От Никита
К Jim Hopper
Дата 31.05.2002 14:05:09
Рубрики WWII; Армия;

В чём он конкретно сел в лужу?

>Если брать действия Манштейна зимой 43 -- то он полностью сел в лужу и спасло положение не столько его умение, а растянутость наших коммуникаций, 6 армия Паулюса, которая не сдалась и отсутсвие у наших опыта операций подобного масштаба.

С прорывом к Сталнграду?

А насчет растянутости коммуникаций и прочего, напомню три высказывания (по памяти, разумеется:)):

1. Вы, Атос, страный человек, будь Ваша воля, вы бы не делали обходов, засад...

2. Канны были бы невозможны без Варрона, который является таким же их творцом, как и Ганнибал.

3. Хотя первопричиной поражения союзников под Аустерлицом явились их собственные действия, эта битва по праву может считаться одним из величайших достижений Наполеона потому, что он мастерски сумел разгадать и с величайшим чувством времени воспользоваться этими ошибками.

С уважением,
Никита
От Jim Hopper
К Никита (31.05.2002 14:05:09)
Дата 31.05.2002 15:25:44

Re: В чём...


>>Если брать действия Манштейна зимой 43 -- то он полностью сел в лужу и спасло положение не столько его умение, а растянутость наших коммуникаций, 6 армия Паулюса, которая не сдалась и отсутсвие у наших опыта операций подобного масштаба.
>
>С прорывом к Сталнграду?

Именно с ним -- и согласитесь, что эта "утерянная победа" настолько много стоила немцам, что говорить об успехе в стабилизации фронта км так в 400 от Сталинграда и не стоит.

Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.


>С уважением,
>Никита
От Никита
К Jim Hopper (31.05.2002 15:25:44)
Дата 31.05.2002 16:08:16

Re: В чём...


Именно с ним -- и согласитесь, что эта "утерянная победа" настолько много стоила немцам, что говорить об успехе в стабилизации фронта км так в 400 от Сталинграда и не стоит.

"Сесть в лужу" подразумевает под собой какие-то ошибки, при чём нелепые. Ни одной из таких в его действиях зимой 1943его нет. Причины неудачи вряд ли кроются в действиях Манштейна, как полководца, если не полагать, что он был маг и в ответственный момент забыл какое-либо заклинание.


>Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.

Не думаю, чтобы цифра тут играла роль. Особенно если учесть, что это были не "блуждающие котлы". Как аналогию можно привести зимнюю войну в Польше в 1807г. с Наполеоном, осаждавшим одновременно в тылу прусские крепости. Что не помешало ему вести активные наступательные действия.

Из ВМВ, покопавшись, может тоже что-либо найдется, типа Тобрука и немецко-итальянских наступлений в пустыне.
От Jim Hopper
К Никита (31.05.2002 16:08:16)
Дата 31.05.2002 16:25:51

Re: В чём...


>"Сесть в лужу" подразумевает под собой какие-то ошибки, при чём нелепые. Ни одной из таких в его действиях зимой 1943его нет.

Нелепая ошибка -- это Ваша трактовка моих слов "сесть в лужу" -- я же вкладываю в них следующий смысл : допустить крупную ошибку ( просчет )в каком-то деле и получить катастрофические последствия.

Причины неудачи вряд ли кроются в действиях Манштейна, как полководца, если не полагать, что он был маг и в ответственный момент забыл какое-либо заклинание.

Т.е. причины побед Манштейна кроются в самом Манштейне, а причины неудачь нет ? Да посмотрите на его план "Зимней Грозы", на расстановку сил и все будет Вам ясно -- пожалуй хуже плана придумать было трудно.

>>Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.
>
>Не думаю, чтобы цифра тут играла роль. Особенно если учесть, что это были не "блуждающие котлы". Как аналогию можно привести зимнюю войну в Польше в 1807г. с Наполеоном, осаждавшим одновременно в тылу прусские крепости. Что не помешало ему вести активные наступательные действия.

