От	Claus
К	Кострома
Дата	30.03.2021 16:32:48
Рубрики	WWI; WWII;

Re: Это ни...

---

>Это как бы не совсем так.
>Правильнее было бы сказать отдельные категории граждан стали жить сильно хуже.
>А отдельные - сильно лучше.
Основная масса населения стала хуже. Потребление просело.


>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>И что характерно - те же рабочие
В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.

>Продразвёрстку она ввела потому что скушно было?
>Или были какие то объективные причины для подобных действий?
>И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?
Потому что развалили все и вся и иначе управлять не умели.

>>>Во всяком случае положение исправили.
>>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.
>А это плохо что ли?
30 лет очень хреновой жизни с голодовками (это если про ВОВ забыть) ради того, чтобы более менее вернуться на дореволюционный уровень? Естественно это очень хреново.
Вот к примеру, 1990е по Вашему хорошим для страны временем были? Ведь после них экономика же в конце концов восстановилась, а во второй половине 2000х и советский уровень превзошла.
Реформы Гайдара этот рост в 2000х оправдает?
Вот аналогичным образом и рост в 1950е относится к тому, что в конце 1920х-неачале 1930х устроили.


>Считаете лучше недоедать но вывозить?
По итогам коллективизации пришли к варианту "не вывозить и при этом недоедать".
Экспорт то обрушился, несмотря на то, что он для проведения индустриализации был нужен.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg



>Так взаимная резня чай не сразу началась.
Речь про причины ГВ. Усталость низов от бойни там была малозначительной величиной.

>Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?
Большинство госпереворотов.
Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.

---

От	Кострома
К	Claus (30.03.2021 16:32:48)
Дата	30.03.2021 23:21:13

Re: Это ни...

---

>>Это как бы не совсем так.
>>Правильнее было бы сказать отдельные категории граждан стали жить сильно хуже.
>>А отдельные - сильно лучше.
>Основная масса населения стала хуже. Потребление просело.

Правда что ли?
Вот до революции в семье моих бабушек масла сливочного не ели.
Совсем.
А в конце тридцатых - стали есть по праздникам
ТО же самое касается мяса.
ТОлько мясо они стали есть чаще праздников.
Поэтому вопрос потребления - он как бы помягче сказать - сомнительный.
Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет

>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>И что характерно - те же рабочие
>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
А что касается рабочих?

>>Продразвёрстку она ввела потому что скушно было?
>>Или были какие то объективные причины для подобных действий?
>>И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?
>Потому что развалили все и вся и иначе управлять не умели.
Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?

>>>>Во всяком случае положение исправили.
>>>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.
>>А это плохо что ли?
>30 лет очень хреновой жизни с голодовками (это если про ВОВ забыть) ради того, чтобы более менее вернуться на дореволюционный уровень? Естественно это очень хреново.

Ась???
А с чего бы это вы проВОВ забыли?
Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
И да - в 46 году все в Европе и в большей части Азии жили сильно хуже чем в конце 30-ых

>Вот к примеру, 1990е по Вашему хорошим для страны временем были? Ведь после них экономика же в конце концов восстановилась, а во второй половине 2000х и советский уровень превзошла.
>Реформы Гайдара этот рост в 2000х оправдает?
>Вот аналогичным образом и рост в 1950е относится к тому, что в конце 1920х-неачале 1930х устроили.

Вы простите несёте какой то бред.
Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.


>>Считаете лучше недоедать но вывозить?
>По итогам коллективизации пришли к варианту "не вывозить и при этом недоедать".
>Экспорт то обрушился, несмотря на то, что он для проведения индустриализации был нужен.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


По итогам колективизации в России прекратился голод.
ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может


>>Так взаимная резня чай не сразу началась.
>Речь про причины ГВ. Усталость низов от бойни там была малозначительной величиной.

Эко секрет Поли в Шинели.
Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет

>>Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?
>Большинство госпереворотов.

Протите - какие в дупу госперевороты со сменой строя?
Гос переворот со сменой строя называется революцией - и не возможен бех участия масс. Примеров таковым нет в принципе - и вы их не привели.
А гос переворот без смены строя нас не волнует от слова совсем - потому что прро него и речи не шло

>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
Та ви шо????
Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
Хотите сказать что германская революция происходила без участия народа?
И, да - глобальной резни не ыло, потому что одна часть СДПГ смогла достаточно быстро подавить другую часть СДПГ.
То есть убивали в одну калитку

---

От	Claus
К	Кострома (30.03.2021 23:21:13)
Дата	31.03.2021 00:45:17

Re: Это ни...

