От Claus
К bedal
Дата 14.04.2021 17:33:26
Рубрики WWII; 1941;

Re: не устану...

>что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
В соседнем сообщении я привел пример того, как 21й завод, который до этого делал истребители с крылом из металла, додумались превратить в столярную мастерскую.
И какие проблемы из этого получились.
А потом в 1943-44 все это пришлось откатывать в обратную сторону, когда на Ла-5ФН пытались металлические лонжероны впихнуть.

Аналогичные проблемы явно были и со 153м заводом.

Не в оборудовании дело, а в организации работы НКАП. В том, что в задании на проектирование не учитывалось, для какого завода проектируется самолет и в том, что спроектированные самолеты распределялись по заводам, без учета их технологий.

У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
От bedal
К Claus (14.04.2021 17:33:26)
Дата 15.04.2021 10:16:48

обратите внимание на совпадение

из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
От Claus
К bedal (15.04.2021 10:16:48)
Дата 15.04.2021 13:34:33

Каких прессов?

>из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
Давайте еще раз - основные потребители металла это бомбардировщики. Их выпуск в ВОВ не проседал, а только рос.
При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
От bedal
К Claus (15.04.2021 13:34:33)
Дата 15.04.2021 14:25:33

Шахурина почитайте, чем килограммы из пальца добывать. (-)
От Claus
К bedal (15.04.2021 14:25:33)
Дата 15.04.2021 14:59:08

Т.е. найди то, незнамо что?

Вы сами можете сформулировать о чем говорите, внятно сказать про какие прессы идет речь и на что они влияли?
От bedal
К Claus (15.04.2021 14:59:08)
Дата 15.04.2021 15:25:08

уже писал неоднократно, но... болванки считать же проще. Продолжайте. (-)
От Claus
К bedal (15.04.2021 15:25:08)
Дата 15.04.2021 17:01:54

Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял -

Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял - Вы сами сказать не можете.
Что здесь обсуждать то?

Да и что за уникальный пресс нужен для обычного дюралевого профиля и дюралевого проката?
Сами подумайте.
От SSC
К Claus (15.04.2021 17:01:54)
Дата 15.04.2021 23:20:05

Будьте снисходительны к тов. Бедалу

Здравствуйте!

>Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял - Вы сами сказать не можете.
>Что здесь обсуждать то?

С возрастом у многих начинаются проблемы с памятью - аберрации, ложные воспоминания и т.п. А Шахурин в своих мемуарах упоминает только одну проблему с прессом, причём решённую:

"На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в свое время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истек — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т. д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно."

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (15.04.2021 23:20:05)
Дата 16.04.2021 11:50:07

да, это не у Шахурина. И пресс другой, конечно, не трубный. Поищу.

Там именно пресс авиационных профилей. И дело было не в лопнувшем цилиндре, а в проблемах эвакуации. Не могли запустить, перевозили с места на место. Запустили почти в 44м или уже в 44м.
Но дело не в этой одной единице оборудования: проблемы с обработкой были в целом выше проблем наличия сырья в килограммах. Хотя, конечно, и с килограммами избытка не было.
От Claus
К bedal (16.04.2021 11:50:07)
Дата 16.04.2021 20:14:20

Re: да, это...

>Но дело не в этой одной единице оборудования: проблемы с обработкой были в целом выше проблем наличия сырья в килограммах. Хотя, конечно, и с килограммами избытка не было.
И как это видно из масштабов производства металлических бомберов?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2960340.htm
От sas
К Claus (15.04.2021 13:34:33)
Дата 15.04.2021 13:59:23

Re: Каких прессов?

>>из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
>Давайте еще раз - основные потребители металла это бомбардировщики. Их выпуск в ВОВ не проседал, а только рос.
Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?

>При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
От Claus
К sas (15.04.2021 13:59:23)
Дата 15.04.2021 15:04:05

Re: Каких прессов?

>Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?
Побольше заведомо идиотских вопросов задавайте, у Вас хорошо получается.


