализняка.

>>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
>
>Текстология - тоже достаточно строгая область.
Не настолько строгая, как лингвистика.

>Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
Это уже сделал Зализняк. Его вывод по поводу гипотезы Мазона-Зимина вполне однозначен.
А Вы таки почитайте Зализняка. Хоть будете знать, о чем пишите.

От Сибиряк
К sas (19.03.2021 10:01:21)
Дата 19.03.2021 18:21:57

Re: Зимин написал...


>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ

Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна. Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом. А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.

>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>Не настолько строгая, как лингвистика.

Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!

От sas
К Сибиряк (19.03.2021 18:21:57)
Дата 19.03.2021 23:47:44

Re: Зимин написал...


>>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ
>
>Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна.
Он сам себя дискредитировал.

> Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом.
Да. Но не по эпохе Слова.

> А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.
Если бы он был "неожиданным", то все бы было несколько по-другому.

>>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>>Не настолько строгая, как лингвистика.
>
>Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком. И поэтому я просто спрошу: а Вы, собственно, кто? Какие у Вас есть работы по лингвистике и текстологии?

От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:47:44)
Дата 20.03.2021 05:50:56

Re: Зимин написал...

>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.

Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).

От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:50:56)
Дата 20.03.2021 09:29:31

Re: Зимин написал...

>>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.
>
>Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).

У Вас в этом абзаце наблюдаются взаимоисключающие параграфы: с одной стороны Вы заявляете, что "не обладаете минимально необходимой квалификацией", с другой утверждаете, что выводы Зализняка "выходят за рамки". Вы уж как-то сами с собой определитесь?

От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 21:22:38

Re: Зализняк это...

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.


Спор был закончен ещё в 19 веке.

Но любители фантастики спорить будут всегда

От sas
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 19:47:35

Re: Зализняк это...

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина.
Хорошая шутка. "Типа аргументы" Зимина про "гения лингвистики, пожелавшего остаться неизвестным" разобрали еще на том самом собрании.

>Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.
Спор давно закончен. Но Вы да, можете продолжать "сомневаться", хотя Вам уже здесь про это писали некоторое время назад...

От Сибиряк
К sas (13.03.2021 19:47:35)
Дата 14.03.2021 06:35:44

Re: Зализняк это...


>Спор давно закончен. Но Вы да, можете продолжать "сомневаться", хотя Вам уже здесь про это писали некоторое время назад...

У меня сомнений уже давно нет.

От sas
К Сибиряк (14.03.2021 06:35:44)
Дата 14.03.2021 09:26:52

Re: Зализняк это...


>>Спор давно закончен. Но Вы да, можете продолжать "сомневаться", хотя Вам уже здесь про это писали некоторое время назад...
>
>У меня сомнений уже давно нет.
Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...

От Сибиряк
К sas (14.03.2021 09:26:52)
Дата 17.03.2021 07:48:06

Re: Зализняк это...


>Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...

Это конечно очень напористая точка зрения, однако совсем не трудно представить себе священнослужителя 18-го века, оттачивавшего своё ораторское мастерство на материале наиболее древних летописей и в особенности на прямой речи, коей изобилует Киевский свод (Ипатьевская летопись), и достигшего в этом большого искусства. Работа Зализняка безусловно доказывает, что автором не мог быть случайный проходимец, но отмеченная им близость языка по (ограниченному) ряду характеристик к языку летописей 12-13 века в общем-то не противоречит тому, что СПИ основано на летописном историческом материале (см. работу Зимина, как наиболее полное и профессиональное исследование).

От Кострома
К Сибиряк (17.03.2021 07:48:06)
Дата 18.03.2021 17:52:22

Да и то верно


>>Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...
>
>Это конечно очень напористая точка зрения, однако совсем не трудно представить себе священнослужителя 18-го века, оттачивавшего своё ораторское мастерство на материале наиболее древних летописей и в особенности на прямой речи, коей изобилует Киевский свод (Ипатьевская летопись), и достигшего в этом большого искусства. Работа Зализняка безусловно доказывает, что автором не мог быть случайный проходимец, но отмеченная им близость языка по (ограниченному) ряду характеристик к языку летописей 12-13 века в общем-то не противоречит тому, что СПИ основано на летописном историческом материале (см. работу Зимина, как наиболее полное и профессиональное исследование).

