От jazzist
К Prepod
Дата 10.04.2021 16:31:44
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Десант в...

>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...

это установленный факт, а не предположение

>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.

потери несли, а затраты старались переложить на СССР...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (10.04.2021 16:31:44)
Дата 11.04.2021 20:14:23

Re: Десант в...



>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>
>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...
Материальные затраты - да, но для СССР это уровень статпогрешности.

От Д.И.У.
К jazzist (10.04.2021 16:31:44)
Дата 10.04.2021 18:32:38

Re: Десант в...

>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...
>
>это установленный факт, а не предположение

Это не "установленный факт", а домыслы. Опека СССР над МПЛА началась еще в 1958 г., до победы революции на Кубе. Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте. Боевиков учили на территории СССР все 60-е гг.
И когда в Португалии произошла революция в 1974 г., делегация "Генштаба" от имени МПЛА перенимала власть в Луанде от португальского командования напрямую, без кубинского участия. И кубинские войска были именно приглашены ГРУ/МПЛА, а не сами появились в 1975 г.
То есть основное слово в ангольских делах с самого начала и до конца принадлежало СССР, кубинцы могли разве что советовать с совещательным голосом.

>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>
>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...

Неприятно видеть такой несправедливый абсурд.
СССР с самого начала и до конца нёс основные расходы, это исходная постановка вопроса. И на этапе нац.-освободительной борьбы, и при переброске кубинских войск на советских транспортах в 1975 г., и при последующем их содержании.
По умолчанию понималось и принималось, что для Кубы подобные расходы непосильны, и что кубинцы действуют по советскому приглашению, за советский счёт и под общим советским контролем. Де-факто - как своего рода "идеологические наёмники".
Обе стороны устраивало - для СССР дёшево и сердито, для Кубы способ канализовать избыточную революционную энергию (заодно и потенциальная безработица рассасывалась благородным образом).
Особенно вначале, когда в СССР даже переводчики с португальского были наперечёт, и тропическая медицина в зачатках. "ВДВ" для Анголы 1975 г. были совсем не приспособлены, да и позже тоже. Не говоря уже о том, что их ввод в Анголу провоцировал бы Запад (и так раздраженный потерей) на организацию полноценной "второй афганской войны".

Ангола для СССР была внезапно свалившимся "чемоданом без ручки". Нац.-освобод. движение поддерживали задёшево частью из высоких идеологических соображений, частью чтобы подложить кнопку под зад НАТО, но революцию в Португалии трудно было предвидеть с точностью. В 1974/5 гг. ГРУ виртуозно подхватило этот выпавший чемодан под названием "португальская колониальная империя", но скоро стало ясно, что воспользоваться им трудно в обозримой перспективе.

Помнится, тогда Анголу считали потенциально второй по богатству в черной Африке после ЮАР - уже тогда (при далеко не полной геологоразведке) имелась большая добыча железной руды, алмазов, нефти в Кабинде (американскими компаниями, которых пришлось оставить на месте, поскольку альтернативой было прекращение нефтедобычи вообще), кофейные плантации - однако ничего этого для СССР/СЭВ не требовалось, а продать на Западе было затруднительно ввиду противостояния систем.

И начался саботаж УНИТА, поддерживаемой ЮАР. Это тоже не простой вопрос - с чего УНИТА имела столь массовую и длительную поддержку, несмотря на все дискредитирующие факторы.

Дело в том, что МПЛА - партия португалоязычных мулатов, из столицы Луанды главным образом. СССР (то есть ГРУ) не случайно сделал ставку именно на них, как на достаточно развитых для восприятия зачатков марксизма-ленинизма (и просто говорящих на сколько-то понятном языке), но чувствующих себя ущемлёнными собственно португальцами.
Это во многом определило начальный успех, взятие власти в Луанде и оттеснение соперничающих ФНЛА и УНИТА. Кроме того, МПЛА было легко найти общий язык с кубинцами.

Но затем выскочил подводный камень - глубинные племена, особенно на юге, у которых тоже проснулись зачатки национального самосознания, этих мулатов хотели еще меньше, чем португальцев - старых, привычных господ с более очевидными достоинствами. А социалистические прогрессорство и пропаганда действовали на эти полулюдоедские народности медленно и слабо. Отсюда столь упорное "басмачество", подавленное только в 1990-е, когда от УНИТА отвернулись и ЮАР, и США (а МПЛА, сидящая в Луанде по сей день, обзавелась южноафриканскими пилотами-наёмниками вместо кубинских).
От jazzist
К Д.И.У. (10.04.2021 18:32:38)
Дата 10.04.2021 20:17:05

Re: Десант в...

