От park~er
К All
Дата 27.04.2021 13:01:31
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Есть ли второе рациональное объяснение отказа предоставлять снимки?

США в третий раз отказались предоставлять снимки в момента сбития MH17.

https://regnum.ru/news/society/3247661.html

Кроме развала обвинения как такового, есть другая рациональная версия такого отказа?

Помнится, что когда Украина завалила ТУшку над Чёрным морем, фото были чуть ли не чрез 40 минут.

Мне представляется, что у них хватило бы мастерства сделать очень очень качественную подделку. Ошибаюсь?
От Alexeich
К park~er (27.04.2021 13:01:31)
Дата 04.05.2021 22:05:58

Re: есть, и не одно

>США в третий раз отказались предоставлять снимки в момента сбития MH17.

Наиболее очевидное: у США нет таких снимков. Далее, снимки есть, но неудовлетворительного качества. И, наконец, снимки есть, но предоставлять их США следствию не обязаны (более того, официальные лица не имеют права этого делать без соотв. бюрократических движений), и не будут. Это и не нужно, фундамент обвинения, скажем так, от этого не пошатнется.
От А.Никольский
К park~er (27.04.2021 13:01:31)
Дата 28.04.2021 07:31:49

Да, и пресловутого снимка может просто не быть

Вроде сразу после сообщалось, что записи непосредственной траектории ракеты у американцев нет и место пуска они определили путем обработки разных непрямых данных. Может и с фото пусковой та же история
От fenix~mou
К А.Никольский (28.04.2021 07:31:49)
Дата 02.05.2021 19:21:03

Да, да, да.

Здравствуйте.

И ветеран ЦРУ не сливал там информацию по поводу пусковой уствновки "БУК" заваленной бутылками.
Вы же знаете что ценная информация идёт три дня после события.
От park~er
К А.Никольский (28.04.2021 07:31:49)
Дата 28.04.2021 09:54:28

Re: Да, и...

>Вроде сразу после сообщалось, что записи непосредственной траектории ракеты у американцев нет и место пуска они определили путем обработки разных непрямых данных. Может и с фото пусковой та же история

Во время пресс-конференции Конюшенков показывал схему. Была обозначена зона охвата спутника. И он акцентировал, что у США должны быть снимки
От RTY
К park~er (28.04.2021 09:54:28)
Дата 28.04.2021 20:08:39

Re: Да, и...

>>Вроде сразу после сообщалось, что записи непосредственной траектории ракеты у американцев нет и место пуска они определили путем обработки разных непрямых данных. Может и с фото пусковой та же история
>
>Во время пресс-конференции Конюшенков показывал схему.

Далековато от Конюшенкова до снимков на американском спутнике, не?
От А.Никольский
К park~er (27.04.2021 13:01:31)
Дата 27.04.2021 14:53:40

США в принципе очень неохотно дают свои снимки и союзникам по НАТО

мотивируя это тем, что могут быть раскрыты характеристики их систем. Поэтому евронатовцы, особенно помельче, так любят договор открытого неба (которому видимо конец на днях)
От park~er
К А.Никольский (27.04.2021 14:53:40)
Дата 27.04.2021 22:42:40

Re: США в...

>мотивируя это тем, что могут быть раскрыты характеристики их систем. Поэтому евронатовцы, особенно помельче, так любят договор открытого неба (которому видимо конец на днях)

А что там особо скрывать? Высота известна, диаметр линзы известен, скорость известна, мощность бортового вычислителя ограничена, скорость канала ограничена. Можно и так рассчитать предельные характеристики
От Ibuki
К park~er (27.04.2021 22:42:40)
Дата 28.04.2021 07:40:58

Re: США в...

>>мотивируя это тем, что могут быть раскрыты характеристики их систем. Поэтому евронатовцы, особенно помельче, так любят договор открытого неба (которому видимо конец на днях)
>
>А что там особо скрывать? Высота известна, диаметр линзы известен, скорость известна, мощность бортового вычислителя ограничена, скорость канала ограничена. Можно и так рассчитать предельные характеристики
Вообще-то ничего неизвестно. Даже внешний вид спутников разведки секретен.

Тут же был даже определенный скандальчик когда некий Трамп (кто такой?) опубликовал снимки с разрешением 10 см https://qz.com/1699833/what-we-can-learn-from-the-spy-satellite-image-trump-tweeted/ достигнутое в неидеальных условиях. Снимки нарушают законы физики. Американское КГБ было недовольно.
От NV
К Ibuki (28.04.2021 07:40:58)
Дата 29.04.2021 20:29:22

Никакого нарушения законов физики нет

>Тут же был даже определенный скандальчик когда некий Трамп (кто такой?) опубликовал снимки с разрешением 10 см https://qz.com/1699833/what-we-can-learn-from-the-spy-satellite-image-trump-tweeted/ достигнутое в неидеальных условиях. Снимки нарушают законы физики. Американское КГБ было недовольно.