Да и верно. Слово о Полку Игореве - это веть такое произведение - его любой поп может сочинить.
немного знакомый с летописями.

ПРи этом он будет использовать слова которые устарели не только в 18 веке - но и в 15. Не понимая их слов, как водится

От Сибиряк
К Кострома (18.03.2021 17:52:22)
Дата 19.03.2021 08:57:38

Re: Да и...

>Да и верно. Слово о Полку Игореве - это веть такое произведение - его любой поп может сочинить немного знакомый с летописями.

Не любой, но человек, обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием, в котором, между прочим, древние языки занимали очень заметное место. То, что автор прекрасно владел летописным материалом хорошо видно и по содержанию, и по текстологическому анализу. Работа Зализняка показывает, что и чувство древнего языка у автора было отнюдь не рядовое.

>ПРи этом он будет использовать слова которые устарели не только в 18 веке - но и в 15. Не понимая их слов, как водится

Тяга автора Слова к диковинным словечкам отмечена давно.


От sas
К Сибиряк (19.03.2021 08:57:38)
Дата 19.03.2021 10:05:48

Re: Да и...

>>Да и верно. Слово о Полку Игореве - это веть такое произведение - его любой поп может сочинить немного знакомый с летописями.
>
>Не любой, но человек, обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием, в котором, между прочим, древние языки занимали очень заметное место. То, что автор прекрасно владел летописным материалом хорошо видно и по содержанию, и по текстологическому анализу. Работа Зализняка показывает, что и чувство древнего языка у автора было отнюдь не рядовое.

Нет, работы Зализняка показывают, что обычный человек 18-го века, даже "обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием...", написать Слово не мог. Каким должен был быть этот человек я Вам уже цитировал. Если Вы продолжаете верить в существование такого анонимного лингвистического гения, опередившего науку лет на 200 - Ваше право.

От Сибиряк
К sas (19.03.2021 10:05:48)
Дата 19.03.2021 18:15:51

Re: Да и...


>Нет, работы Зализняка показывают, что обычный человек 18-го века, даже "обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием...", написать Слово не мог.

Зализняк - специалист по 18-му веку и населявшим его людям?


>Каким должен был быть этот человек я Вам уже цитировал. Если Вы продолжаете верить в существование такого анонимного лингвистического гения, опередившего науку лет на 200 - Ваше право.

Лучше признаем, что человек с современным образованием и даже со знанием закона Вакернагеля, написать Слово не смог бы при всём старании. Но современное образование и Пушкина дать не может.

От sas
К Сибиряк (19.03.2021 18:15:51)
Дата 19.03.2021 23:43:57

Re: Да и...


>>Нет, работы Зализняка показывают, что обычный человек 18-го века, даже "обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием...", написать Слово не мог.
>
>Зализняк - специалист по 18-му веку и населявшим его людям?
Зализняк специалист по лингвистике древнерусского языка, который знал состояние его изучения на 18, 19 и 20 века.

>>Каким должен был быть этот человек я Вам уже цитировал. Если Вы продолжаете верить в существование такого анонимного лингвистического гения, опередившего науку лет на 200 - Ваше право.
>
>Лучше признаем, что человек с современным образованием и даже со знанием закона Вакернагеля, написать Слово не смог бы при всём старании.
Конечно не смог бы. Тем более его не смог бы написать человек 18-го века без современного лингвистического образования и не знающий закона Вакернагеля

>Но современное образование и Пушкина дать не может.
А что, Пушкин что-то пытался писать на русском языке 12-го века, и при этом скрывал свое авторство?

От sas
К Сибиряк (17.03.2021 07:48:06)
Дата 17.03.2021 09:51:35

Re: Зализняк это...


>>Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...
>
>Это конечно очень напористая точка зрения, однако совсем не трудно представить себе священнослужителя 18-го века, оттачивавшего своё ораторское мастерство на материале наиболее древних летописей и в особенности на прямой речи, коей изобилует Киевский свод (Ипатьевская летопись), и достигшего в этом большого искусства.
Угу. И делал он это настолько в тайне, что нет никакого упоминания о том, что он в своих речах использовал речь. которая даже в 18-м веке уже была устаревшей. Вам не надоело сову на глобус натягивать?


