От ko4evnik
К All
Дата 20.03.2021 13:41:46
Рубрики WWII;

(?) 1941. Намерения США относительно Лат.Америки, если б не Перл-Харбор.

В целом вопрос на базисе пункта из документа, приведенного здесь:
https://ko444evnik.livejournal.com/87115.html

по поводу сил авиации, отправляемых в 1941 году на усиление конкретных направлений:

"4. "... на усиление направляются 1) Первый приоритет - на Филиппины - 1 эскадрилью перехватчиков и 1 эскадрилью средних бомбардировщиков, на Аляску - 1 смешанную авиагруппу, на Гавайи и Панаму - силы достаточные, чтобы отразить атаку двух авианосцев, на Пуэрто-Рико - 1 группу перехватчиков и 2 группы бомбардировщиков. 2) Второй приоритет - в Южную и Центральную Америку - 3 группы тяжелых или средних бомбардировщиков, 2 группы легких бомбардировщиков и 2 группы перехватчиков ...""

И это явно же не вишистов на Мартинике сторожить. На Мартинику в итоге - в ущерб Гавайям - сориентировали половину группы B-17, и этого в целом хватало. А эти силы для того - явно избыточны.

Кого это американцы намыливались под шумок раскулачивать? Венесуэлу? Бразилию?
От Iva
К ko4evnik (20.03.2021 13:41:46)
Дата 21.03.2021 12:28:49

Re: (?) 1941....

Привет!

>"4. "... на усиление направляются 1) Первый приоритет - на Филиппины - 1 эскадрилью перехватчиков и 1 эскадрилью средних бомбардировщиков, на Аляску - 1 смешанную авиагруппу, на Гавайи и Панаму - силы достаточные, чтобы отразить атаку двух авианосцев, на Пуэрто-Рико - 1 группу перехватчиков и 2 группы бомбардировщиков. 2) Второй приоритет - в Южную и Центральную Америку - 3 группы тяжелых или средних бомбардировщиков, 2 группы легких бомбардировщиков и 2 группы перехватчиков ...""

>И это явно же не вишистов на Мартинике сторожить. На Мартинику в итоге - в ущерб Гавайям - сориентировали половину группы B-17, и этого в целом хватало. А эти силы для того - явно избыточны.

>Кого это американцы намыливались под шумок раскулачивать? Венесуэлу? Бразилию?

патрулирование морского пространства - ловля подлодок и рейдеров. Мексиканский залив + Карибское море. Очень значимые для США акватории.

Владимир
От ko4evnik
К Iva (21.03.2021 12:28:49)
Дата 21.03.2021 21:18:45

Re: (?) 1941....

>патрулирование морского пространства - ловля подлодок и рейдеров. Мексиканский залив + Карибское море. Очень значимые для США акватории.

Для этого гораздо удобней использовать Пуэрто-Рико, Гуантанамо и собственно Панаму - которые в документе и идут отдельной строкой.

А те силы - они явно и недвусмысленно помимо всего этого.


От B~M
К ko4evnik (20.03.2021 13:41:46)
Дата 21.03.2021 09:40:12

Спасибо, как всегда - очень познавательно

>В целом вопрос на базисе пункта из документа, приведенного здесь:
> https://ko444evnik.livejournal.com/87115.html
>по поводу сил авиации, отправляемых в 1941 году на усиление конкретных направлений:
>"4. "... на усиление направляются 1) Первый приоритет - на Филиппины - 1 эскадрилью перехватчиков и 1 эскадрилью средних бомбардировщиков, на Аляску - 1 смешанную авиагруппу, на Гавайи и Панаму - силы достаточные, чтобы отразить атаку двух авианосцев, на Пуэрто-Рико - 1 группу перехватчиков и 2 группы бомбардировщиков. 2) Второй приоритет - в Южную и Центральную Америку - 3 группы тяжелых или средних бомбардировщиков, 2 группы легких бомбардировщиков и 2 группы перехватчиков ...""
>И это явно же не вишистов на Мартинике сторожить. На Мартинику в итоге - в ущерб Гавайям - сориентировали половину группы B-17, и этого в целом хватало. А эти силы для того - явно избыточны.
>Кого это американцы намыливались под шумок раскулачивать? Венесуэлу? Бразилию?

