От Михаил Лукин
К Исаев Алексей
Дата 31.05.2002 12:41:59
Рубрики WWII; Политек;

Это хороший подход (+)


>Доброе время суток

>Не надо его представлять поднимающим в атаку бойцов.

Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Чобиток Василий
К Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата 31.05.2002 15:33:07

Re: Это хороший...

Привет!


>Борис Полевой в дискуссии про Ил-2

Здесь у Алексея была правильная, продуманная позиция.

Кстати, прочел вчера воспоминания летчика-штурмовика. ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.

Постараюсь в ближайшее время отсканить и выложить. Так он упоминает про полет на штурмовку с корреспондентом вместо стрелка. И чуть того корреспондента не угробил - увлекся атакой на колонну, еле из пике успел выйти.

Это для тех, кто патетически восклицал "да кто ж его туда пустит". Пускали и не один раз и многих.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата 31.05.2002 12:50:19

Это нормальный подход

Доброе время суток

Если в роли свидетеля убийства допрашивается Децл с ближайшей дискотеки("Когда былда Куликовская битва?" "Э-э-э... В 1945 году!"), то доверия ему меньше, чем 30-летнему серьезному мужику.

>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно. А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Лукин
К Исаев Алексей (31.05.2002 12:50:19)
Дата 31.05.2002 19:24:06

Re: Это нормальный...

>Доброе время суток
>Если в роли свидетеля убийства допрашивается Децл с ближайшей дискотеки("Когда былда Куликовская битва?" "Э-э-э... В 1945 году!"), то доверия ему меньше, чем 30-летнему серьезному мужику.
Ну при чем здесь это? Алексей, Вы серъезный исследователь и авторитетный человек. И, как я понимаю, много работаете с различными источниками. Никто децла в пример не приводит.

>>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)
>
>Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно.
А я кстати так и не понял, чем та дискуссия закончилась. Вроде форумские теоретики как всегда со 100% точностью установили, что Полевой вообще из Москвы никогда не выезжал, а квасил вместе с Романом Карменом в Доме журналистов, а пленки снимались в павильонах Мосфильма.

>А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.
Ну послушайте, граждане. Они же ветераны! И, в отличие от нас с Вами, на той войне были. И не прислушиваться к их мнению нельзя.
А то получается, что если найдется ветеран, который скажет: "все было офигительно, кормили нас до отвала и каждый наш летчик сбил по 100 немцев, а ни одного изнасилования за всю войну не было", то его все приведут в качестве спаведливой позиции.
А если другой ветеран говорит: "К людям относились плохо, карьеристы из числа большевиков-выдвиженцев, чтобы угодить начальству, гнали людей на смерть, особисты творили что хотели", то его тут же объявят "водилой, который не на что права не имеет".
Все ветераны, воевавшие, имеют право высказывать свое мнение и исследователи обязаны к ним прислушиваться. А то у нас получится история ВОВ с позиции комуняк опять -- а мне она не кажется достоверной.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Исаев Алексей
К Михаил Лукин (31.05.2002 19:24:06)
Дата 02.06.2002 01:49:40

Re: Это нормальный...

Доброе время суток

>Никто децла в пример не приводит.

Это к вопросу о ценности свидетелей для следствия. Глеб Жеглов, опрашивая соседа Липатникова задал вопрос, интересуется тот футболом или нет. Результатом этого вопроса была сомнительная ценности данного свидетеля для точной хронологической привязки событий.

>>Ну насчет Полевого и Емельяненко я высказывался неоднократно.
>А я кстати так и не понял, чем та дискуссия закончилась.

Я в ней не участвовал непосредственно, а лишь постфактум сравнил мемуар Емельяненко и рассказ ПОлевого. См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/283/283391.htm


>>А свидетели из Астафьева и Васильева действительно не в борщ, ни в Красную Армию. Ключи подавали.
>Ну послушайте, граждане. Они же ветераны! И, в отличие от нас с Вами, на той войне были. И не прислушиваться к их мнению нельзя.

Были. Но видели ее ма-аленький кусочек. В Вермахте в 1940 году каждый десятый военнослужащий был водителем грузовика. И мы запишем этих водил в "Нибелунгов", который Ржев и Харьков брали? Посмотрите на оргструктуру дивизии, сколько в ней всяческих ездовых, кашеваров и пр. обслуживающий персонал, которые обеспечивает ведение боя мужиками с винтовками на передовой.

>А то получается, что если найдется ветеран, который скажет: "все было офигительно, кормили нас до отвала и каждый наш летчик сбил по 100 немцев, а ни одного изнасилования за всю войну не было", то его все приведут в качестве спаведливой позиции.

Неправда ваша. "Справедливая позиция" это во-первых оченка реальной ситуации по документам, ведомостям и опрос широкого круга свидетелей. Одно мнение любой полярности гроша ломанного не стоит.

>А если другой ветеран говорит: "К людям относились плохо, карьеристы из числа большевиков-выдвиженцев, чтобы угодить начальству, гнали людей на смерть, особисты творили что хотели", то его тут же объявят "водилой, который не на что права не имеет".