>Работа Зализняка безусловно доказывает, что автором не мог быть случайный проходимец, но отмеченная им близость языка по (ограниченному) ряду характеристик к языку летописей 12-13 века в общем-то не противоречит тому, что СПИ основано на летописном историческом материале
Работа Зализняка безусловно доказывает, что гипотеза о написании слова в 16-18 веке не верна.


> (см. работу Зимина, как наиболее полное и профессиональное исследование).
"Очень напористое заявление". В действительности Зимин всего лишь перепел на новый лад построения Мазона.

От nicoljaus
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 14:17:53

Вы ошибаетесь, по имеющимся аргументам Зимина вопрос закрыт не в его пользу (-)


От ttt2
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 13:51:59

Re: Зализняк это...

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.

Спор как научный практически закончен.

www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=f2028648-b591-4256-ada3-1ba6b8565816

С уважением

От sas
К Сибиряк (13.03.2021 06:36:50)
Дата 13.03.2021 10:14:52

Re: Никому. Кроме...

>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?
>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.

А в каком веке получила славу, например, "Песнь о Роланде"?

От Сибиряк
К sas (13.03.2021 10:14:52)
Дата 13.03.2021 11:18:37

Re: Никому. Кроме...


>А в каком веке получила славу, например, "Песнь о Роланде"?

Вики сообщает:

В своем описании битвы при Гастингсе в 1066 году, которое было составлено до 1127 года, Уильям Мэлсмберийский рассказывает, что перед битвой была исполнена cantilena Rollandi, песнь о Роланде, «дабы примером воинственного мужа вдохновить бойцов». Вас (Wace) добавляет к этому, что её пел Тайлефер, который испрашивал для себя чести нанести первый удар врагу. Также песнь упоминается в испанской хронике под 1060—1070 годами.

От sas
К Сибиряк (13.03.2021 11:18:37)
Дата 13.03.2021 19:42:17

Re: Никому. Кроме...


>>А в каком веке получила славу, например, "Песнь о Роланде"?
>
>Вики сообщает:

>В своем описании битвы при Гастингсе в 1066 году, которое было составлено до 1127 года, Уильям Мэлсмберийский рассказывает, что перед битвой была исполнена cantilena Rollandi, песнь о Роланде, «дабы примером воинственного мужа вдохновить бойцов». Вас (Wace) добавляет к этому, что её пел Тайлефер, который испрашивал для себя чести нанести первый удар врагу. Также песнь упоминается в испанской хронике под 1060—1070 годами.
1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?
2. Вам про Задонщину уже написали.
3. А далее Вики еще пишет следующее:После Средних веков поэма была надолго забыта и опубликована впервые в 1837 году Франсиском Мишелем.



От Сибиряк
К sas (13.03.2021 19:42:17)
Дата 14.03.2021 06:20:19

Re: Никому. Кроме...


>1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?

Геройская гибель арьегарда в результате предательства. Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.

>2. Вам про Задонщину уже написали.

Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.

>3. А далее Вики еще пишет следующее:После Средних веков поэма была надолго забыта и опубликована впервые в 1837 году Франсиском Мишелем.

Тем не менее, есть старинные списки и есть свидетельства о её бытовании в средние века.



От sas
К Сибиряк (14.03.2021 06:20:19)
Дата 14.03.2021 09:39:00

Re: Никому. Кроме...

>
>Тем не менее, есть старинные списки и есть свидетельства о её бытовании в средние века.
Значительно лучшая сохранность западноевропейских средневековых письменных источников по сравнению с таковыми, оставшимися в особенности от домонгольской Руси известно по-моему всем интересующимся данным историческим периодом...

От sas
К Сибиряк (14.03.2021 06:20:19)
Дата 14.03.2021 09:29:03

Re: Никому. Кроме...


>>1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?
>
>Геройская гибель арьегарда в результате предательства.
Так и в походе Игоря имел место элемент предательства...

> Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.
И там и там речь идет о военном поражении.

>>2. Вам про Задонщину уже написали.
>
>Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.
Конечно, свободна. Т.к. в Задонщине речь не идет о событиях 12-го века.






