От i17
К Pout
Дата 15.04.2021 11:47:42
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Мне одному кажется, что сама концепция


вопроса "кто внес больший вклад", "чья ключевая роль" и так далее несколько глупа? А "правильного" ответа просто нет в силу некорректности постановки самого вопроса.

>Если речь не о профессиональных любителях, а о массах, положение обратное, даже в странах-участницах. США сыграли ключевую роль в мировой войне, СССР глубоко второстепенную

>Опросы в последние годы проводились не раз

ИМХО это опросы уровня "из какого сорта сыра состоит Луна ?". "90% россиян считает что из костромского, а 70% американцев что из пармезана". Но, кажется, любому человеку претендующему хотя бы на любительское знакомство с астрономией понятно, что правильного ответа на этот вопрос нет в силу некорректности самого вопроса.
От Pout
К i17 (15.04.2021 11:47:42)
Дата 15.04.2021 13:23:24

Re: Мне одному...


>вопроса "кто внес больший вклад", "чья ключевая роль" и так далее несколько глупа? А "правильного" ответа просто нет в силу некорректности постановки самого вопроса.

это обычный по типу социологический опрос. Проводился франц.фирмой IFOP - пионером опросовво Франции, которые у них начались в 1938. В июне-июле 39 например они провели опрос о желательности союза Франции с Англией и СССР для достижения мира в Европе. Более 90 процентов ответили, что за такой союз
-Pensez-vous qu'une alliance prеcise de la France et de l'Angleterre avec l'URSS contribuera beaucoup а maintenir la paix en Europe ?

Позволяли в их постановке в частности выявить связи с региональной и политическим бэкграундом респондентов.
Такие вещи делаются с практическими целями для политики власти, профессионально, за деньги

Так что задавайте свои вопросы о верности методологии прямо в Париж. Le Monde она удовлетворяет.
В других случаях для 2000х их постановку вопроса о "ключевой роли" страны в победе в 1945 скопировали Yougov


Le Monde
Publie le 31 mai 1994
https://www.lemonde.fr/archives/article/1994/05/31/le-50eme-anniversaire-du-debarquement-un-sondage-ifop-gallup-pour-le-monde-et-cnn-international-un-nouveau-regard-sur-la-liberation_3831378_1819218.html
l'IFOP, reprenant en France les methodes du pionnier americain Gallup, demandait aux Parisiens quelle etait, a leur avis, la nation qui avait le plus contribue a la defaite de l'Allemagne. Le resultat etait clair : pour 54 % des habitants de la capitale, l'URSS de Staline avait joue un role majeur, devancant les Etats-Unis (26 %) et la Grande-Bretagne (10 %). Etendue en mai 1945 a la France entiere, cette enquete confirmait, en l'amplifiant, la perception des Parisiens (tableau 3). Cinquante ans plus tard, la guerre froide et la chute du communisme ont radicalement modifie ce point de vue. La " cote " de l'URSS s'est effondree de moitie, alors que celle des Etats-Unis remontait d'a-peu-pres autant...

Le resultat etait clair : pour 54 % des habitants de la capitale, l'URSS de Staline avait joue un role majeur, devancant les Etats-Unis (26 %) et la Grande-Bretagne (10 %). Etendue en mai 1945 a la France entiere, cette enquete confirmait, en l'amplifiant, la perception des Parisiens (tableau 3). Cinquante ans plus tard, la guerre froide et la chute du communisme ont radicalement modifie ce point de vue. La " cote " de l'URSS s'est effondree de moitie, alors que celle des Etats-Unis remontait d'a-peu-pres autant...

Remarquons tout de meme que la France reste le pays ou la contribution de l'armee rouge a la defaite du nazisme est reconnue comme decisive par 25 % de la population (grace, notamment, a la persistance d'une tradition communiste dont les tenants se retrouvent, comme en 1945, a plus de 50 % pour placer l'URSS en tete du palmares des Allies).

Ce constat n'empeche pas, cependant, les Francais de garder par devers eux quelques soupcons a l'egard de l'ami americain. Ils sont 46 % a penser aujourd'hui que la principale raison de leur engagement en Europe en 1941 etait de proteger leurs interets economiques et strategiques, et meme 15 % a deceler une volonte americaine de dominer politiquement l'Europe (tableau 4).
Распространенный в мае 1945 г. на всю Францию, этот опрос подтвердил и расширил восприятие парижан (таблица 3). Пятьдесят лет спустя холодная война и падение коммунизма радикально изменили эту точку зрения. «Рейтинг» СССР рухнул вдвое, а у США вырос почти на столько же ...

Заметим все же, что Франция остается страной, где вклад Красной Армии в разгром нацизма признан решающим 25% населения (в частности, благодаря стойкости коммунистической традиции, сторонники которой находят своих сторонников). (как и в 1945 г. - более 50%, чтобы поставить СССР на первое место в списке союзников).

Это наблюдение, однако, не мешает французам сохранять некоторую подозрительность в отношении американского друга. Сегодня 46% считают, что основной причиной их участия в Европе в 1941 году была защита своих экономических и стратегических интересов, и даже 15% - чтобы обнаружить американское стремление к политическому доминированию в Европе (таблица 4).