Там суть мне видится во фразе “The equipment for an emergency force”. Т.е. на территории Штатов создаётся экспедиционный корпус с предназначением полицейской силы для Латинской Америки, а вот ему уже придаются указанные воздушные силы. При этом теоретически такой корпус после формирования может поехать и не в Америку, а в Азию. Но в Америку проще, можно даже логистику просчитать и найти под это средства. В целом напоминает «поиски под фонарём», т.е. создание сил под ту задачу, которую хорошо понимаем и умеем решать, но это уже мои домыслы. Если отбросить вариант «говорим Америка, держим в уме Азию», то наибольшие опасения - как политические, так и в военной силе - на тот момент внушала Аргентина: слишком богатые, слишком много о себе понимают. И с Венесуэлой, и с Бразилией отношения были вполне приличные, с последней уже начиналось сотрудничество в военном плане, хотя пока в гражданской упаковке (PanAm уже начала готовить трассу Тринидад - Наталь - Африка).

И чтоб два раза не вставать - возвращаясь к теме про встречу короля и президегнта http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2944/2944599.htm Вот попалось любопытное высказывание Киссигджера на тему послевоенных англо-американских отношений из его книги «Годы в Белом доме»:
"Особые отношения с Великобританией не подпадали ни под какие абстрактные теории. Когда Англия вышла после Второй мировой войны слишком слабой, чтобы настаивать на своих взглядах, она не стала зацикливаться на оплакивании невозвратного прошлого. Британские руководители вместо этого четко выработали «особые отношения» с нами. На самом деле это была форма консультаций настолько обыденно близких, что психологически стало невозможно игнорировать британские взгляды. Они выработали привычку встреч с такой регулярностью, что автономные американские действия каким-то образом стали выглядеть как нарушение клубных правил.
Более того, они эффективно использовали в обилии мудрость и доверительность поведения такой исключительной степени, что один за другим американские руководители считали, что в их интересах заполучить британский совет перед принятием важных решений. Британцы были готовы абсолютно на все, чтобы мы чувствовали себя удобно, без этакой назойливости, готовы на обмены мнениями, без требования какого-то особого ответного американского поступка. Это были чрезвычайные отношения, поскольку они не опирались на какую-либо правовую основу. Они не были оформлены каким-то юридическим документом. Они поддерживались последовательно всеми британскими правительствами, как будто не предусматривалось никаких альтернатив. Влияние Великобритании было именно в силу того, что она никогда на нем не настаивала; «особые отношения» демонстрировали ценность нематериальных ценностей.
… Гарольд Вильсон приветствовал Никсона с дядюшкиным добродушием главы старинного семейства, которое знавало лучшие времена, но все еще в состоянии возродить в памяти мудрость, достоинство и мощь, которые помогли установить имя семьи в первую очередь. Нас отвезли из аэропорта в Чекерс, деревенскую резиденцию премьер-министра, которая вполне удобна, но без этакой вычурности. Истории в ней было вполне достаточно, чтобы напоминать о славном прошлом Великобритании. Но, как и ее обитатели, она свои уроки преподносит и свое влияние оказывает чрезвычайно тонко и опосредованно".

По всей видимости, встречу на «Ринауне» можно отнести к первому кирпичику в выстраивании таких отношений после того, как Рузвельт и Черчилль отошли от дел. К текущему оперативному планированию на ДВ она отношения не имела и иметь не могла.
От ko4evnik
К B~M (21.03.2021 09:40:12)
Дата 21.03.2021 21:15:43

Благодарю

>>Там суть мне видится во фразе “The equipment for an emergency force”. Т.е. на территории Штатов создаётся экспедиционный корпус с предназначением полицейской силы для Латинской Америки, а вот ему уже придаются указанные воздушные силы.

Проглядывает, что это не экспромт, а реализация вполне себе давнего бизнес-плана.
Возможно, он строился как "перекупка плохо лежащих британских/французских активов" в стиле - как у той же Дании отжали Виргинские острова, "в суровую военную годину" за "бинты, тушенку, патроны и 50 старых эсминцев". А если не согласны за тушенку - "отключим газ"(tm).

>>При этом теоретически такой корпус после формирования может поехать и не в Америку, а в Азию. Но в Америку проще, можно даже логистику просчитать и найти под это средства.

Вот логистика как раз интересна - кто из "банановых союзников" согласился бы на размещение такой группировки и "под какой процент"?