От Сибиряк
К sas (14.03.2021 09:29:03)
Дата 17.03.2021 08:15:35

Re: Никому. Кроме...


>>>1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?
>>
>>Геройская гибель арьегарда в результате предательства.
>Так и в походе Игоря имел место элемент предательства...

Бегство ковуев? Ну, во-первых, это эпизод в Слове не отражён, и ковуев вообще нет в Слове. Во-вторых, бегство произошло,когда ситуация была уже близка к безнадёжной.

>> Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.
>И там и там речь идет о военном поражении.

В одном случае героическая гибель, в другом - позор плена. Во всяком случае авторы оперы именно так это и поняли, судя по знаменитой арии Игоря.

>>Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.
>Конечно, свободна. Т.к. в Задонщине речь не идет о событиях 12-го века.

И имею в виду, что в Задонщине не отмечено достоверных текстовых параллелей с общими местами СПИ и летописной повести. Также, заимствования Слова из иных источников никак не отразились в Задонщине.






От sas
К Сибиряк (17.03.2021 08:15:35)
Дата 17.03.2021 09:44:23

Re: Никому. Кроме...

>>Так и в походе Игоря имел место элемент предательства...
>
>Бегство ковуев? Ну, во-первых, это эпизод в Слове не отражён, и ковуев вообще нет в Слове. Во-вторых, бегство произошло,когда ситуация была уже близка к безнадёжной.
Вот видите, Вы уже торгуетесь.

>>> Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.
>>И там и там речь идет о военном поражении.
>
>В одном случае героическая гибель, в другом - позор плена. Во всяком случае авторы оперы именно так это и поняли, судя по знаменитой арии Игоря.
Мы вообще-то не про оперу, а про само слово. Где там про позор?

>>>Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.
>>Конечно, свободна. Т.к. в Задонщине речь не идет о событиях 12-го века.
>
>И имею в виду, что в Задонщине не отмечено достоверных текстовых параллелей с общими местами СПИ и летописной повести.
А почему они там должны быть. если в Задонщине идет речь о других событиях?

>Также, заимствования Слова из иных источников никак не отразились в Задонщине.
Из каких "иных источников"?






От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 07:31:00

Re: В рамках...

>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.

Какими силами он бы "дал сражение у границы"? Русские армии были разобщены, а Наполеон наоборот действовал единой массой. Французы не турки - с таким превосходством в силах никакой Суворов не поможет.

От Sten
К Дмитрий Козырев (12.03.2021 07:31:00)
Дата 12.03.2021 14:11:26

Re: В рамках...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
>>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.
>
>Какими силами он бы "дал сражение у границы"? Русские армии были разобщены, а Наполеон наоборот действовал единой массой. Французы не турки - с таким превосходством в силах никакой Суворов не поможет.
Каждый суворовский богатырь - это 10 французов!
Сайт 'Танковый фронт'
http://tankfront.ru

От Evg
К Дмитрий Козырев (12.03.2021 07:31:00)
Дата 12.03.2021 10:47:01

Re: В рамках...

>>В современной российской фантастике жанр "попаданцев" весьма развит. Вот и хотелось бы рассмотреть вариант Суворов во главе русской армии в 1812 году против Наполеона. Чем бы это окончилось для итогов войны?
>>Мне представляется невозможным, чтобы Суворов дейстовал хоть как то похоже на то, что было в реальности.
>>Дать сражение уже у границы - скорее всего так бы это выглядело. Но хотелось бы узнать мнение других.
>
>Какими силами он бы "дал сражение у границы"? Русские армии были разобщены, а Наполеон наоборот действовал единой массой. Французы не турки - с таким превосходством в силах никакой Суворов не поможет.

Суворов бы пошёл бить Наполеона на его территории! 8о)


От zahar
К Олег Рико (12.03.2021 06:25:25)
Дата 12.03.2021 06:53:21

А.Митяев. Книга будущих командиров

"Бывают бои на ринге, когда боксёр наносит противнику один за другим новые и новые удары. Ошеломлённый противник не успевает ни защищаться, ни разумно отходить. Угроза его поражения нарастает на глазах, как снежный ком. Нокаут! Это суворовский почерк.

Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."