>>При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
>Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
Я понимаю, что у Вас с логикой проблемы. И Вам видимо бессмысленно пояснять очевидные факты.
Но для любого разумного человека будет понятно, что основную массу дюраля потребляли цельнометаллические самолеты с весом конструкции в 4-5 тонн, а не истребители смешанной конструкции с весом в 2тонны.

Ну и разницу в площади крыла у Ту-2, Ил-4, пе-2 и Як-1, ЛаГГ-3 любой разумный человек оценить вполне способен, чтобы понять сколько проката дюралевого проката требовалось для бомберов и сколько могли потребовать истребители.
От sas
К Claus (15.04.2021 15:04:05)
Дата 15.04.2021 17:12:47

Re: Каких прессов?

>>Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?
>Побольше заведомо идиотских вопросов задавайте, у Вас хорошо получается.
У Вас просто великолепная позиция. Любой неудобный для Вашей "теории" вопрос ВЫ объявляете "дурацким".


>>Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
>Я понимаю, что у Вас с логикой проблемы. И Вам видимо бессмысленно пояснять очевидные факты.
С каких пор Ваш собственный сок мозга стал "очевидным фактом"?

>Но для любого разумного человека будет понятно, что основную массу дюраля потребляли цельнометаллические самолеты с весом конструкции в 4-5 тонн, а не истребители смешанной конструкции с весом в 2тонны.
Для любого разумного человека будет понятно, что для того, чтобы определить кто потреблял основную массу дюраля необходимо найти распределение этой массы дюраля, а не заниматься пальцесосанием.

>Ну и разницу в площади крыла у Ту-2, Ил-4, пе-2 и Як-1, ЛаГГ-3 любой разумный человек оценить вполне способен, чтобы понять сколько проката дюралевого проката требовалось для бомберов и сколько могли потребовать истребители.
Любой разумный человек для начала посмотрел бы, куда данный прокат распределялся в реальности, а потом бы изучил технологические карты изготовления соответствующих самолетов, а не занимался пальцесосанием.
От sas
К Claus (14.04.2021 17:33:26)
Дата 14.04.2021 18:38:27

Re: не устану...

>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
От Claus
К sas (14.04.2021 18:38:27)
Дата 14.04.2021 20:36:32

Re: не устану...

>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
Плюс был еще 153й завод.
От VVS
К Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата 16.04.2021 08:56:29

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Плюс был еще 153й завод.

Наброшу еще про нехватку дюраля: Судя по тому, что у нас лили картеры для танков из чугуна вместо алюминиевых сплавов - небесного металла действительно не хватало.
От ZhekaB
К VVS (16.04.2021 08:56:29)
Дата 16.04.2021 09:56:46

Его конкретно не хватало

Производство алюминия в СССР в 1938-1940 - 60 тыс т. Моблан на 1939 г. предусматривал потребление 131 тыс т алюминия за один год войны. При этом, НКАП забирал себе 45% от выплавленного и импортированного алюминия.
Для сравнения Германия выплавляла в это время под 200 тыс т. алюминия
От Claus
К ZhekaB (16.04.2021 09:56:46)
Дата 17.04.2021 01:28:11

Re: Его конкретно...

>Производство алюминия в СССР в 1938-1940 - 60 тыс т. Моблан на 1939 г. предусматривал потребление 131 тыс т алюминия за один год войны. При этом, НКАП забирал себе 45% от выплавленного и импортированного алюминия.
>Для сравнения Германия выплавляла в это время под 200 тыс т. алюминия
То что Германия выплавляла 200тыс.т. алюминия, совершенно не означает того, что весь этот металл пошел на самолеты. Мало того, это не означает даже того, что хотя бы 30% этого металла немцы на авиацию пустили.
И советское производство алюминия в районе 60 тыс.т и меньше совсем не означает, что его впритык хватало для советской самолетостроительной программы.
Если бы ограничивающим фактором было бы производство алюминия, то это было бы четко видно по производству металлических бомберов. А этого не видно от слова вообще - в 1942 когда с алюминием была самая задница, производство бомберов не падало, а росло. В 1944, когда алюминия, с учетом восстановленного советского производства и пика американских поставок, было до известного места, производство бомберов не выросло, а упало.