Представляется, что будущая война с Японией виделась большей части истеблишмента скорее как "1898. Второй Сезон." Не проглядывает из предвоенного планирования, что она воспринималось как чрезвычайная акция, которая потребует напряжения всех сил и будет пользоваться "полной поддержки избирателей".

Тут любопытно, как тему отрабатывали газетчики - чтобы для подобной ограниченной акции эту поддержку избирателей заполучить.

>> И с Венесуэлой

С Венесуэлой они в том недавнем прошлом даже дружили "против Гвианы", и имели как раз блокирующее сопротивление со стороны британцев.

>>и с Бразилией отношения были вполне приличные

Бразилия - менее понятно. С другой стороны медали - режим Варгаса был вполне себе фашистский, они там даже немцев отучили говорить на родном языке, вменив португальский. И с окончанием ВВ2 как-то без обиняков этот режим - наверняка не без внешнего влияния - был прекращен.

>>И чтоб два раза не вставать - возвращаясь к теме про встречу короля и президента Вот попалось любопытное высказывание Киссинджера:

Спасибо, весьма ценное свидетельство, особенно в части:

>>готовы на обмены мнениями, без требования какого-то особого ответного американского поступка. Это были чрезвычайные отношения,
>>поскольку они не опирались на какую-либо правовую основу. Они не были оформлены каким-то юридическим документом.

>>По всей видимости, встречу на «Ринауне» можно отнести к первому кирпичику в выстраивании таких отношений после того, как Рузвельт и Черчилль отошли от дел.
>>К текущему оперативному планированию на ДВ она отношения не имела и иметь не могла.

Вопрос не столько в оперативном планировании, а и в том, как собственно британцы видели оккупационный статус Японии со своим участием. "Неинклюзивное поведение" Трумэна с МакАртуром по этому поводу как-то уж сильно не вяжется вот с той вот практикой взаимной милоты.

С британской стороны потом было деяние, которое можно воспринять как "ответный жест" - чуть позже Красный Китай они признали - в обмен на пролонгацию статуса Гонконга и успешно имели с ним гешефт, в то время как США побили горшки и остались заложниками своей политики на долгое время.
От B~M
К ko4evnik (21.03.2021 21:15:43)
Дата 23.03.2021 16:08:43

Re: Благодарю

>>>Там суть мне видится во фразе “The equipment for an emergency force”. Т.е. на территории Штатов создаётся экспедиционный корпус с предназначением полицейской силы для Латинской Америки, а вот ему уже придаются указанные воздушные силы.
>Проглядывает, что это не экспромт, а реализация вполне себе давнего бизнес-плана.

С этим согласен

>Возможно, он строился как "перекупка плохо лежащих британских/французских активов" в стиле - как у той же Дании отжали Виргинские острова, "в суровую военную годину" за "бинты, тушенку, патроны и 50 старых эсминцев". А если не согласны за тушенку - "отключим газ"(tm).

А вот с этим - не очень. Датские Виргинские острова продавали с 1902 года, в итоге получили с американцев половину годового бюджета, а продажу утверждали на национальном референдуме. Причём в договоре купли-продажи США ещё и ухитрились признать неотъемлемое право Дании на Гренландию. А в условиях новой войны вроде был какой-то зондаж голландцам насчёт Кюрасо и Ко, но даже в этом вопросе, несмотря на важность островов для переработки венесуэльской нефти, далеко не стали заходить. Вишисты на Антилах оказались вполне вменяемо договороспособны, а Англия после сделки «эсминцы-базы» окончательно перестала представлять угрозу американским интересам, попав в зависимое положение. Так что выделение специальных сил под отжатие каких-либо карибских островов - это, на мой взгляд, совершенный нонсенс для США зимой 1941 года. А вот за демократиями и диктатурами к югу от Рио-Гранде нужен был строгий хозяйский глаз, поскольку ни один из тамошних президентов никогда отказывался поднять тост за «давайте сделаем гринго козью морду!» И чтобы подобные настроения в условиях мировой войны не порождали бы новых «телеграмм Циммерманна», и нужен был наготове экспедиционный корпус.

>>>При этом теоретически такой корпус после формирования может поехать и не в Америку, а в Азию. Но в Америку проще, можно даже логистику просчитать и найти под это средства.
>Вот логистика как раз интересна - кто из "банановых союзников" согласился бы на размещение такой группировки и "под какой процент"?

