От SSC
К Claus
Дата 07.04.2021 13:00:49
Рубрики WWII; 1941;

И кстати по поводу лонжеронов та же хрень

Здравствуйте!
>>Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.
>
>>Экономика должна быть экономной (тм).
>Ну да, очевидно, что 21й и 153й заводы работать с металлом умели.
>Если на них могли склепать крыло из хромансилевых труб и обшить примерно треть его поверхности дюралем, то очевидно, что соответствующее оборудование на них было. И уж как минимум по подобной технологии там истребители с металлическим крылом делать было возможно.

Истребитель Пашинина И-21 с лонжеронами из хромансилевых труб был даже чуть полегче чем И-26 Яковлева. Клепать их не было проблемой - смотрим выпуск И-16/15/153. С чего вдруг гениальным менеджерам впёрлось переводить всех на деревянные?

>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.

Ещё одно гениальное решение, чо там.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.04.2021 13:00:49)
Дата 07.04.2021 14:56:18

Re: И кстати...

>Истребитель Пашинина И-21 с лонжеронами из хромансилевых труб был даже чуть полегче чем И-26 Яковлева. Клепать их не было проблемой - смотрим выпуск И-16/15/153. С чего вдруг гениальным менеджерам впёрлось переводить всех на деревянные?
Ну на 21м заводе та еще чехарда была.
Но в целом действительно интересно, Яковлев и Лавочкин самолеты с деревянными крыльями по своей инициативе делать начали или соответствующая установка на это была?

>>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
>
>Ещё одно гениальное решение, чо там.
Мне эту логику понять сложно. Хотя там скорее команда Лавочкина просто получила мощный завод, без учета его технологий.
От SSC
К Claus (07.04.2021 14:56:18)
Дата 07.04.2021 15:11:36

Re: И кстати...

Здравствуйте!

>>Истребитель Пашинина И-21 с лонжеронами из хромансилевых труб был даже чуть полегче чем И-26 Яковлева. Клепать их не было проблемой - смотрим выпуск И-16/15/153. С чего вдруг гениальным менеджерам впёрлось переводить всех на деревянные?
>Ну на 21м заводе та еще чехарда была.
>Но в целом действительно интересно, Яковлев и Лавочкин самолеты с деревянными крыльями по своей инициативе делать начали или соответствующая установка на это была?

У Яковлева не было выбора - завод 115 других лонжеронов делать не умел (у И-29/ББ-22 тоже дерево).

Горбунов поначалу (конец 1938-начало 1939) вёл НИОКР по использованию дельта-древесины в НКАП в специальной лаборатории, потом её преобразовали в КБ с заданием проектирования цельнодеревянного истребителя, которое (КБ) усилили Лавочкиным и Гудковым - так что у них тоже особого выбора не было.

>>>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
>>
>>Ещё одно гениальное решение, чо там.
>Мне эту логику понять сложно. Хотя там скорее команда Лавочкина просто получила мощный завод, без учета его технологий.

Был практически готов И-21 Пашинина, рассчитанный под технологию завода 21, но на фоне "рояля" он был заметно медленнее.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (07.04.2021 15:11:36)
Дата 08.04.2021 03:36:23

Re: И кстати...

>Горбунов поначалу (конец 1938-начало 1939) вёл НИОКР по использованию дельта-древесины в НКАП в специальной лаборатории, потом её преобразовали в КБ с заданием проектирования цельнодеревянного истребителя, которое (КБ) усилили Лавочкиным и Гудковым - так что у них тоже особого выбора не было.

никакого выбора у них не было вообще - они и в итоге оказались на деревянном з-де 301


>Был практически готов И-21 Пашинина, рассчитанный под технологию завода 21, но на фоне "рояля" он был заметно медленнее.

у первых двух ИП-21 была абсолютно неприемлемая проблема - задняя центровка при высоченной посадочной скорости (что-то выше 160 км/ч, емнип). И профили крыла имели внезапный срыв. Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях. А что там было с третьим экз. уже никого не волновало - он появился в апреле 41-го. Поэтому не вариант вообще.



>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (08.04.2021 03:36:23)
Дата 08.04.2021 11:05:06

Кстати, можно вопрос по И-21 Пашинина?

Здравствуйте!

Как могло получиться, что И-21, имея площадь крыла на 10% меньше и будучи легче на 5%, чем И-26 - развил на испытаниях в НИИ ВВС скорость 559 км/ч против 586/592 км/ч И-26?

Трудно поверить, что Пашинин/завод 21 сделали И-21 настолько корявым в плане аэродинамики.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (08.04.2021 11:05:06)
Дата 08.04.2021 11:30:50

Re: Кстати, можно...


>Трудно поверить, что Пашинин/завод 21 сделали И-21 настолько корявым в плане аэродинамики.

а почему нет-то? портить проще, чем вылизывать

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (08.04.2021 03:36:23)
Дата 08.04.2021 09:45:57

Re: И кстати...

Здравствуйте!

>>Был практически готов И-21 Пашинина, рассчитанный под технологию завода 21, но на фоне "рояля" он был заметно медленнее.
>
>у первых двух ИП-21 была абсолютно неприемлемая проблема - задняя центровка при высоченной посадочной скорости (что-то выше 160 км/ч, емнип). И профили крыла имели внезапный срыв.