Котел в любой момент мог стать блуждающим -- Паулюс мог двинутся навстречу Манштейну. И я никогда не думал, что 50 000 и 300 000 -- это одно и тоже. Аналогия с Наполеоном тут совершенно неуместна -- т.к. крепость -- это не полевые окруженные войска.

>Из ВМВ, покопавшись, может тоже что-либо найдется, типа Тобрука и немецко-итальянских наступлений в пустыне.

А про Тобрук прошу поконкретнее. И найдите мне линию фронта в пустыне.
От Никита
К Jim Hopper (31.05.2002 16:25:51)
Дата 31.05.2002 16:45:08

Re: В чём...

>Нелепая ошибка -- это Ваша трактовка моих слов "сесть в лужу" -- я же вкладываю в них следующий смысл : допустить крупную ошибку ( просчет )в каком-то деле и получить катастрофические последствия.

Хорошо.


>Т.е. причины побед Манштейна кроются в самом Манштейне, а причины неудачь нет ? Да посмотрите на его план "Зимней Грозы", на расстановку сил и все будет Вам ясно -- пожалуй хуже плана придумать было трудно.

С первым вопросом - не понял связи, извольте на пальцах. С планом "Зимней грозы" и расстановкой войск, укажите, пожалуйста, на наиболее бросающиеся Вам в глаза ошибки. У меня лично такого впечатления не возникло.


>Котел в любой момент мог стать блуждающим -- Паулюс мог двинутся навстречу Манштейну. И я никогда не думал, что 50 000 и 300 000 -- это одно и тоже. Аналогия с Наполеоном тут совершенно неуместна -- т.к. крепость -- это не полевые окруженные войска.

Вас принцип интересовал, не так ли? Тогда зачем общая фраза? Как численность блокирующей группировки, так и вообще численность войск, задействованных в том и в другом случае разы на порядок, но принцип примерно тот же.



>А про Тобрук прошу поконкретнее. И найдите мне линию фронта в пустыне.

Что поконкретнее? Что Роммель успешно наступал, оставив в тылу снабжаемый по морю Тобрук с гарнизоном? Дать краткое описание с привязкой к карте что ли?
Эээ, при чём тут линия фронта как таковая и неужели Вы всерьез считаете, что её в пустыне не бывает? В степи её найдете? Если угодно, могу дать с привязкой карте линию фронта в пустыне на момент Крусейдера, одной из целью которого было снятие блокады с Тобрука.
От Jim Hopper
К Никита (31.05.2002 16:45:08)
Дата 31.05.2002 17:27:24

Re: В чём...



>>Т.е. причины побед Манштейна кроются в самом Манштейне, а причины неудачь нет ? Да посмотрите на его план "Зимней Грозы", на расстановку сил и все будет Вам ясно -- пожалуй хуже плана придумать было трудно.
>
>С первым вопросом - не понял связи, извольте на пальцах.

На пальцах -- подтверждение гениальности полководца служат не составленные им планы ( хорошие/плохие ), а то, что у него в результате получилось. Если получилось много -- хороший, если нет -- плохой, согласны ? Показателем того, что Манштейн хороший полководец являются его победы, а его поражения относятся "Причины неудачи вряд ли кроются в действиях Манштейна, как полководца, если не полагать, что он был маг и в ответственный момент забыл какое-либо заклинание." т.е. к нему как бы не относятся. Я правилно понял ?

С планом "Зимней грозы" и расстановкой войск, укажите, пожалуйста, на наиболее бросающиеся Вам в глаза ошибки. У меня лично такого впечатления не возникло.

Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.

>>Котел в любой момент мог стать блуждающим -- Паулюс мог двинутся навстречу Манштейну. И я никогда не думал, что 50 000 и 300 000 -- это одно и тоже. Аналогия с Наполеоном тут совершенно неуместна -- т.к. крепость -- это не полевые окруженные войска.
>
>Вас принцип интересовал, не так ли? Тогда зачем общая фраза? Как численность блокирующей группировки, так и вообще численность войск, задействованных в том и в другом случае разы на порядок, но принцип примерно тот же.

