От СБ
К Km
Дата 20.03.2021 19:15:47
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: [2СБ] Очевидно...

>Добрый день!

>>>Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
>>>Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.
>>
>>Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
>
>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания.

Предположим на секунду, что это так. Тогда Аллен всё одно явный дурак, ибо по его же данным в тех же местах для тех же людей такое количество калорий - является, по факту, уровнем людоедства и миллионного вымирания. Только дурость его смешается в область неправильного анализа советских показателей, которые в его графике тогда должны быть радикально завышены.

Но это однако же не так. Потому что на 1900-2200 ккал/день человек занятый тяжёлым физическим трудом, часто в далёких от идеала, для которого рассчитываются медицинские нормы, условиях, сразу конечно не помрёт, но довольно быстро превратиться в доходягу. А потом уже помрёт. Например, предвоенные (1939 года)нормы питания в системе ГУЛАГа для з/к выполнявших дневную работу на 100% составляли 3874 ккал/день. Для слабосильных рабочих - 3116 ккал/день. (Это нормы, от реальности они естественно могли сильно отличаться.) Смертность при этом оставалась на относительно приемлемом уровне (пока рацион опять не снизили во время войны). Зато в некоторые из предыдущих лет, с рационом 2400 ккал/день и менее, она порой выходила на чудовищные цифры, больше 20% в год.

https://w.histrf.ru/articles/article/show/gulag_n
https://corporatelie.livejournal.com/38140.html

Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства.

Или наоборот вспомнить и про питание немецких пленных в СССР
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Эта статья не упоминает, что при норме даже получше 2200 ккал/день и предположении улучшенного питания для больных и ослабленных большинство взятых в 1941-42 пленных вымерло.


От Александр Солдаткичев
К СБ (20.03.2021 19:15:47)
Дата 21.03.2021 12:58:57

Нормы питания немецких военнопленных.

Здравствуйте

>Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства.

>Или наоборот вспомнить и про питание немецких пленных в СССР
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>Эта статья не упоминает, что при норме даже получше 2200 ккал/день и предположении улучшенного питания для больных и ослабленных большинство взятых в 1941-42 пленных вымерло.

Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.
Вот что пишут в сборнике документов "Военнопленные в СССР."

№4.13
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В.В. ЧЕРНЫШОВА И И.А. ПЕТРОВА
Л.П. БЕРИИ О СУЩЕСТВУЮЩИХ НОРМАХ ПИТАНИЯ
И ФИЗИЧЕСКОМ СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 21 июня 1944 г.
*Сов. секретно*
т. Берии Л.П.
Докладываем о существующих нормах питания и физическом состоянии военнопленных:
1. Нормы питания военнопленных постановлением СНК СССР от 24 ноября 1942 г. № 1874-874сс1
установлены аналогичные нормам питания заключенных лагерей и колоний, т.е.:
Хлеб — 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и растительное] масло —13гр.
Сахар —Югр.
Картофель, овощи — 500 гр.
Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Нар-комздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям"(2)

К документу идёт ссылка -
2. Центральный институт питания Наркомздрава СССР в лице зав. отделом физиологии профессора Молча¬новой 6 ноября 1942 г. дал следующее заключение о рационе питания военнопленных по существующим нормам и его влиянии на организм работающего:
«Такая калорийность (1945 кал.) может покрыть траты человека, находящегося в полном покое...
В настоящее время уже имеется достаточное количество клинических наблюдений, показывающих, что при длительном питании рационом с низким калоражем возникает заболевание, получившее название алиментарной дистрофии...
Предлагаемый набор продуктов беден не только углеводами и жирами, но и витамином А, что может при¬вести к поражениям слизистых дыхательных путей и к развитию куриной слепоты...
При тяжелой физической работе расстройство наступает значительно быстрее и часто бывает невозможно уловить те границы, при переходе через которые процесс становится необратимым.
Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при лег¬кой — 2400 и при так называемом комнатном покое — 2000 калорий».— См.: ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 23а, д. 13, л. 84-85"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (21.03.2021 12:58:57)
Дата 21.03.2021 15:49:14

Вы вводите читателей в заблуждение


>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.

Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.
От СБ
К Skvortsov (21.03.2021 15:49:14)
Дата 21.03.2021 16:47:31

Re: Вы вводите...

>>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.
>
>Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.

Посмотрел последнее издание "Они нам не товарищи" Штрайта (стр. 83, 145-150). Норма введенная военно-административным отделом ОКХ была. И даже выше 1500. Примерно 2200 ккал для пленных занятых на работах и 2040 для прочих. Но:
(а)Эту норму ввели только 6 августа 1941 года. До этого каждая армия регулировала вопрос по своему, в духе общих указаний минимизировать затраты на кормёжку пленных и рационы могли составлять от около 2000 до 1300 и даже 700 калорий.
(б)Она плохо соблюдалась на практике.
(в)У автора нет сомнений, что и при её соблюдении подобное питание приводило бы к истощению.
(г)21 октября норма для неработающих военнопленных в прифронтовой зоне и зоне ответственности ОКВ, кроме территории рейха, была сокращена до 1490 ккал - а большинство военнопленных в лагерях на тот момент были неработающими. Надо полагать именно эту цифру я запомнил при предыдущем прочтении, как упомянутые выше 1500 калорий. Работающие пленные должны были получать 2175 ккал (плюс чисто теоретически возможная небольшая надбавка для занятых на тяжёлых работах). Штрайт особо отмечает, что это снижение было сделано в период, когда массовая смертность военнопленных стала легко наблюдаемым явлением.
(д)По мнению ОКХ такие рационы представляли собой абсолютный минимум, но пожелание ответственным за содержание пленных изыскивать возможности кормить их лучше нейтрализовывалось строгими настояниями добывать продукты "на месте", не касаясь армейских складов.
(е)В 1942 году нормы для советских военнопленных были подняты сперва до 2070 ккал для занятых на обычных работах и 2447 для занятых на тяжёлых работах, потом до 2283 ккал для занятых на обычных работах и 2673 для занятых на тяжёлых работах. Это оказалось достаточным, чтобы ввести смертность в некоторые рамки.