Посадочная скорость согласно справке с завода 120-130 км/ч, и скорее даже завышена, т.к. на испытаниях в НИИ ВВС выяснилась завышение скорости приборами. Про срыв нигде не вижу, а центровка да, сильно задняя.

>Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях.

Это линия Филина, а он, как известно, оказался врагом народа.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (08.04.2021 09:45:57)
Дата 08.04.2021 11:18:26

Re: И кстати...


>Посадочная скорость согласно справке с завода 120-130 км/ч, и скорее даже завышена, т.к. на испытаниях в НИИ ВВС выяснилась завышение скорости приборами. Про срыв нигде не вижу, а центровка да, сильно задняя.

я ни за что не поверю, что в НИИ ВВС неправльно определили посадочную скорость. Это невозможно физически. Никак. А что 21 завод наврал поверю запросто. Завышение скорости по данным заводских летных испытаний как раз и говорит о том, что методически на 21 заводе летные испытания были ниже плинтуса. Это во-первых. Во-вторых, посадка осуществляется при Н=0 на сравнительно малой скорости (по ср. с максимальной). Поправки к ПВД тут нерелевантны и зависят только от места его установки.

Про срыв и не увидите. Приведены профили крыла. Это просто известно, что профили этих серий обладают резким внезапным срывом.

>>Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях.
>
>Это линия Филина, а он, как известно, оказался врагом народа.

Нет, не Филина. Это просто линия ВВС. На таком самолете средним летчикам летать опасно. Малейший перетяг ручки и капец. Он хуже Пе-2 (примерно такие же по срывным качествам профили и посадочная 140-145). В испытанной в НИИ ВВС конфигурации машине ИП-21 не светило ничего при любом начальнике НИИ ВВС.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (08.04.2021 11:18:26)
Дата 08.04.2021 22:17:21

Re: И кстати...

Здравствуйте!

>>>Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях.
>>
>>Это линия Филина, а он, как известно, оказался врагом народа.
>
>Нет, не Филина. Это просто линия ВВС. На таком самолете средним летчикам летать опасно. Малейший перетяг ручки и капец. Он хуже Пе-2 (примерно такие же по срывным качествам профили и посадочная 140-145). В испытанной в НИИ ВВС конфигурации машине ИП-21 не светило ничего при любом начальнике НИИ ВВС.

Спасибо за разъяснения. Я правильно, понимаю, что срыв - это вот это?

"Самолет неустойчив на площадке, имеет тенденции сваливаться на крыло (вправо, влево), поэтому производство посадки на нем сложно и небезопасно. Причина неустойчивости на посадках объясняется:
а) на посадочных углах симметричный профиль «НАКА» 0012-64, переводит самолет на углы, близкие к критическому, что подтверждается полярой продувки самолета;"

Странно, конечно, что по отзывам заводских испытателей посадка легче чем на И-16, но возможно это было про первую версию, которую в НИИ ВВС почти не испытывали.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (08.04.2021 22:17:21)
Дата 09.04.2021 00:16:59

Re: И кстати...

>Спасибо за разъяснения. Я правильно, понимаю, что срыв - это вот это?

>"Самолет неустойчив на площадке, имеет тенденции сваливаться на крыло (вправо, влево), поэтому производство посадки на нем сложно и небезопасно. Причина неустойчивости на посадках объясняется:
>а) на посадочных углах симметричный профиль «НАКА» 0012-64, переводит самолет на углы, близкие к критическому, что подтверждается полярой продувки самолета;"

Верно. Я, кажется, этот абзац у Родионова читал. Во-первых, профиль симметричный, на малых углах атаки малые Су. А на посадке хочется Су по-больше. Тянут ручку на себя. Профили 64 серии со сдвинутой назад макс. толщиной, острая передняя кромка. Ручку перетянул - резкий срыв. Плюс задняя центровка дает малый восстанавливающий момент - ручкой приходится аккуратно и часто. Ошибся - готово, предштопорное состояние, поди его удержи... плюс у него и обзор именно на посадке фиговый. Кстати, популярные НАКИ 230-й серии (ЛаГГ, МиГ) та же ситуация. Нужны предкрылки, их Пашинину и советовали. Но весь наш опыт времен ВОВ говорит, что в те годы с предкрылками у нас выходило не очень. По технологическим причинам в первую очередь.

>Странно, конечно, что по отзывам заводских испытателей посадка легче чем на И-16, но возможно это было про первую версию, которую в НИИ ВВС почти не испытывали.

не странно. Там, в Горьком, емнип, всего-то один летчик и был. Ну вот он выдал положительное заключение. Во-первых, приспособился. Во-вторых, у него прямой интерес, он тамошний. Поэтому вроде и не врал, а результат в масштабах ВВС неприемлем. В НИИ ВВС люди (Стефановский и Супрун, вроде) обязаны дать заключение с точки зрения техники пилотирования обычного летчика. Потому и расхождение в оценке.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (09.04.2021 00:16:59)
Дата 09.04.2021 00:31:13

наврал - на МиГе кларк УН, на ЛаГГе как раз 230-я НАКА

какая на МиГе причина появления предкрылков уже и не вспомню на ночь ))))