От Евгений Путилов
К zahar (12.03.2021 06:53:21)
Дата 12.03.2021 19:27:10

ага... детская байка, как Суворов и Кутузов ели кашу на спор кто быстрее

Доброго здравия!
>"Бывают бои на ринге, когда боксёр наносит противнику один за другим новые и новые удары. Ошеломлённый противник не успевает ни защищаться, ни разумно отходить. Угроза его поражения нарастает на глазах, как снежный ком. Нокаут! Это суворовский почерк.

>Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."

Пока Кутузов сгоряча жрал прям из горшка, Суворов выложил все на тарелку и быстро съел, сгребая остывшую кашу по краям... Вот как фрмировался кутузовский почерк))))))
С уважением, Евгений Путилов.

От Романов
К Евгений Путилов (12.03.2021 19:27:10)
Дата 14.03.2021 15:28:45

Re: ага... детская...

>Доброго здравия!
>>"Бывают бои на ринге, когда боксёр наносит противнику один за другим новые и новые удары. Ошеломлённый противник не успевает ни защищаться, ни разумно отходить. Угроза его поражения нарастает на глазах, как снежный ком. Нокаут! Это суворовский почерк.
>
>>Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."
>
>Пока Кутузов сгоряча жрал прям из горшка, Суворов выложил все на тарелку и быстро съел, сгребая остывшую кашу по краям... Вот как фрмировался кутузовский почерк))))))
Это было одним из рассказов в книге, которую я читал в детстве. Название, к сожалению, забыл.

ignorare legis est lata culpa

От Skwoznyachok
К Романов (14.03.2021 15:28:45)
Дата 24.03.2021 23:11:42

Сергей Алексеев. "100 рассказов из русской истории"

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От Александр Жмодиков
К zahar (12.03.2021 06:53:21)
Дата 12.03.2021 09:37:20

Re: А.Митяев. Книга...

>"Бывают бои на ринге, когда боксёр наносит противнику один за другим новые и новые удары. Ошеломлённый противник не успевает ни защищаться, ни разумно отходить. Угроза его поражения нарастает на глазах, как снежный ком. Нокаут! Это суворовский почерк.

>Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."

А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?

От kirill111
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 13.03.2021 20:33:03

Re: А.Митяев. Книга...


>>Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."

Слободзея )))

От Г.С.
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 12.03.2021 13:34:58

Кутузов в первый день прибытия к армии отменил большую битву у Царева Займища...

>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?

... скорее всего, из-за того, что эта позиция допускала возможность обхода французами была неудобна для отступления в случае неудачного боя.

От Александр Жмодиков
К Г.С. (12.03.2021 13:34:58)
Дата 15.03.2021 18:40:13

И что?

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>
>... скорее всего, из-за того, что эта позиция допускала возможность обхода французами была неудобна для отступления в случае неудачного боя.

Барклай утверждал, что позиция при Царево-Займище была хорошая, и что позиция при Бородино была хуже. А Кутузов даже не осмотрел позицию при Царево-Займище. Есть более простые объяснения, почему он приказал отступать дальше: к армии только что прибыли 15 тыс. рекрутов под командованием Милорадовича, организованных в полки на основе кадров из офицеров и старых унтеров и солдат, но эти полки были только что сформированы, еще ни разу не были в бою, и потому были ненадежными. Кутузов решил распределить рекрутов по существующим старым полкам, но на это нужно было некоторое время. Примерно в то же время к армии были доставлены 13 тыс. выздоровевших раненых и пойманных дезертиров, их тоже нужно было распределить по их полкам. Кроме того, Кутузов рассчитывал на присоединение Московского ополчения. Он понимал, что оно небоеспособно, но ополченцами заменили солдат при обозах и использовали их как рабочих для постройки укреплений, а во время битвы - для выноса раненых, что высвободило несколько тысяч солдат.
Есть еще версия, что подхалимы напели Кутузову, что, поскольку позицию при Царево-Займище выбрал Барклай, то в случае успеха сражения слава достанется ему.

От Iva
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 12.03.2021 10:55:38

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?

Это было неизбежное зло. При сдаче Москвы без сражения - его быстро сняли бы. А так результаты Бородино резко уменьшили количество желающих дать новое сражение.

Владимир

От Александр Жмодиков
К Iva (12.03.2021 10:55:38)
Дата 15.03.2021 18:28:39

Re: А.Митяев. Книга...