---

>Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет
Это называется ошибкой выжившего. Многие бабушки, дедушки, дети и т.д. есть вообще перестали, потому что от голода померли. И страна была большой, и ситуация в разных углах ее была разной.

>>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>>И что характерно - те же рабочие
>>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
>Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
>А что касается рабочих?
Основная масса населения тогда это крестьяне.

>Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?
Вопрос в каком она дошла до кондиции. Там каждая следующая власть ухудшала ситуацию.

>А с чего бы это вы проВОВ забыли?
Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.

>Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
Не только с ней. ВОВ естественно все усугубила. Но с последствиями коллективизации и к началу ВОВ разобраться не смогли.

>Вы простите несёте какой то бред.
>Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.
Да нет, бред как раз у Вас. Фактически, тот "северный пушной зверек" который Виссарионыч устроил в 1930е, Вы оправдываете тем, что к 1950м все восстановилось.
По такой логике и Гайдара в великие реформаторы надо записывать.


>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>По итогам колективизации в России прекратился голод.
По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.

>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.
А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.
Причем произошло это в тот момент когда ее тракторами заменить еще было невозможно, это даже если забыть про то, что скотина это мясо и молоко.
Экспорт продукции животноводства за 1930е просто накрылся медным тазом. При том, что это наиболее дорогая и надежная продукция с/х, в отличии от зерна.
Производство зерна, просело и восстановилось только к концу 1930х. Экспорт зерна, если не считать всплеска в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, не превысил уровень 1925-27.
Если учесть, что целью коллективизации было повышение выхода товарной продукции, то результат - полный провал + голод.
Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.

>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
Роспуск армии не при чем?

>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>Та ви шо????
>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.

---

От	Кострома
К	Claus (31.03.2021 00:45:17)
Дата	31.03.2021 11:34:35

Re: Это ни...

---

>>Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет
>Это называется ошибкой выжившего. Многие бабушки, дедушки, дети и т.д. есть вообще перестали, потому что от голода померли. И страна была большой, и ситуация в разных углах ее была разной.

Это называется свидетельство очевидцев.
И, кстати, у нас в регионе голода не было - поэтому про какого выжившего речь идёт? Тут уже приводили документы по потреблению 1,5 что ли килограмма мяса в год нашим крестьянином

>>>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>>>И что характерно - те же рабочие
>>>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
>>Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
>>А что касается рабочих?
>Основная масса населения тогда это крестьяне.
А рабочие не люди? Кстати - именно в это время урбанизация понеслась скачками

>>Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?
>Вопрос в каком она дошла до кондиции. Там каждая следующая власть ухудшала ситуацию.

>>А с чего бы это вы проВОВ забыли?
>Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
>Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
>Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.
Без ВОВ можно говрить о производстве продуктов питания в 1940 году

>>Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
>Не только с ней. ВОВ естественно все усугубила. Но с последствиями коллективизации и к началу ВОВ разобраться не смогли.

ТО есть вы сравнивайте последствия коллективизации с Великой отечесвенной?
У вас крайне странное чуство юмора

>>Вы простите несёте какой то бред.
>>Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.
>Да нет, бред как раз у Вас. Фактически, тот "северный пушной зверек" который Виссарионыч устроил в 1930е, Вы оправдываете тем, что к 1950м все восстановилось.
>По такой логике и Гайдара в великие реформаторы надо записывать.

Фактические я никого не оправдываю и слова не говорил про 50 тые годы.
Фактически вы выдумывайте тезисы и сами с ними спорите, а надо бы спорить с тезисами опонента


>>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


>>По итогам колективизации в России прекратился голод.
>По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
Правда что ли?
Но есть проблема - фактически коллективизация как раз и была закончена при хрущёве, когда рактически полностью были уничтоддены частные хозяйства.
А голод начала 30 ых годов - это следствие начала коллективизаации и противодействия коллективизации.
Что характерно - в центральных нечернозёмных районах где сопротивление коллектвизации было мизерным - никакого голода не было.
Хотя конечно и не жировали - но у нас никогда не жировали

>Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.

Ну да - дураки были.
Даже не сомневайтесь - именно в этом причины - других не нужно

>>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
>Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.