Вопрос обзора был задан только французам: вопрос о сравнительной роли Сопротивления и вмешательства союзников в освобождение страны. Две трети наших соотечественников отказываются выбирать

>>Опросы в последние годы проводились не раз
>
>ИМХО это опросы уровня "из какого сорта сыра состоит Луна ?". "90% россиян считает что из костромского, а 70% американцев что из пармезана". Но, кажется, любому человеку претендующему хотя бы на любительское знакомство с астрономией понятно, что правильного ответа на этот вопрос нет в силу некорректности самого вопроса.

ответ
МУ!
это пример как раз абсолютно некорректной (или непрофессиональной) постановки вопроса. "Перестали ли вы пить свой коньяк по утрам"
От i17
К Pout (15.04.2021 13:23:24)
Дата 16.04.2021 12:07:17

Re: Мне одному...


>Такие вещи делаются с практическими целями для политики власти, профессионально, за деньги

>Так что задавайте свои вопросы о верности методологии прямо в Париж. Le Monde она удовлетворяет.

У меня вопросов нет - методология неверна. А вот то, что данные опросы любят поднимать на щит пропагандоны разнообразных мастей раздувая глупость место образования - тенденция неприятная.

>>
>>ИМХО это опросы уровня "из какого сорта сыра состоит Луна ?". "90% россиян считает что из костромского, а 70% американцев что из пармезана". Но, кажется, любому человеку претендующему хотя бы на любительское знакомство с астрономией понятно, что правильного ответа на этот вопрос нет в силу некорректности самого вопроса.
>
>ответ
>МУ!
>это пример как раз абсолютно некорректной (или непрофессиональной) постановки вопроса. "Перестали ли вы пить свой коньяк по утрам"

Ок, у меня есть другая аналогия. Футбольная команда "Газмяс" выиграла футбольный матч у команды "Гадюкинский гвоздильщик" со счетом 4:2.

"Кто внес ключевой вклад в победу ?". Нападающий А. забивший соперникам три гола, вратарь Б. не пропустивший в свои ворота пять голов, защитник В. (он сильнее всех пострадал, ему сломали ногу). А может тренер Г., который их всех научил играть ? Или олигарх Д., который команду собрал и спонсировал ?

Вопрос по прежнему кажется корректным ?
От Pout
К i17 (16.04.2021 12:07:17)
Дата 16.04.2021 16:13:21

«В настоящий момент, т Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей


>>Такие вещи делаются с практическими целями для политики власти, профессионально, за деньги
>
>>Так что задавайте свои вопросы о верности методологии прямо в Париж. Le Monde она удовлетворяет.
>
>У меня вопросов нет - методология неверна. А вот то, что данные опросы любят поднимать на щит пропагандоны разнообразных мастей раздувая глупость место образования - тенденция неприятная.


«В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей».
https://iom.anketolog.ru/issledovatelskie-centry/
"ifop" Французский институт изучения общественного мнения
Самое авторитетное и долгоживущее европейское агентство, или институт, как у американцев Гэллап. Проводит множество международных опросов, в том числе по заказам, в том числе и от российских заказчиков. Результаты оказывают влияние на ОМ и политиков

В том конкретном опросе была, как и в прочих, разветвленная структура вопросов и ответов, а не один "предельно тупой" по вашему частному мнению, она в Ле Монд коротко упомянута. 41 процент в 1994 указали главным мотивом американцев собственные профиты.
С удовольствеим и пользой ознакомился бы с подробными итогами всех опросов про 1945 (они проводились к юбилеям 4 раза, посл.раз в 2015), но долго искать исходники
>
>Ок, у меня есть другая аналогия. Футбольная команда "Газмяс" выиграла футбольный матч у команды "Гадюкинский гвоздильщик" со счетом 4:2.

>"Кто внес ключевой вклад в победу ?". Нападающий А. забивший соперникам три гола, вратарь Б. не пропустивший в свои ворота пять голов, защитник В. (он сильнее всех пострадал, ему сломали ногу). А может тренер Г., который их всех научил играть ? Или олигарх Д., который команду собрал и спонсировал ?

>Вопрос по прежнему кажется корректным ?

Сбавьте тон (это насечет "пропагандонов"). Социология - тоже важное дело.
Так можно долго упражняться в остроумии.
Лучше напишите в "Спортлото", раз вас не устраивает сам институт опросов каков он есть и его способы. "Собрать опросы все да сжечь", как-то так
От i17
К Pout (16.04.2021 16:13:21)
Дата 16.04.2021 20:34:00

Re: «В настоящий...


>Сбавьте тон (это насечет "пропагандонов"). Социология - тоже важное дело.
>Так можно долго упражняться в остроумии.
>Лучше напишите в "Спортлото", раз вас не устраивает сам институт опросов каков он есть и его способы. "Собрать опросы все да сжечь", как-то так

Следить за моим тоном не ваша прерогатива. Если вас что-то не устраивает - вы можете обратится к модераторам.

Указывать что я должен делать и куда писать вам также не стоит - ваше мнение по данным вопросам меня совершенно не интересует.

Возвращаясь к теме - вашу позицию я кажется понял, но совершенно её не разделяю.
И по прежнему считаю ключевой вопрос некорректным и легко используемым пропагандонами и профессиональными патриотами любой стороны в своих узких и вредных для общества в целом целях.
А придумали эту глупость французы или там эксимосы - мне, в общем, все равно. С моей точки зрения иностранность происхождения глупости отнюдь не придает ей авторитетности.

На этом предлагаю наш диалог прекратить - не думаю что мы сможем сказать друг-другу что-то новое.