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>
>Это было неизбежное зло. При сдаче Москвы без сражения - его быстро сняли бы. А так результаты Бородино резко уменьшили количество желающих дать новое сражение.

А результаты могли быть более печальными.

От VVS
К Александр Жмодиков (15.03.2021 18:28:39)
Дата 30.03.2021 09:44:10

Re: А.Митяев. Книга...

>>Это было неизбежное зло. При сдаче Москвы без сражения - его быстро сняли бы. А так результаты Бородино резко уменьшили количество желающих дать новое сражение.
>
>А результаты могли быть более печальными.

Скорее - менее печальными. Если бы артиллерию полностью задействовали.

От марат
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 12.03.2021 10:08:03

Re: А.Митяев. Книга...


>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
В общем случае ничего, это установка тренера(общественности, императора - дать бой под Москвой).
С уважением, Марат

От TMU
К марат (12.03.2021 10:08:03)
Дата 12.03.2021 11:06:34

Re: А.Митяев. Книга...

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>В общем случае ничего, это установка тренера(общественности, императора - дать бой под Москвой).



Да неважно, чья это была установка, просто образ неторопливого рассудительного бойца несколько меняется.
Впрочем, всерьез спорить с детской книжкой не вижу особого смысла.


От Александр Жмодиков
К марат (12.03.2021 10:08:03)
Дата 12.03.2021 10:47:40

Re: А.Митяев. Книга...

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>
>В общем случае ничего, это установка тренера(общественности, императора - дать бой под Москвой).

А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?

От марат
К Александр Жмодиков (12.03.2021 10:47:40)
Дата 12.03.2021 17:00:08

Re: А.Митяев. Книга...


>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
Полагаете, считал что разобьет и поэтому не хотел давать генеральное сражение?
С уважением, Марат

От Александр Жмодиков
К марат (12.03.2021 17:00:08)
Дата 15.03.2021 18:27:31

Re: А.Митяев. Книга...

>>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
>
>Полагаете, считал что разобьет и поэтому не хотел давать генеральное сражение?

Я не понимаю вопрос.

От марат
К Александр Жмодиков (15.03.2021 18:27:31)
Дата 15.03.2021 19:09:46

Re: А.Митяев. Книга...

>>>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
>>
>>Полагаете, считал что разобьет и поэтому не хотел давать генеральное сражение?
>
>Я не понимаю вопрос.
Все просто. Ваш вопрос аналогично не отличается мудростью.
0. Кутузов не хотел давать сражения при Бородино.
1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?
Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.
С уважением, Марат

От Александр Жмодиков
К марат (15.03.2021 19:09:46)
Дата 15.03.2021 22:14:45

Re: А.Митяев. Книга...

>0. Кутузов не хотел давать сражения при Бородино.

Это кто так решил? Кутузов хоть слово сказал по поводу того, что он не желает сражения?

>1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
>2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?

Не понимаю, как это получается. Почему нужно было именно разбить Наполеона при Бородино? Остановить было недостаточно? У Наполеона не было базы снабжения поблизости, из которого он мог бы кормить свою армию подвозом. Армия Наполеона испытывала серьезные проблемы с продовольствием еще до Бородинской битвы. Брандт, офицер в дивизии Клапареда (легион Вислы) в своем дневнике писал, что в дни перед битвой они питались зерном и кониной, зажаренными на костре. Другие офицеры вспоминали, что в последние дни перед битвой питались плохо. Если бы Кутузов смог удержаться на позиции, армия Наполеона начала бы голодать, и Наполеону пришлось бы отступать к Смоленску, где он мог получить подкрепление в виде 9-го корпуса маршала Виктора и мог надеяться найти хоть какое-то продовольствие.

>Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.

Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.

От марат
К Александр Жмодиков (15.03.2021 22:14:45)
Дата 15.03.2021 22:33:59

Re: А.Митяев. Книга...