Что нам это говорит о том, какой уровень калорий является переходным от уровня постоянного недоедания к уровню быстрого массового вымирания в условиях Европы и европейской части России? Так как нет статистики о том, насколько эти нормы не соблюдались в реальности в каждый из периодов - не так много, можно сделать лишь общее предположение, что для мужского населения, занятого физическим трудом, он будет в районе 2000 ккал или чуть ниже.

Своё утверждение выше по ветке в той форме, в которой оно приведено, беру обратно. Немцы просто не считали вопрос питания пленных существенным и требующим решения, пока не стало ясно, что война затягивается, а тут у нас прямо на руках массово вымирает рабсила. При этом они правильно предсказали их вероятное количество в 1941, так что списать всё на неготовность к принятию таких масс нельзя.
От Skvortsov
К СБ (21.03.2021 16:47:31)
Дата 21.03.2021 16:57:36

Re: Вы вводите...


>(е)В 1942 году нормы для советских военнопленных были подняты сперва до 2070 ккал для занятых на обычных работах и 2447 для занятых на тяжёлых работах, потом до 2283 ккал для занятых на обычных работах и 2673 для занятых на тяжёлых работах. Это оказалось достаточным, чтобы ввести смертность в некоторые рамки.

>Что нам это говорит о том, какой уровень калорий является переходным от уровня постоянного недоедания к уровню быстрого массового вымирания в условиях Европы и европейской части России? Так как нет статистики о том, насколько эти нормы не соблюдались в реальности в каждый из периодов - не так много, можно сделать лишь общее предположение, что для мужского населения, занятого физическим трудом, он будет в районе 2000 ккал или чуть ниже.

Да, но среднее значение потребления калорий обычно рассчитывается на семью, где было 4-5 детей. Жена и дети потребляют меньше, чем взрослый работающий мужчина.

>Своё утверждение выше по ветке в той форме, в которой оно приведено, беру обратно. Немцы просто не считали вопрос питания пленных существенным и требующим решения, пока не стало ясно, что война затягивается, а тут у нас прямо на руках массово вымирает рабсила. При этом они правильно предсказали их вероятное количество в 1941, так что списать всё на неготовность к принятию таких масс нельзя.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (21.03.2021 15:49:14)
Дата 21.03.2021 15:59:48

Извиняюсь, не хотел.

Здравствуйте

>>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.

>Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.

Я пересказал слова СБ - "Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (21.03.2021 15:59:48)
Дата 21.03.2021 16:08:56

Re: Извиняюсь, не...


>>>Эта статья вводит читателей в заблуждение. Летом 44 норма питания пленных была 1839 килокалорий, а в 41-42 годах она была ближе к 1500, как и у немцев.
>
>>Не было нормы 1500 калорий у немцев в 1941 г для советских военнопленных.
>
>Я пересказал слова СБ - "Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства."

Не было никаких указаний о питании военнопленных летом 1941 г.

Кристиан Штрайт

Они нам не товарищи.

https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/21/b3a9d49a04b8d4d2fb4736ebd6e7cb97-full.jpg



От марат
К СБ (20.03.2021 19:15:47)
Дата 20.03.2021 22:28:17

Re: [2СБ] Очевидно...



> https://w.histrf.ru/articles/article/show/gulag_n
> https://corporatelie.livejournal.com/38140.html

>Ещё можно добавить, что немцы для советских военнопленных перед "Барбароссой" планировали рацион на 1500 ккал/день, что обосновано считается планированием завуалированного и растянутого по времени массового убийства.
Опять не сходится с планированием массовых убийств. Они не планировали длительную войну - три, максимум четыре месяца и все. Так получилось. Другое дело, что норму не пересмотрели.
С уважением, Марат
От Km
К СБ (20.03.2021 19:15:47)
Дата 20.03.2021 21:56:45

Re: [2СБ] Очевидно...

Добрый день!

>>Нет, средний уровень потребления по Аллену 1900 - 2200 ккал/день - это не уровень людоедства и миллионного вымирания.
>
>Предположим на секунду, что это так. Тогда Аллен всё одно явный дурак, ибо по его же данным в тех же местах для тех же людей такое количество калорий - является, по факту, уровнем людоедства и миллионного вымирания. Только дурость его смешается в область неправильного анализа советских показателей, которые в его графике тогда должны быть радикально завышены.

>Но это однако же не так. Потому что на 1900-2200 ккал/день человек занятый тяжёлым физическим трудом, часто в далёких от идеала, для которого рассчитываются медицинские нормы, условиях, сразу конечно не помрёт, но довольно быстро превратиться в доходягу. А потом уже помрёт.

Если бы это было правдой, то человечество вымерло бы уже давным-давно.


[423K]




[464K]




С уважением, КМ