Ну да, от общего надо переходить к частностям и смотреть на каждую страну в отдельности. А их там шестнадцать, увы.

>Представляется, что будущая война с Японией виделась большей части истеблишмента скорее как "1898. Второй Сезон." Не проглядывает из предвоенного планирования, что она воспринималось как чрезвычайная акция, которая потребует напряжения всех сил и будет пользоваться "полной поддержки избирателей".

Это да, и даже налёт на Таранто не произвёл на американцев, в отличие от японцев, никакого особого впечатления.

>Тут любопытно, как тему отрабатывали газетчики - чтобы для подобной ограниченной акции эту поддержку избирателей заполучить.

Разделяю ваше любопытство :-)

>>>и с Бразилией отношения были вполне приличные
>Бразилия - менее понятно. С другой стороны медали - режим Варгаса был вполне себе фашистский, они там даже немцев отучили говорить на родном языке, вменив португальский. И с окончанием ВВ2 как-то без обиняков этот режим - наверняка не без внешнего влияния - был прекращен.

Здесь кое-что могу сказать. Во-первых, неожиданно сильное политическое влияние в регионе перед войной получила Люфтганза, которая охотно плодила с местными правителями бастардов, в которых под национальными флагами продолжал работать немецкий персонал, в результате практически поделив с американцами, а конкретно - с ПанАм - очень неслабый рынок. Но к лету 1940 вопрос обрёл стратегическую важность, и глава ПанАм Хуан Трипп (образцовый WASP, названный в честь импортированной из Венесуэлы бабушки) получил от Рузвельта карт-бланш (в том числе на государственные и армейские ресурсы) и стал возвращать латиноамериканское небо под родное североамериканское крыло. Так что латиноамериканским владетелям пришлось конкретными административно-хозяйственными мерами против Люфтганзы с дочками доказывать чистоту своей геополитической ориентации. Впрочем, поскольку на практике это означало любимый национальный обычай «отнять и поделить», то особых проблем не возникало. И Бразилия была первой в списке тех, к кому пришла ПанАм, поскольку в США существовало мнение, что с падением Египта Великобритания может выйти из войны, и поэтому трасса доставки самолётов через Бразилию в Африку оказалась задачей первоочередной важности. Ну а во-вторых, гораздо короче: США сделали Варгасу предложение, от которого невозможно было отказаться - пообещали скупать весь урожай кофе. В результате армия и флот США вместо первитина воевали на кофеине (что, следует признать, не так вредно для здоровья).

>>>И чтоб два раза не вставать - возвращаясь к теме про встречу короля и президента Вот попалось любопытное высказывание Киссинджера:

>>>По всей видимости, встречу на «Ринауне» можно отнести к первому кирпичику в выстраивании таких отношений после того, как Рузвельт и Черчилль отошли от дел.
>>>К текущему оперативному планированию на ДВ она отношения не имела и иметь не могла.
>Вопрос не столько в оперативном планировании, а и в том, как собственно британцы видели оккупационный статус Японии со своим участием. "Неинклюзивное поведение" Трумэна с МакАртуром по этому поводу как-то уж сильно не вяжется вот с той вот практикой взаимной милоты.

Здесь мне видится фирменный макартуровский стиль. Но, может, там всё было хитрее. Вообще в ВМВ британцы мало с чем так сильно лопухнулись, как с созданием Тихоокеанского флота. У меня лежат пару книг на эту тему, но всё руки не доходят почитать - возможно, там есть кое-какие ответы.
От марат
К ko4evnik (20.03.2021 13:41:46)
Дата 20.03.2021 15:08:22

Re: (?) 1941....


Здравствуйте!
>Кого это американцы намыливались под шумок раскулачивать? Венесуэлу? Бразилию?
Почему раскулачивать? Сторожить. Прогерманские настроения в Аргентине, Парагвае и Чили не секрет.

С уважением, Марат
От ko4evnik
К марат (20.03.2021 15:08:22)
Дата 20.03.2021 23:45:12

Re: (?) 1941....

>Почему раскулачивать? Сторожить. Прогерманские настроения в Аргентине, Парагвае и Чили не секрет.

Как то многовато техники, чтобы просто сторожить.
При том что на других театрах этой техники потом категорически не хватило.