В данном вопросе нет смысла сравнивать WWII и Наполеоновские войны. Можно будет вспомнить тогда и римлян, осаждавших Карфаген ( тоже вели наступательные действия осаждая в тылу город). И разницу между крепостной и полевой артиллерией Вам напомнить ?

>>А про Тобрук прошу поконкретнее. И найдите мне линию фронта в пустыне.
>
>Что поконкретнее? Что Роммель успешно наступал, оставив в тылу снабжаемый по морю Тобрук с гарнизоном? Дать краткое описание с привязкой к карте что ли?
>Эээ, при чём тут линия фронта как таковая и неужели Вы всерьез считаете, что её в пустыне не бывает? В степи её найдете? Если угодно, могу дать с привязкой карте линию фронта в пустыне на момент Крусейдера, одной из целью которого было снятие блокады с Тобрука.

Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?
Я серьезно считаю, что линии фронта в классическом понимании в пустыне не бывает. Есть нас. пункты/высоты/проходы обороняемые частями, есть котролируемые районы, есть дороги. Но при большом желании забратся в пустыню и чеши пешком хоть до Елипта :-))
По Крузейдеру посмотрел бы -- а лучше ссылочку на книгу, откуда будет данная линя братся -- тогда поконкретнее будет разговор.
От Никита
К Jim Hopper (31.05.2002 17:27:24)
Дата 31.05.2002 18:07:51

Re: В чём...

>На пальцах -- подтверждение гениальности полководца служат не составленные им планы ( хорошие/плохие ), а то, что у него в результате получилось. Если получилось много -- хороший, если нет -- плохой, согласны ?

Да, согласен, но судить надо по совокупности деяний, а не по одной операции, по которой мы с Вами еще поговорим.


Показателем того, что Манштейн хороший полководец являются его победы, а его поражения относятся "Причины неудачи вряд ли кроются в действиях Манштейна, как полководца, если не полагать, что он был маг и в ответственный момент забыл какое-либо заклинание." т.е. к нему как бы не относятся. Я правилно понял ?

В применении к Зимней грозе именно так и относятся. Но детали мы будем обсуждать позже, как я понял:) Такое мое мнение.


>Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.

Давайте договоримся - вопрос интересный для меня лично и я готов его обсуждать серьезно. Можно делать это почтой.



>>>Котел в любой момент мог стать блуждающим -- Паулюс мог двинутся навстречу Манштейну. И я никогда не думал, что 50 000 и 300 000 -- это одно и тоже. Аналогия с Наполеоном тут совершенно неуместна -- т.к. крепость -- это не полевые окруженные войска.

Насчет прорыва Паулюса вопрос отдельный. В крепостях есть гарнизоны, которые с успехом выступают в роли полевых войск по необходимости.


>В данном вопросе нет смысла сравнивать WWII и Наполеоновские войны. Можно будет вспомнить тогда и римлян, осаждавших Карфаген ( тоже вели наступательные действия осаждая в тылу город). И разницу между крепостной и полевой артиллерией Вам напомнить ?

Есть смысл. В том числе и пунические войны можно вспомнить. При чём тут разница между артиллерией? Вы про дальность? А как быть с управлением огнем?


>>Эээ, при чём тут линия фронта как таковая и неужели Вы всерьез считаете, что её в пустыне не бывает? В степи её найдете? Если угодно, могу дать с привязкой карте линию фронта в пустыне на момент Крусейдера, одной из целью которого было снятие блокады с Тобрука.

>Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?