>>0. Кутузов не хотел давать сражения при Бородино.
>
>Это кто так решил? Кутузов хоть слово сказал по поводу того, что он не желает сражения?
Сказал же - одолеть не надеюсь, а обмануть - да.
>>1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
>>2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?
>
>Не понимаю, как это получается. Почему нужно было именно разбить Наполеона при Бородино? Остановить было недостаточно? У Наполеона не было базы снабжения поблизости, из которого он мог бы кормить свою армию подвозом. Армия Наполеона испытывала серьезные проблемы с продовольствием еще до Бородинской битвы. Брандт, офицер в дивизии Клапареда (легион Вислы) в своем дневнике писал, что в дни перед битвой они питались зерном и кониной, зажаренными на костре. Другие офицеры вспоминали, что в последние дни перед битвой питались плохо. Если бы Кутузов смог удержаться на позиции, армия Наполеона начала бы голодать, и Наполеону пришлось бы отступать к Смоленску, где он мог получить подкрепление в виде 9-го корпуса маршала Виктора и мог надеяться найти хоть какое-то продовольствие.
Откуда я знаю. Это ваш тезис был: в случае победы отступил бы? А так-то остановил Наполеона, но узнав о своих потерях - отступил.
>>Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.
>
>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
На это тоже ответил - установка тренера (общественное мнение, мнение императора)
С уважением, Марате

От Александр Жмодиков
К марат (15.03.2021 22:33:59)
Дата 16.03.2021 10:31:14

Re: А.Митяев. Книга...

>>Это кто так решил? Кутузов хоть слово сказал по поводу того, что он не желает сражения?
>
>Сказал же - одолеть не надеюсь, а обмануть - да.

Во-первых, не Кутузов сказал, а некто другой много позже сказал, что Кутузов сказал. А что именно Кутузов сказал, и сказал ли вообще - мы того не знаем.
Во-вторых, "обмануть" не исключает "дать большое сражение".

>>>1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
>>>2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?
>>
>>Не понимаю, как это получается. Почему нужно было именно разбить Наполеона при Бородино? Остановить было недостаточно? У Наполеона не было базы снабжения поблизости, из которого он мог бы кормить свою армию подвозом. Армия Наполеона испытывала серьезные проблемы с продовольствием еще до Бородинской битвы. Брандт, офицер в дивизии Клапареда (легион Вислы) в своем дневнике писал, что в дни перед битвой они питались зерном и кониной, зажаренными на костре. Другие офицеры вспоминали, что в последние дни перед битвой питались плохо. Если бы Кутузов смог удержаться на позиции, армия Наполеона начала бы голодать, и Наполеону пришлось бы отступать к Смоленску, где он мог получить подкрепление в виде 9-го корпуса маршала Виктора и мог надеяться найти хоть какое-то продовольствие.
>
>Откуда я знаю. Это ваш тезис был: в случае победы отступил бы? А так-то остановил Наполеона, но узнав о своих потерях - отступил.

Кутузов отступил не только и даже не столько потому, что узнал о своих потерях. А.П. Ермолов и А.А. Щербинин (ординарец К.Ф. Толя, ближайшего помощника Кутузова) писали, что главной причиной было положение на левом фланге, где генерал К.Ф. Багговут к вечеру отступил очень далеко по старой Смоленской дороге, которая вела на коммуникации армии.

Ермолов:
>II-й корпус генерал-лейтенанта Багговута употреблен был на оконечности левого нашего крыла, дабы не допустить неприятеля обойти нас старою почтовою дорогою. Много способствовало нам лесистое местоположение, ибо неприятель встречал затруднение употребить большие силы. В конце дня однако же II-й корпус потерял много расстояния и мог бы даже лишиться связи с прочими войсками, что по темноте ночи не тотчас было замечено.
>Таким образом, прекратился бой Бородинский. Князь Кутузов приказал объявить войскам, что завтрашний день он возобновляет сражение. Невозможно выразить более признательности к подвигам войск, как уверенностию в мужестве и твердости их во всяком случае! >Начальники и подчиненные, вообще все, приняли объявление с восторгом!
>Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.

Щербинин:
>Карл Федорович [Толь] велел мне следовать за ним. Следуя в темноте по линии войск, расположившихся уже на биваках, но еще без огней, мы слышали падавшие вдали весьма изредка отдельные пушечные выстрелы. Приехав на левый фланг, Карл Федорович узнал, что старая Московская дорога, ведет лесами, прямее почтовой, на коммуникации армии. Оттуда только слышались упомянутые выстрелы. Это обстоятельство было решительное.
>В 11 часов вечера генералы разъехались к своим местам, получив приказание Кутузова к отступлению.