Это совсем правда.
По итогам НЭПА Сельское хозяйство росло в чёрноземных регионах, где прошло передел земли от крупных землевладельцев. И росло оно потому что земля была обильно кровью удобрена гражданской войны и голода 20 -го года.
И вот странная закономерность - через 10 лет опять голод.
Связаный отнють не только с коллективизацией

>А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
>Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.

Она не передохла - её зарезали.
Потому что крестьянские дети вдруг не захотели сдавать в колхозы тягловый скот, а захотели её зарезать.
А потом влруг выяснилось что пазать не на чем и жрать нечего - упс - сталин виноват

>Причем произошло это в тот момент когда ее тракторами заменить еще было невозможно, это даже если забыть про то, что скотина это мясо и молоко.
>Экспорт продукции животноводства за 1930е просто накрылся медным тазом. При том, что это наиболее дорогая и надежная продукция с/х, в отличии от зерна.
>Производство зерна, просело и восстановилось только к концу 1930х. Экспорт зерна, если не считать всплеска в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, не превысил уровень 1925-27.
>Если учесть, что целью коллективизации было повышение выхода товарной продукции, то результат - полный провал + голод.
>Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.
Не отрицая наличие ошибок советского руководства всех уровней - хотелось бы напомнить - советское руководство низового звена - это плоть от плоти народ.
И виновников этих ошибок - чуть больше чем члены поитбюро.
И, да - не отрицая ошибок - хотелоь бы понять - а какие иные способы были у советского руководства для сельхоз реформ?

>>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
>Роспуск армии не при чем?
Да роспуск армии как раз снял социальное напряжение

>>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>>Та ви шо????
>>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
>Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.


Вы издеваетесь что ли?

Так можно сказать что и во франции в ВФР революция произошла при частии небольшой части населения.

Сиё есть активная демагогия

---

От	Claus
К	Кострома (31.03.2021 11:34:35)
Дата	31.03.2021 12:43:37

Re: Это ни...

---

>Это называется свидетельство очевидцев.
Это и есть "ошибка выжившего", т.к. помершие от голода свидетельств не оставляют.

>И, кстати, у нас в регионе голода не было - поэтому про какого выжившего речь идёт?
Я пару раз уже приводил данные из "Переписи населения 1937 года". в каких регионах был голод, там четко видно. В них население в 1937 было меньше, чем в 1928м.
При этом некоторые регионы не пострадали, а некоторые наоборот численность населения резко увеличили, т.к. туда от голода народ бежал.

>А рабочие не люди? Кстати - именно в это время урбанизация понеслась скачками
Рабочие люди и урбанизация усилилась, но основная масса населения вплоть до 1950х - крестьяне.


>>Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
>>Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
>>Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.
>Без ВОВ можно говрить о производстве продуктов питания в 1940 году
И в 1940м все было хуже. Данные из статсборников я несколько раз приводил. Да и найти эти статсборники ну совсем не проблема.
Без ВОВ, скорее всего во второй половине 1940х смогли бы на уровень 1928 вернуться.

>ТО есть вы сравнивайте последствия коллективизации с Великой отечесвенной?
>У вас крайне странное чуство юмора
Где Вы такое сравнение увидели? Это две катастрофы. Связь там только в том, что первая усилила последствия второй.

>>По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
>Правда что ли?
Правда.


>Но есть проблема - фактически коллективизация как раз и была закончена при хрущёве, когда рактически полностью были уничтоддены частные хозяйства.
Проблема в том, что коллективизацию запустили не заморачиваясь подготовкой и организацией. Несмотря на то, что эта отрасль кормила страну и давала до 40% экспортных доходов.
Времена Хрущева тут не при чем - к ним методы ведения хозяйства уже устаканились.

>А голод начала 30 ых годов - это следствие начала коллективизаации и противодействия коллективизации.
>Что характерно - в центральных нечернозёмных районах где сопротивление коллектвизации было мизерным - никакого голода не было.
Да, голод в первую очередь был в черноземных районах, которые раньше окучивать начали.

>>Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.
>
>Ну да - дураки были.
>Даже не сомневайтесь - именно в этом причины - других не нужно
Да, причины в том, что советское руководство 1930х было вопиюще некомпетентным.
И коллективизация, точнее то как она была организована, тому прекрасный пример.