Опять же - это критическая тема в контексте, тогда будем обсуждать, если нет - давайте по порядку:)

>Я серьезно считаю, что линии фронта в классическом понимании в пустыне не бывает. Есть нас. пункты/высоты/проходы обороняемые частями, есть котролируемые районы, есть дороги. Но при большом желании забратся в пустыню и чеши пешком хоть до Елипта :-))

Да, это так, но цепь или система этих опорных пунктов и создает линию фронта как в пустынях, так и в степях.

>По Крузейдеру посмотрел бы -- а лучше ссылочку на книгу, откуда будет данная линя братся -- тогда поконкретнее будет разговор.

Нет, пардон, не могу сходу. Наверное сначала во 2ую мировую английского издания полезу, она большая и легко найти:)
От Игорь Куртуков
К Никита (31.05.2002 18:07:51)
Дата 31.05.2002 18:23:21

Ре: В чём...

>Давайте договоримся - вопрос интересный для меня лично и я готов его обсуждать серьезно. Можно делать это почтой.

Давайте НЕ почтой, а?
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (31.05.2002 17:27:24)
Дата 31.05.2002 18:02:29

Ре: В чём...

>Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.

Вот только давайте НЕ почтой. Я бы с большим интересом послушал, а где смогу даже поучаствовал бы.

А то если все интересные темы в почту сваливать, на форуме одни инструкци "Как правильно любить Родину" остануться.

>Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?

Я что-то не понял Ваш тезис. Вы утверждаете, что невозможно наступать с крупной группировкой в тылу? А как же мнэ-э июльское 1941 года наступление ГА Центр?
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (31.05.2002 18:02:29)
Дата 31.05.2002 18:06:57

Ре: В чём...


>>Тут давайте сразу договоримся -- если будем серьезно обсуждать -- будет раскладка по частям и ход боевых действий ( я в свое время занимался именно "Зимней грозой" ) -- если нет, я не буду время терять. В принципе можно и почтой.
>
>Вот только давайте НЕ почтой. Я бы с большим интересом послушал, а где смогу даже поучаствовал бы.

>А то если все интересные темы в почту сваливать, на форуме одни инструкци "Как правильно любить Родину" остануться.

Это как Никита решит

>>Поконкретнее хотелось бы эпизод, который будем обсуждать. Первый выход Роммеля к Тобруку или второй ?
>
>Я что-то не понял Ваш тезис. Вы утверждаете, что невозможно наступать с крупной группировкой в тылу? А как же мнэ-э июльское 1941 года наступление ГА Центр?

Вот моя полная цитата:
Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.

Я все-таки про войну что-то читал :-))
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (31.05.2002 18:06:57)
Дата 31.05.2002 18:12:53

Ре: В чём...

>Это как Никита решит

В таком случае обращаю эту просьбу и к Никите.

>Вот моя полная цитата:
>Ну а касательно всего остального -- напомните мне успешную наступательную операцию зимой, когда в тылу оставалось около 300 000 человек противника, притом это были первокласные части.

Добавьте еще "немецко-румынские части" и ответ "нет таких операций" гарантирован. :-)
От Никита
К Игорь Куртуков (31.05.2002 18:12:53)
Дата 31.05.2002 18:20:34

Тогда сделаем разбор публичным:)

Чем больше аргументированных мнений по вопросу, тем лучше.

Только мне надо будет подготовиться на выходных, все же не та информация, которую используешь каждый день.

С уважением,
Никита
От Jim Hopper
К Никита (31.05.2002 18:20:34)
Дата 01.06.2002 00:18:23

Re: Договорились


>Чем больше аргументированных мнений по вопросу, тем лучше.

>Только мне надо будет подготовиться на выходных, все же не та информация, которую используешь каждый день.

Тогда мое первое сообщение тоже в воскресенье вечером ( чтобы не искать потов ветку внизу)

>С уважением,
>Никита
От Siberiаn
К Никита (31.05.2002 14:05:09)
Дата 31.05.2002 14:11:55

В брюках, гыгы...)))) (-)
От Никита
К Siberiаn (31.05.2002 14:11:55)
Дата 31.05.2002 16:00:40

А может без;) (-)