>>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...
>>
>>это установленный факт, а не предположение
>
>Это не "установленный факт", а домыслы. Опека СССР над МПЛА началась еще в 1958 г., до победы революции на Кубе. Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте. Боевиков учили на территории СССР все 60-е гг.
>И когда в Португалии произошла революция в 1974 г., делегация "Генштаба" от имени МПЛА перенимала власть в Луанде от португальского командования напрямую, без кубинского участия. И кубинские войска были именно приглашены ГРУ/МПЛА, а не сами появились в 1975 г.
>То есть основное слово в ангольских делах с самого начала и до конца принадлежало СССР, кубинцы могли разве что советовать с совещательным голосом.

Georgi Kornienko, the deputy foreign minister, later recalled that the Soviet leadership tried to stop the Cubans: “I read a cable from our ambassador in Conakry [Guinea] which said, among many other things, that the Cuban ambassador had told him that the next day some planes with Cuban troops will land in Conakry for refueling on the way to Angola. I asked [Soviet Foreign Minister Andrei] Gromyko, do you know anything? He called Andropov, he called Grechko. Nobody knew anything. ..."

Каким еще "совещательным голосом"?! Они начали развертывание туда БЕЗ согласования с СССР, договорившись только с МПЛА. Кубинцы всегда стояли на более левых позициях, чем СССР. Брежневское руководство не было столь прогнившим в части идеологии, как горбачевское. Ну попробуйте кубинцам после того, как они уже там оказались, не помочь. Кем вы будете выглядеть в глазах остального сообщества?

А то, что готовили всяких партизан - так это обычная практика противостояния двух систем, офигенски дешевая в смысле затрат. Кубу не приглашали в Анголу. Они в 60-х были заняты другой Африкой. Поэтому вот это предложение: "Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте." вообще о чем оно? Ни о чем.







>>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>>
>>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...
>
>Неприятно видеть такой несправедливый абсурд.

несправедливый по отношении к кому, не понял?


>По умолчанию понималось и принималось, что для Кубы подобные расходы непосильны,

верно

>и что кубинцы действуют по советскому приглашению,

не верно

>за советский счёт

верно

>и под общим советским контролем.

не верно


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (10.04.2021 20:17:05)
Дата 11.04.2021 21:46:43

Re: Десант в...

>>>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...
>>>
>>>это установленный факт, а не предположение
>>
>>Это не "установленный факт", а домыслы. Опека СССР над МПЛА началась еще в 1958 г., до победы революции на Кубе. Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте. Боевиков учили на территории СССР все 60-е гг.
>>И когда в Португалии произошла революция в 1974 г., делегация "Генштаба" от имени МПЛА перенимала власть в Луанде от португальского командования напрямую, без кубинского участия. И кубинские войска были именно приглашены ГРУ/МПЛА, а не сами появились в 1975 г.
>>То есть основное слово в ангольских делах с самого начала и до конца принадлежало СССР, кубинцы могли разве что советовать с совещательным голосом.
>
>Georgi Kornienko, the deputy foreign minister, later recalled that the Soviet leadership tried to stop the Cubans: “I read a cable from our ambassador in Conakry [Guinea] which said, among many other things, that the Cuban ambassador had told him that the next day some planes with Cuban troops will land in Conakry for refueling on the way to Angola. I asked [Soviet Foreign Minister Andrei] Gromyko, do you know anything? He called Andropov, he called Grechko. Nobody knew anything. ..."

>Каким еще "совещательным голосом"?! Они начали развертывание туда БЕЗ согласования с СССР, договорившись только с МПЛА. Кубинцы всегда стояли на более левых позициях, чем СССР. Брежневское руководство не было столь прогнившим в части идеологии, как горбачевское. Ну попробуйте кубинцам после того, как они уже там оказались, не помочь. Кем вы будете выглядеть в глазах остального сообщества?

Не знаю, кто там задним числом от чего отпирался, и что там было в МИДе, но установленный факт, что делегация Генштаба вела прямые переговоры с португальским военным командованием в Луанде об организованном выводе оттуда португальских войск и вводе частей МПЛА. Известно даже, кто конкретно их вёл, по фамилиям. Что и было сделано - без участия кубинцев и до появления каких-либо кубинских частей.

Также однозначный факт, что появившиеся в Анголе военные советники были с первых дней за кубинское участие в этой кампании, считали его совершенно необходимым ввиду начавшегося в ноябре 1975 г. наступления на Луанду ФНЛА с белыми наемниками с севера, а потом и УНИТА с южноафриканским контингентом с юга, и находились в тесном дружественном контакте с кубинскими товарищами с самого начала и до конца.
Ну и, наконец, в конце того же 1975 г (в ноябре-декабре) в Кубу было переброшено минимум 10 тыс. кубинских солдат с тяжелым вооружением на советских судах, что не могло быть "неохотной импровизацией".