>>>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
>>Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.
>
>Это совсем правда.
>По итогам НЭПА Сельское хозяйство росло в чёрноземных регионах, где прошло передел земли от крупных землевладельцев. И росло оно потому что земля была обильно кровью удобрена гражданской войны и голода 20 -го года.
По итогам НЭПа оно росло в целом. Сразу после коллективизации начались проблемы.

>И вот странная закономерность - через 10 лет опять голод.
>Связаный отнють не только с коллективизацией
Какие то мелочи естественно могли быть не с ней связаны. Основные проблемы явно в ней, точнее в том, как ее организовали.

>>А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
>>Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.
>
>Она не передохла - её зарезали.
Она большей частью именно передохла. просто потому, что колхозы были так организованы, что в них не удалось по началу содержание такого количества скота организовать. И об этом в советских же документах писали.
Зарезали меньшую часть.
Не говоря уж о том, что 6 лет подряд резать скотину никто не дал бы даже у условиях того бардака.

>Потому что крестьянские дети вдруг не захотели сдавать в колхозы тягловый скот, а захотели её зарезать.
>А потом влруг выяснилось что пазать не на чем и жрать нечего - упс - сталин виноват
Да, если руководитель крестьянской страны не понимает, как отреагируют крестьяне на отъем скотины, то он некомпетентный волюнтарист. Так что да, именно он и виноват. Потому что руководя страной и проводя глобальные реформы, не заморачивался их организацией и последствиями.

>>Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.
>Не отрицая наличие ошибок советского руководства всех уровней - хотелось бы напомнить - советское руководство низового звена - это плоть от плоти народ.
>И виновников этих ошибок - чуть больше чем члены поитбюро.
Вот поэтому выше и говорилось, что в результате революции страной долгое время черти кто рулил. Как минимум до конца Сталинского периода.


>И, да - не отрицая ошибок - хотелоь бы понять - а какие иные способы были у советского руководства для сельхоз реформ?
Готовить реформу, проводить ее постепенно, определять возникающие проблемы и постепенно их решать. Власть на местах люмпенам в неконтролируемом режиме не отдавать. Никакой гонки там все равно не требовалось, тягловую скотину быстро тракторами заменить все равно было невозможно.
Что здесь невероятно сложного? Обычный управленческий процесс.
Хотя да, это чуть сложнее, чем шашкой с броневика махать и расстреливать кого попало.

>>>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
>>Роспуск армии не при чем?
>Да роспуск армии как раз снял социальное напряжение
Без комментариев.

>>>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>>>Та ви шо????
>>>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
>>Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.

>Вы издеваетесь что ли?
Нет. Смена режима вполне может пройти при участии небольшой части населения. И без глобальной гражданской войны.

---

От	марат
К	Claus (30.03.2021 16:32:48)
Дата	30.03.2021 20:05:06

Re: Это ни...

---

>Основная масса населения стала хуже. Потребление просело.
Основная масса булкохрустов - да. Но проблема в том, что основная масса жила в деревне.

>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>И что характерно - те же рабочие
>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
Халва. Статистика вещь лукавая.

>Потому что развалили все и вся и иначе управлять не умели.
На штыках сидеть неудобно.
>>>>Во всяком случае положение исправили.
>>>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.
Так хорошо же - могли себе позволить, наконец-то.

>30 лет очень хреновой жизни с голодовками (это если про ВОВ забыть) ради того, чтобы более менее вернуться на дореволюционный уровень? Естественно это очень хреново.
Голодовки они как бы по объективным причинам. Засуха, война.

>>Считаете лучше недоедать но вывозить?
>По итогам коллективизации пришли к варианту "не вывозить и при этом недоедать".
>Экспорт то обрушился, несмотря на то, что он для проведения индустриализации был нужен.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

А причины снижения(обвала) экспорта посмотреть не судьба? Потребление на мировом рынке резко упало.

>>Так взаимная резня чай не сразу началась.
>Речь про причины ГВ. Усталость низов от бойни там была малозначительной величиной.
Так они и не резались беспрерывно. Полгода перерыв был точно.
Потом одни захотели вернуть отобранное и понеслась.
>>Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?
>Большинство госпереворотов.
>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
Глобальная это как? Просто оппозицию не поддержала заграница.
В красной России свои проблемы были. А то быразвернулись.
С уважением, Марат

---