От Александр Жмодиков
К zahar
Дата 12.03.2021 09:37:20
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: А.Митяев. Книга...

>"Бывают бои на ринге, когда боксёр наносит противнику один за другим новые и новые удары. Ошеломлённый противник не успевает ни защищаться, ни разумно отходить. Угроза его поражения нарастает на глазах, как снежный ком. Нокаут! Это суворовский почерк.

>Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."

А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
От kirill111
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 13.03.2021 20:33:03

Re: А.Митяев. Книга...


>>Но бывают бои, когда боксёр будто бы не торопит события, он сближается с противником, но каждый раз уходит. Противнику начинает казаться, что с этим медлителем можно покончить разом, он даже «знает», куда должен попасть решающий удар. Но он не ведает того, что мысль о таком ударе не его собственная – она внушена ему соперником. И когда он бьёт в уязвимое, казалось, место, оно оказывается защищённым, а открывается в этот момент он сам. Нокаут! Неожиданный, как гром среди ясного неба. Это кутузовский почерк."

Слободзея )))
От Г.С.
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 12.03.2021 13:34:58

Кутузов в первый день прибытия к армии отменил большую битву у Царева Займища...

>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?

... скорее всего, из-за того, что эта позиция допускала возможность обхода французами была неудобна для отступления в случае неудачного боя.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (12.03.2021 13:34:58)
Дата 15.03.2021 18:40:13

И что?

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>
>... скорее всего, из-за того, что эта позиция допускала возможность обхода французами была неудобна для отступления в случае неудачного боя.

Барклай утверждал, что позиция при Царево-Займище была хорошая, и что позиция при Бородино была хуже. А Кутузов даже не осмотрел позицию при Царево-Займище. Есть более простые объяснения, почему он приказал отступать дальше: к армии только что прибыли 15 тыс. рекрутов под командованием Милорадовича, организованных в полки на основе кадров из офицеров и старых унтеров и солдат, но эти полки были только что сформированы, еще ни разу не были в бою, и потому были ненадежными. Кутузов решил распределить рекрутов по существующим старым полкам, но на это нужно было некоторое время. Примерно в то же время к армии были доставлены 13 тыс. выздоровевших раненых и пойманных дезертиров, их тоже нужно было распределить по их полкам. Кроме того, Кутузов рассчитывал на присоединение Московского ополчения. Он понимал, что оно небоеспособно, но ополченцами заменили солдат при обозах и использовали их как рабочих для постройки укреплений, а во время битвы - для выноса раненых, что высвободило несколько тысяч солдат.
Есть еще версия, что подхалимы напели Кутузову, что, поскольку позицию при Царево-Займище выбрал Барклай, то в случае успеха сражения слава достанется ему.
От Iva
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 12.03.2021 10:55:38

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?

Это было неизбежное зло. При сдаче Москвы без сражения - его быстро сняли бы. А так результаты Бородино резко уменьшили количество желающих дать новое сражение.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (12.03.2021 10:55:38)
Дата 15.03.2021 18:28:39

Re: А.Митяев. Книга...

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>
>Это было неизбежное зло. При сдаче Москвы без сражения - его быстро сняли бы. А так результаты Бородино резко уменьшили количество желающих дать новое сражение.

А результаты могли быть более печальными.
От VVS
К Александр Жмодиков (15.03.2021 18:28:39)
Дата 30.03.2021 09:44:10

Re: А.Митяев. Книга...

>>Это было неизбежное зло. При сдаче Москвы без сражения - его быстро сняли бы. А так результаты Бородино резко уменьшили количество желающих дать новое сражение.
>
>А результаты могли быть более печальными.

Скорее - менее печальными. Если бы артиллерию полностью задействовали.
От марат
К Александр Жмодиков (12.03.2021 09:37:20)
Дата 12.03.2021 10:08:03

Re: А.Митяев. Книга...


>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
В общем случае ничего, это установка тренера(общественности, императора - дать бой под Москвой).
С уважением, Марат
От TMU
К марат (12.03.2021 10:08:03)
Дата 12.03.2021 11:06:34

Re: А.Митяев. Книга...