Те же двигатели это куда как более очевидный фактор, ограничивавший производство самолетов.

А то что у нас дюраль экономили и на заменители переходили о реальном дефиците ничего не говорит.
У нас и фентезийные планы по обеспечению орд самолетов авиабензином строили, в 5-10 раз превосходящие производство высокооктановых бензинов. И никого это несоответствие не парило.
Это просто особенности Сталинской плановой экономики, которая "плановой" только на словах была.
От sas
К Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата 14.04.2021 21:30:50

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год.
1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...

>Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
Кто Вам сказал такую глупость? Как раз в 1940 году была куча усилий приложена для резкого увеличения колиества выпускаемых самолетов...

>Плюс был еще 153й завод.
Был, и что? Заводов вообще много было.
От Claus
К sas (14.04.2021 21:30:50)
Дата 14.04.2021 21:37:35

Re: не устану...

>1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
Развитие производств естественно сказывалось в следующих периодах.

>2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...
Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.

>>Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Кто Вам сказал такую глупость? Как раз в 1940 году была куча усилий приложена для резкого увеличения колиества выпускаемых самолетов...
Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?


>>Плюс был еще 153й завод.
>Был, и что? Заводов вообще много было.
Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
От sas
К Claus (14.04.2021 21:37:35)
Дата 14.04.2021 22:32:05

Re: не устану...

>>1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
>Развитие производств естественно сказывалось в следующих периодах.

>>2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...
>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?


>Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?
То, что не надо рассказывать байки про работающую не на износ авиапромышленность в 1940 г.

>>>Плюс был еще 153й завод.
>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
От Claus
К sas (14.04.2021 22:32:05)
Дата 14.04.2021 23:34:39

Re: не устану...

>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
Ла-5 непотребные.
Ла-5ФН высокие, ног в 1943 их всего 1.5 тыс. выпустили, а в 1944-45 елка была не так уж и нужна.


>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.


>>Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?
>То, что не надо рассказывать байки про работающую не на износ авиапромышленность в 1940 г.
Вы странный. Промышленность развивалась постепенно.И все что было достигнуто в 1940м, естественно использовалось и в 1941м.

>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
И что? Почитайте о чем речь шла в начале спора.
От sas
К Claus (14.04.2021 23:34:39)
Дата 15.04.2021 09:24:23

Re: не устану...

>>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
>Ла-5 непотребные.
Непотребные по сравнению с чем?

>>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
>В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
Нет, не получше.

>Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
Оная возможность пока что не доказана.

>По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.
Так это по Вам. ВЫ не являетесь специалистом не в производстве самолетов, не в их боевом применении.


>>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
>И что?
И все.

>Почитайте о чем речь шла в начале спора.
Я помню, о чем шла речь в начале спора.
От Claus
К sas (15.04.2021 09:24:23)
Дата 17.04.2021 01:35:08

Re: не устану...

>>>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>>>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
>>Ла-5 непотребные.
>Непотребные по сравнению с чем?
Непотребные и в сравнении с немецкими и советскими самолетами, включая даже современные им ЛаГГ-3.

>>>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
>>В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
>Нет, не получше.
А летчики производство И-16 почему предлагали восстановить?

>>Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
>Оная возможность пока что не доказана.
Она доказана реальным выпуском И-16.


>>По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.
>Так это по Вам. ВЫ не являетесь специалистом не в производстве самолетов, не в их боевом применении.
Да, эту лабуду "универсальный аргумент" я уже слышал.


>>>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>>>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
>>И что?
>И все.
Не понял, что Вы сказать хотели, да и ладно. Сами спорьте с мыслями в своей голове.
От марат
К Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата 14.04.2021 21:04:38

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Плюс был еще 153й завод.
С учетом того что при запросе НКАП 10000 т в квартал получено 7307 т возникают большие обоснованные сомнения в вашем утверждении о достаточности металла.
С уважением, Марат