Ну не похоже на "принудительное втягивание СССР в Анголу". Это какое-то абсолютное непонимание и незнание происходящего на месте в 1975 г. Как и пальцесосанный антагонизм между СССР (по крайней мере, его военным ведомством) и Кубой. Не было ни малейшего антагонизма.

>А то, что готовили всяких партизан - так это обычная практика противостояния двух систем, офигенски дешевая в смысле затрат.

Ну и переговоры "Генштаба МО СССР" с португальскими генералами о замене португальских войск в Луанде на МПЛА (а не ФНЛА или УНИТА) тоже были "недорогими" (или вовсе бесплатными, с точки зрения всяких ныне принятых "откатов"). Но ключевым моментом в переходе Анголы из сферы влияния НАТО в сферу влияния СССР были именно они, а не что-то другое.

>Кубу не приглашали в Анголу. Они в 60-х были заняты другой Африкой. Поэтому вот это предложение: "Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте." вообще о чем оно? Ни о чем.

Вы бы хоть википедию почитали про историю МПЛА. Там и то написано, что СССР её поддерживал с 1958 г., а "7 ноября 1961 г. в Анголу прибыли военные специалисты из Кубы для подготовки партизанских отрядов МПЛА".

>>>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>>>
>>>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...
>>
>>Неприятно видеть такой несправедливый абсурд.
>
>несправедливый по отношении к кому, не понял?

К кубинцам, будто они "затраты старались переложить на СССР". Они в принципе были на содержании СССР (и не только в Анголе, но и в некоторой степени у себя). Никто ничего не "перекладывал", всё согласовывалось явным порядком при взаимном согласии и даже формально записывалось в "долг Кубы СССР". Который она совершенно справедливо отказалась выплачивать нынешней РФ (кроме экономических проектов на самой Кубе).

>>По умолчанию понималось и принималось, что для Кубы подобные расходы непосильны,
>
>верно

>>и что кубинцы действуют по советскому приглашению,
>
>не верно

И это верно. С одной стороны, без СССР кубинцы ничего не добились бы в Анголе. С другой, как минимум "военное крыло СССР" было всегда и полностью за это кубинское участие.

>>за советский счёт
>
>верно

>>и под общим советским контролем.
>
>не верно

Несерьёзное упрямство. На советских судах прибывали, за советский счёт и советским оружием снабжались, всё время находились теснейшем и дружеском взаимодействии с советскими военными советниками. Если не хотите называть это "советским контролем", можно назвать "боевым и идеологическим братством" с ролью СССР как однозначного "старшего брата".
От jazzist
К Д.И.У. (11.04.2021 21:46:43)
Дата 16.04.2021 12:14:28

Re: Десант в...


>Не знаю, кто там задним числом от чего отпирался, и что там было в МИДе

дело в том, что поголовно все наши дипломаты пишут одно и то же... Кубинцы, и я настаиваю на этом, пришли в Анголу по собственной инициативе. Контакты с МПЛА у них были давние: первая встреча Чс Гевары с А.Нето датируется 1965 годом. Скорее они втянули нас, чем мы их. Регулярный кубинский контингент появился в Анголе без нашего ведома, а тем более разрешения. Это написано Адамишиным в книге, изданной ещё до гибели Савимби. Кроме того, есть свидетельства, что против были и Генштаб, и КГБ. В 1975-м Рейгана еще не было на горизонте и Правительство СССР было озабочено разрядкой.



>но установленный факт, что делегация Генштаба вела прямые переговоры с португальским военным командованием в Луанде об организованном выводе оттуда португальских войск и вводе частей МПЛА. Известно даже, кто конкретно их вёл, по фамилиям.

Вы можете привести источник этих сведений, ну и фамилии заодно?


>Также однозначный факт, что появившиеся в Анголе военные советники были с первых дней за кубинское участие в этой кампании, считали его совершенно необходимым ввиду начавшегося в ноябре 1975 г. наступления на Луанду ФНЛА с белыми наемниками с севера, а потом и УНИТА с южноафриканским контингентом с юга, и находились в тесном дружественном контакте с кубинскими товарищами с самого начала и до конца.