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>В общем случае ничего, это установка тренера(общественности, императора - дать бой под Москвой).



Да неважно, чья это была установка, просто образ неторопливого рассудительного бойца несколько меняется.
Впрочем, всерьез спорить с детской книжкой не вижу особого смысла.
От Александр Жмодиков
К марат (12.03.2021 10:08:03)
Дата 12.03.2021 10:47:40

Re: А.Митяев. Книга...

>>А ничего, что Кутузов дал большую битву всего через неделю после его прибытия к армии?
>
>В общем случае ничего, это установка тренера(общественности, императора - дать бой под Москвой).

А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
От марат
К Александр Жмодиков (12.03.2021 10:47:40)
Дата 12.03.2021 17:00:08

Re: А.Митяев. Книга...


>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
Полагаете, считал что разобьет и поэтому не хотел давать генеральное сражение?
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (12.03.2021 17:00:08)
Дата 15.03.2021 18:27:31

Re: А.Митяев. Книга...

>>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
>
>Полагаете, считал что разобьет и поэтому не хотел давать генеральное сражение?

Я не понимаю вопрос.
От марат
К Александр Жмодиков (15.03.2021 18:27:31)
Дата 15.03.2021 19:09:46

Re: А.Митяев. Книга...

>>>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
>>
>>Полагаете, считал что разобьет и поэтому не хотел давать генеральное сражение?
>
>Я не понимаю вопрос.
Все просто. Ваш вопрос аналогично не отличается мудростью.
0. Кутузов не хотел давать сражения при Бородино.
1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?
Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (15.03.2021 19:09:46)
Дата 15.03.2021 22:14:45

Re: А.Митяев. Книга...

>0. Кутузов не хотел давать сражения при Бородино.

Это кто так решил? Кутузов хоть слово сказал по поводу того, что он не желает сражения?

>1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
>2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?

Не понимаю, как это получается. Почему нужно было именно разбить Наполеона при Бородино? Остановить было недостаточно? У Наполеона не было базы снабжения поблизости, из которого он мог бы кормить свою армию подвозом. Армия Наполеона испытывала серьезные проблемы с продовольствием еще до Бородинской битвы. Брандт, офицер в дивизии Клапареда (легион Вислы) в своем дневнике писал, что в дни перед битвой они питались зерном и кониной, зажаренными на костре. Другие офицеры вспоминали, что в последние дни перед битвой питались плохо. Если бы Кутузов смог удержаться на позиции, армия Наполеона начала бы голодать, и Наполеону пришлось бы отступать к Смоленску, где он мог получить подкрепление в виде 9-го корпуса маршала Виктора и мог надеяться найти хоть какое-то продовольствие.

>Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.

Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
От марат
К Александр Жмодиков (15.03.2021 22:14:45)
Дата 15.03.2021 22:33:59

Re: А.Митяев. Книга...

>>0. Кутузов не хотел давать сражения при Бородино.
>
>Это кто так решил? Кутузов хоть слово сказал по поводу того, что он не желает сражения?
Сказал же - одолеть не надеюсь, а обмануть - да.
>>1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
>>2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?
>
>Не понимаю, как это получается. Почему нужно было именно разбить Наполеона при Бородино? Остановить было недостаточно? У Наполеона не было базы снабжения поблизости, из которого он мог бы кормить свою армию подвозом. Армия Наполеона испытывала серьезные проблемы с продовольствием еще до Бородинской битвы. Брандт, офицер в дивизии Клапареда (легион Вислы) в своем дневнике писал, что в дни перед битвой они питались зерном и кониной, зажаренными на костре. Другие офицеры вспоминали, что в последние дни перед битвой питались плохо. Если бы Кутузов смог удержаться на позиции, армия Наполеона начала бы голодать, и Наполеону пришлось бы отступать к Смоленску, где он мог получить подкрепление в виде 9-го корпуса маршала Виктора и мог надеяться найти хоть какое-то продовольствие.
Откуда я знаю. Это ваш тезис был: в случае победы отступил бы? А так-то остановил Наполеона, но узнав о своих потерях - отступил.
>>Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.
>
>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
На это тоже ответил - установка тренера (общественное мнение, мнение императора)
С уважением, Марате
От Александр Жмодиков
К марат (15.03.2021 22:33:59)
Дата 16.03.2021 10:31:14

Re: А.Митяев. Книга...