Ну что делать если он действительно водила? :-) Если бы это сказал Василий Архипов, который и Виккерсы финские мочил, и немецкую танковую засаду под Дубно вскрывал, и с Кениг Тигерами на Сандомирском плацдарме бил, и на улицах Берлина сражался это было бы весомое мнение. А экс-беспризорник подававший в войну ключи, поливающий грязью давно умерших оперативных работников у меня лично вызывает только гадливость.

>Все ветераны, воевавшие, имеют право высказывать свое мнение и исследователи обязаны к ним прислушиваться. А то у нас получится история ВОВ с позиции комуняк опять -- а мне она не кажется достоверной.

Ну что поделать если местами исторически верная с научной точки зрения позиция совпадает с точкой зрения на войну "коммунистических историков". Главное наука, а не информация "от противного"(если это говорили "коммуняки" значит неправда). Ну а уж если в советском источнике говорили о том, что Земля вращается вокруг Солнца, надо немедленно бросаться на сторону инквизиторов и горячо поддерживать сожжение Джордано Бруно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Лукин
К Исаев Алексей (02.06.2002 01:49:40)
Дата 02.06.2002 13:40:34

Вот что я хочу отметить (+)

Методологически я со всеми приведенными Вами доводами полностью согласен.

Я, собственно, призываю всех только к одному -- максимально уважительно относиться к мнению ЛЮБОГО ветерана, независимо от того, на передовой он воевал или в банно-прачечном комбинате старшиной был. Потому как, выражаясь, патетично, в долгу мы перед ними. И очень мало их осталось. Мы еще доживем до смерти последнего из них :-(
И уж по крайней мере стыдно, когда веткой выше здоровые молодые лбы пишут про ветерана "он из своего окопа хрен что видел". Я бы в лоб сразу давал за такое.

>Ну а уж если в советском источнике говорили о том, что Земля вращается вокруг Солнца, надо немедленно бросаться на сторону инквизиторов и горячо поддерживать сожжение Джордано Бруно. :-)

Ну честно сказать, у меня легкая форма идиосинкразии к советской реальности, поэтому "если они против, то я за" (с)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Arcticfox
К Михаил Лукин (31.05.2002 19:24:06)
Дата 31.05.2002 23:52:07

Бесполезно это

Вам щас в два счета докажут что все придумали Хрущев и Солженицын.

Такое ощущение, что люди в Советском Союзе никогда не жили. Во, ща и мне докажут что я сам с Марса :)

Юра
От solger
К Arcticfox (31.05.2002 23:52:07)
Дата 01.06.2002 00:54:04

Re: Верно подмечено! Но возникает вопрос:


>Вам щас в два счета докажут что все придумали Хрущев и Солженицын.

>Такое ощущение, что люди в Советском Союзе никогда не жили. Во, ща и мне докажут что я сам с Марса :)

Люди искренни в сових заблуждениях или выполняют чей-то заказ?
>Юра
От Тов.Рю
К solger (01.06.2002 00:54:04)
Дата 01.06.2002 01:08:17

Люди (некоторые) настолько любят совок, что могут жить с закрытыми глазами (-)
От Холод
К Тов.Рю (01.06.2002 01:08:17)
Дата 01.06.2002 20:47:37

Видимо по тому, что они ЛЮДИ, а не диссиденствующая плесень (-)
От Михаил Лукин
К Холод (01.06.2002 20:47:37)
Дата 02.06.2002 13:36:46

А мы (буржуа) не диссиденты. Мы,заметим, у власти :-)) (-)
От Siberiаn
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:36:46)
Дата 02.06.2002 15:42:08

Так и запишем. А то все позиционируете себя чуть не как карбонариев иногда (-)
От Михаил Лукин
К Siberiаn (02.06.2002 15:42:08)
Дата 02.06.2002 16:45:22

Я карбонарий? Упаси Боже! Я законопослушный налогоплательщик (-)
От Mike
К Михаил Лукин (02.06.2002 16:45:22)
Дата 02.06.2002 23:20:57

Неужто действительно со всех доходов положенное платите? (-)
От Arcticfox
К solger (01.06.2002 00:54:04)
Дата 01.06.2002 01:07:26

Искренни

>выполняют чей-то заказ?

Да ну, кому это нафиг нужно? Бесплатных любителей полно.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (31.05.2002 12:41:59)
Дата 31.05.2002 12:44:12

Нет не так.

>Ежели свидетель не укладывается в нужную точку зрения (Астафьев, Васильев, Борис Полевой в дискуссии про Ил-2), то свидетель объявляет "недействительным"и "лохом". Очень удобно. :-)

Свидетель является компетентным только в области своей деятельности.
Напр. шофер - в вопросе ремонта автомобили и его эксплуатации в различных условиях.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:44:12)
Дата 01.06.2002 00:35:26

Соответственно, в вопросах потерь - кто? Политрук, что ли? ха-ха... (-)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (31.05.2002 12:44:12)
Дата 31.05.2002 19:26:07

Погодите (+)

>Свидетель является компетентным только в области своей деятельности.
>Напр. шофер - в вопросе ремонта автомобили и его эксплуатации в различных условиях.

Это понятно. Только речь идет об отношении к людям на войне, а не о железках. И здесь мнение представителей любой военной специальности представляет интерес.
Если бы речь шла об эффективности трапецевидных воздухозаборников на экспериментальных моделях Юнкерса, то мнение Астафьева, действительно, не вполне канает.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/