Советские военные советники в Анголе появились ПОСЛЕ 11 ноября 1975 г. Они не могли там возникнуть до этой даты - не было самой Анголы, как государства. А для этого требовалось отбросить ФНЛА от Луанды, что и случилось в боях под Кифангондо ДО провозглашения независимости. Совершенно непонятно, каким образом советники могли быть против кубинского участия, если кубинцы УЖЕ были в Анголе?



>Ну и, наконец, в конце того же 1975 г (в ноябре-декабре) в Кубу было переброшено минимум 10 тыс. кубинских солдат с тяжелым вооружением на советских судах, что не могло быть "неохотной импровизацией".

Видите ли, декабрь-январь и сентябрь-октябрь - разные месяцы. Первые кубинцы появились в Анголе не на советских самолетах и судах, а на кубинских. Времени на подготовку переброски войск с октября по декабрь было у соотв. служб СССР достаточно. Поскольку в сентябре всё уже было предрешено действиями кубинских товарищей.


>Ну не похоже на "принудительное втягивание СССР в Анголу". Это какое-то абсолютное непонимание и незнание происходящего на месте в 1975 г. Как и пальцесосанный антагонизм между СССР (по крайней мере, его военным ведомством) и Кубой. Не было ни малейшего антагонизма.

я ничего не написал про антагонизм. Позиции СССР и Кубы были разными. Причем тут антагонизм?


>Ну и переговоры "Генштаба МО СССР" с португальскими генералами о замене португальских войск в Луанде на МПЛА (а не ФНЛА или УНИТА) тоже были "недорогими" (или вовсе бесплатными, с точки зрения всяких ныне принятых "откатов"). Но ключевым моментом в переходе Анголы из сферы влияния НАТО в сферу влияния СССР были именно они, а не что-то другое.

то, что Вы тут написали означает: Лиссабон сознательно решил играть против племенных союзов баконго (ФНЛА) и овимбунду (УНИТА). Мотивы? Им было проще поддержать Савимби, у них уже был опыт сотрудничества. То, что Вы написали полностью противоречит Алворским соглашениям января 1975 между ФНЛА/МПЛА/УНИТА, противоречит легальному нахождению в Луанде вооруженных формирований ФНЛА и УНИТА, двусмысленно выглядит в свете проблем Кабинды. Поэтому вопрос я уже задал выше - источники этих знаний каковы?


>Вы бы хоть википедию почитали про историю МПЛА. Там и то написано, что СССР её поддерживал с 1958 г., а "7 ноября 1961 г. в Анголу прибыли военные специалисты из Кубы для подготовки партизанских отрядов МПЛА".

основной точкой приложения усилий Кубы в Африке на рубеже 60-70-х была Гвинея-Биссау, где реально воевало несколько десятков кубинцев каждый год. Контакты между Кубой и МПЛА были спорадическими и интенсифицировались только после португальской революции.


>>несправедливый по отношении к кому, не понял?
>
>К кубинцам, будто они "затраты старались переложить на СССР". Они в принципе были на содержании СССР (и не только в Анголе, но и в некоторой степени у себя). Никто ничего не "перекладывал", всё согласовывалось явным порядком при взаимном согласии и даже формально записывалось в "долг Кубы СССР". Который она совершенно справедливо отказалась выплачивать нынешней РФ (кроме экономических проектов на самой Кубе).

этот уровень общности тут, пмсм, не совсем уместен...


>>>и что кубинцы действуют по советскому приглашению,
>>
>>не верно
>
>И это верно. С одной стороны, без СССР кубинцы ничего не добились бы в Анголе. С другой, как минимум "военное крыло СССР" было всегда и полностью за это кубинское участие.

еще раз - о каком "советском приглашении" идет речь, если они там высадились без всякого согласования с СССР? А тот факт, что они изначально рассчитали, что СССР в результате их действий будет вынужден оказывать помощь - ну, дык, тут провидцем быть не надо.




>>>и под общим советским контролем.
>>
>>не верно
>
>Несерьёзное упрямство. На советских судах прибывали, за советский счёт и советским оружием снабжались, всё время находились теснейшем и дружеском взаимодействии с советскими военными советниками. Если не хотите называть это "советским контролем", можно назвать "боевым и идеологическим братством" с ролью СССР как однозначного "старшего брата".

большая разница - быть "под советским контролем" или быть в роли "младшего брата". Что и проявлялось в Анголе во всей красе. Кубинцы расчистили северо-восток и более-менее обезопасили границу с Заиром, создали линию обороны на юге и не собирались участвовать в общевойсковых операциях, планируемых нашими генералами против УНИТА на юго-востоке. Они считали эту стратегию и тактику идиотскими. Это не имеет ни малейшего отношения к "советскому контролю".

ша-ба-да-ба-да фиА...