>>Это кто так решил? Кутузов хоть слово сказал по поводу того, что он не желает сражения?
>
>Сказал же - одолеть не надеюсь, а обмануть - да.

Во-первых, не Кутузов сказал, а некто другой много позже сказал, что Кутузов сказал. А что именно Кутузов сказал, и сказал ли вообще - мы того не знаем.
Во-вторых, "обмануть" не исключает "дать большое сражение".

>>>1. В случае победы при Бородино Кутузов все равно бы отступил?
>>>2. Получается, Кутузов считал, что разобьет Наполеона, но все равно не хотел давать сражение при Бородино?
>>
>>Не понимаю, как это получается. Почему нужно было именно разбить Наполеона при Бородино? Остановить было недостаточно? У Наполеона не было базы снабжения поблизости, из которого он мог бы кормить свою армию подвозом. Армия Наполеона испытывала серьезные проблемы с продовольствием еще до Бородинской битвы. Брандт, офицер в дивизии Клапареда (легион Вислы) в своем дневнике писал, что в дни перед битвой они питались зерном и кониной, зажаренными на костре. Другие офицеры вспоминали, что в последние дни перед битвой питались плохо. Если бы Кутузов смог удержаться на позиции, армия Наполеона начала бы голодать, и Наполеону пришлось бы отступать к Смоленску, где он мог получить подкрепление в виде 9-го корпуса маршала Виктора и мог надеяться найти хоть какое-то продовольствие.
>
>Откуда я знаю. Это ваш тезис был: в случае победы отступил бы? А так-то остановил Наполеона, но узнав о своих потерях - отступил.

Кутузов отступил не только и даже не столько потому, что узнал о своих потерях. А.П. Ермолов и А.А. Щербинин (ординарец К.Ф. Толя, ближайшего помощника Кутузова) писали, что главной причиной было положение на левом фланге, где генерал К.Ф. Багговут к вечеру отступил очень далеко по старой Смоленской дороге, которая вела на коммуникации армии.

Ермолов:
>II-й корпус генерал-лейтенанта Багговута употреблен был на оконечности левого нашего крыла, дабы не допустить неприятеля обойти нас старою почтовою дорогою. Много способствовало нам лесистое местоположение, ибо неприятель встречал затруднение употребить большие силы. В конце дня однако же II-й корпус потерял много расстояния и мог бы даже лишиться связи с прочими войсками, что по темноте ночи не тотчас было замечено.
>Таким образом, прекратился бой Бородинский. Князь Кутузов приказал объявить войскам, что завтрашний день он возобновляет сражение. Невозможно выразить более признательности к подвигам войск, как уверенностию в мужестве и твердости их во всяком случае! >Начальники и подчиненные, вообще все, приняли объявление с восторгом!
>Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.

Щербинин:
>Карл Федорович [Толь] велел мне следовать за ним. Следуя в темноте по линии войск, расположившихся уже на биваках, но еще без огней, мы слышали падавшие вдали весьма изредка отдельные пушечные выстрелы. Приехав на левый фланг, Карл Федорович узнал, что старая Московская дорога, ведет лесами, прямее почтовой, на коммуникации армии. Оттуда только слышались упомянутые выстрелы. Это обстоятельство было решительное.
>В 11 часов вечера генералы разъехались к своим местам, получив приказание Кутузова к отступлению.

И.П. Липранди (обер-квартимейстер 6-го пехотного корпуса) указывал другую причину в качестве главной:
>Все мои сослуживцы должны помнить этот момент, когда мы, собранные для переписки диспозиции, каждый для своего корпуса, увидели пленного раненого полковника конных баварских войск, представленного в главную квартиру. От него узнали, что старая гвардия Наполеона не была в деле и т.д., что и решило отступление.

Клаузевиц считал, что именно соотношение сохранившихся резервов было главным фактором, который играл роль при принятии решения, продолжать сражение на следующий день, или нет, не только при Бородино, но в целом в 1812-1815 годах:
>главным основанием для окончательного решения является по большей части численное соотношение резервов, оставшихся нетронутыми у той и у другой стороны; тот полководец, который видит резкий перевес своего противника в этом отношении, решается на отступление.