И.П. Липранди (обер-квартимейстер 6-го пехотного корпуса) указывал другую причину в качестве главной:
>Все мои сослуживцы должны помнить этот момент, когда мы, собранные для переписки диспозиции, каждый для своего корпуса, увидели пленного раненого полковника конных баварских войск, представленного в главную квартиру. От него узнали, что старая гвардия Наполеона не была в деле и т.д., что и решило отступление.

Клаузевиц считал, что именно соотношение сохранившихся резервов было главным фактором, который играл роль при принятии решения, продолжать сражение на следующий день, или нет, не только при Бородино, но в целом в 1812-1815 годах:
>главным основанием для окончательного решения является по большей части численное соотношение резервов, оставшихся нетронутыми у той и у другой стороны; тот полководец, который видит резкий перевес своего противника в этом отношении, решается на отступление.

>>>Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.
>>
>>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
>
>На это тоже ответил - установка тренера (общественное мнение, мнение императора)

Можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.

От Iva
К Александр Жмодиков (15.03.2021 22:14:45)
Дата 15.03.2021 22:18:43

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.

потому что сдать Москву без боя - ему бы не простили и его бы сняли с треском. Поэтому дал. Гольная политика и пропаганда.

Владимир

От Александр Жмодиков
К Iva (15.03.2021 22:18:43)
Дата 16.03.2021 10:32:30

Re: А.Митяев. Книга...

>>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
>
>потому что сдать Москву без боя - ему бы не простили и его бы сняли с треском. Поэтому дал. Гольная политика и пропаганда.

Повторю из ответа марату:
Для политики и пропаганды можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.

От Iva
К Александр Жмодиков (16.03.2021 10:32:30)
Дата 16.03.2021 11:08:59

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>Для политики и пропаганды можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.

зато останется в строю куча критиков. а тут желающих дать еще один бой - резко уменьшилось. Совет в Филях показал.

Владимир

От Александр Жмодиков
К Iva (16.03.2021 11:08:59)
Дата 17.03.2021 17:02:44

Re: А.Митяев. Книга...

>Привет!

>>Для политики и пропаганды можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.
>
>зато останется в строю куча критиков. а тут желающих дать еще один бой - резко уменьшилось. Совет в Филях показал.

И ради этого Кутузов потерял 40 тыс. человек? Чтобы вырубить Багратиона и заткнуть еще нескольких критиков?
Однако Барклай и Беннигсен остались в строю и поливали Кутузова от всей души.

От Iva
К Александр Жмодиков (12.03.2021 10:47:40)
Дата 12.03.2021 11:09:37

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?

он разумный человек был и совсем по другому все планировал изначально

Среди провожавших Кутузова, когда он после своего назначения отъезжал из Петербурга к армии, был его племянник, к которому фельдмаршал благоволил. «Неужели вы, дядюшка, надеетесь разбить Наполеона? — спросил он. — Разбить? Нет, не надеюсь разбить! А обмануть — надеюсь!»

Владимир

От Александр Жмодиков
К Iva (12.03.2021 11:09:37)
Дата 15.03.2021 18:26:43

Re: А.Митяев. Книга...

>>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
>
>он разумный человек был и совсем по другому все планировал изначально

А вы знаете, что Кутузов планировал изначально? Я вас поздравляю - вы единственный, кто это знает. А сам Кутузов говорил: "Если моя подушка узнает мои планы, я ее сожгу".
Всё, что мы знаем о планах Кутузова и причинах, толкнувших его на те или иные решения, мы знаем только со слов других людей. В докладах и письмах самого Кутузова никогда не понять, говорит ли он то, что думает, или ведет пропаганду или интригу.

>Среди провожавших Кутузова, когда он после своего назначения отъезжал из Петербурга к армии, был его племянник, к которому фельдмаршал благоволил. «Неужели вы, дядюшка, надеетесь разбить Наполеона? — спросил он. — Разбить? Нет, не надеюсь разбить! А обмануть — надеюсь!»

Тем не менее, он дал большую битву, в которой задействовал почти все имеющиеся у него войска.