>>>Кутузов не ждал победы при Бородино и считал сражение не нужным в целях сохранения армии. Естественно, в случае чуда(победы русской армии) он бы не стал отступать.
>>
>>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
>
>На это тоже ответил - установка тренера (общественное мнение, мнение императора)

Можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.
От Iva
К Александр Жмодиков (15.03.2021 22:14:45)
Дата 15.03.2021 22:18:43

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.

потому что сдать Москву без боя - ему бы не простили и его бы сняли с треском. Поэтому дал. Гольная политика и пропаганда.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (15.03.2021 22:18:43)
Дата 16.03.2021 10:32:30

Re: А.Митяев. Книга...

>>Если Кутузов не хотел сражения и не ждал победы, зачем он дал сражение? Потерял не менее 40 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые были оставлены частью в Можайске, частью в Москве, и были потеряны безвозвратно, и еще несколько тысяч человек дезертировали по пути через Москву. А могло закончиться еще хуже.
>
>потому что сдать Москву без боя - ему бы не простили и его бы сняли с треском. Поэтому дал. Гольная политика и пропаганда.

Повторю из ответа марату:
Для политики и пропаганды можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.
От Iva
К Александр Жмодиков (16.03.2021 10:32:30)
Дата 16.03.2021 11:08:59

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>Для политики и пропаганды можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.

зато останется в строю куча критиков. а тут желающих дать еще один бой - резко уменьшилось. Совет в Филях показал.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (16.03.2021 11:08:59)
Дата 17.03.2021 17:02:44

Re: А.Митяев. Книга...

>Привет!

>>Для политики и пропаганды можно было дать не столь масштабное сражение и отступить. В принципе, после Шевардинского боя можно было, сославшись на то, что с потерей редута позиция, и без того не очень хорошая, стала совсем непригодной для обороны. Император далеко, не разберется. Но Кутузов остался на следующий день, и на следующий.
>
>зато останется в строю куча критиков. а тут желающих дать еще один бой - резко уменьшилось. Совет в Филях показал.

И ради этого Кутузов потерял 40 тыс. человек? Чтобы вырубить Багратиона и заткнуть еще нескольких критиков?
Однако Барклай и Беннигсен остались в строю и поливали Кутузова от всей души.
От Iva
К Александр Жмодиков (12.03.2021 10:47:40)
Дата 12.03.2021 11:09:37

Re: А.Митяев. Книга...

Привет!

>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?

он разумный человек был и совсем по другому все планировал изначально

Среди провожавших Кутузова, когда он после своего назначения отъезжал из Петербурга к армии, был его племянник, к которому фельдмаршал благоволил. «Неужели вы, дядюшка, надеетесь разбить Наполеона? — спросил он. — Разбить? Нет, не надеюсь разбить! А обмануть — надеюсь!»

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (12.03.2021 11:09:37)
Дата 15.03.2021 18:26:43

Re: А.Митяев. Книга...

>>А если Кутузов выиграл бы Бородинскую битву, он всё равно отступил бы?
>
>он разумный человек был и совсем по другому все планировал изначально

А вы знаете, что Кутузов планировал изначально? Я вас поздравляю - вы единственный, кто это знает. А сам Кутузов говорил: "Если моя подушка узнает мои планы, я ее сожгу".
Всё, что мы знаем о планах Кутузова и причинах, толкнувших его на те или иные решения, мы знаем только со слов других людей. В докладах и письмах самого Кутузова никогда не понять, говорит ли он то, что думает, или ведет пропаганду или интригу.

>Среди провожавших Кутузова, когда он после своего назначения отъезжал из Петербурга к армии, был его племянник, к которому фельдмаршал благоволил. «Неужели вы, дядюшка, надеетесь разбить Наполеона? — спросил он. — Разбить? Нет, не надеюсь разбить! А обмануть — надеюсь!»

Тем не менее, он дал большую битву, в которой задействовал почти все имеющиеся у него войска.