зеркало в 2.5-3 метра вам даст при высоте орбиты километров 500 и большее разрешение. Сами можете посчитать по дифракционному пределу.
Для справки - у космического телескопа Хаббл зеркало - 2.4 метра. А ведь это - 80-е годы.

Виталий
От fenix~mou
К NV (29.04.2021 20:29:22)
Дата 01.05.2021 18:15:49

Re: Никакого нарушения...

Здравствуйте.
>>Тут же был даже определенный скандальчик когда некий Трамп (кто такой?) опубликовал снимки с разрешением 10 см https://qz.com/1699833/what-we-can-learn-from-the-spy-satellite-image-trump-tweeted/ достигнутое в неидеальных условиях. Снимки нарушают законы физики. Американское КГБ было недовольно.
>
>зеркало в 2.5-3 метра вам даст при высоте орбиты километров 500 и большее разрешение. Сами можете посчитать по дифракционному пределу.
>Для справки - у космического телескопа Хаббл зеркало - 2.4 метра. А ведь это - 80-е годы.

Ребята ну сами по формуле то посчитайте.
Разрешение оптической системы = 1.23*лямбда(длина волны)/апертура(диаметр объектива).
У фоторазведчиков орбитальных естественно зеркало из плёнки отражающей, аппертура метров 30 наверное, они этот объектив раскрывают уже после выхода на орбиту.
От Boris
К fenix~mou (01.05.2021 18:15:49)
Дата 02.05.2021 19:54:09

Re: Никакого нарушения...

Доброе утро,

https://www.nasaspaceflight.com/2021/04/ula-nro-mission-nrol82/ - обсуждение недавно запущенного в ходе миссии NROL-82 спутника, сделаны выводы что "... спутники Crystal были снова запущены в производство. Первый из них, USA-224 или NROL-49, был запущен на вершине Delta IV Heavy в январе 2011 года. Второй Crystal - USA-245 или NROL-65 - был запущен на Delta IV Heavy в августе 2013 года. Это два из трех запусков Delta IV Heavy, которые были осуществлены с Ванденберга, а третьим - NROL-71 с США. 290 в начале 2019 года. NROL-71 вывел очень большой спутник на низкую околоземную орбиту на необычную орбиту 73,5 градуса вместо солнечно-синхронных орбит, используемых спутниками Crystal. Неясно, был ли это еще один Кристалл на нетипичной орбите или часть другой - возможно, связанной - программы. Кристаллы (при условии, что NROL-71 не запустил один на нечетную орбиту) работают в пределах двух солнечно-синхронных орбитальных плоскостей, разделенных примерно на 50 градусов по прямому восхождению их восходящих узлов. Каждый самолет содержит один основной спутник, в то время как более старые космические аппараты, которые были заменены в основной роли, перемещаются во второстепенные позиции, смещенные еще на несколько градусов. В настоящее время основными спутниками являются USA-224 в восточной плоскости и USA-245 на западной стороне группировки. Они были запущены в 2011 и 2013 годах соответственно. Поскольку запуск в понедельник, очевидно, был нацелен на солнечно-синхронную орбиту, стало ясно, что полезная нагрузка - это еще один спутник Crystal. Это было дополнительно подкреплено тем, что время запуска цели было незадолго до того, как вращение Земли перенесло Ванденберга на траекторию восточной плоскости. USA-224 - старший из двух основных спутников Crystal на орбите и главный кандидат на замену, находящийся на орбите чуть более 10 лет - на несколько месяцев дольше, чем его собственный предшественник был на момент запуска. Многие возможности спутников Crystal остаются строго охраняемыми секретами, хотя мир увидел проблеск их возможностей в 2019 году, когда тогдашний президент Дональд Трамп опубликовал в Твиттере изображение, показывающее последствия неудачного запуска иранского спутника. Изображение, которое спутниковые наблюдатели проследили до космического корабля USA-224 на основании его угла обзора и времени прохождения, полученного из положения теней, показало иранскую стартовую площадку с такой четкостью, что многие поначалу думали, что оно не могло быть получено с спутника"

С уважением, Boris.
От Bigfoot
К fenix~mou (01.05.2021 18:15:49)
Дата 02.05.2021 15:00:07

Разрешение спутников оптической разведки ограничено иными факторами. (+)

В первую очередь - атмосферными, они, АФАИК, могут ухудшать разрешение по сравнению с дифракционным пределом на порядок, если не больше. То, насколько хорошо с этими искажениями справляются, приближаясь к дифракционному пределу - применением адаптивной оптики, например, или оптимизацией алгоритмов обработки данных - видимо, и является секретной информацией.
От Alexeich
К Bigfoot (02.05.2021 15:00:07)
Дата 04.05.2021 21:51:03

Re: Разрешение спутников...

> применением адаптивной оптики, например, или оптимизацией алгоритмов обработки данных - видимо, и является секретной информацией.

Ничего особо секретного нет. С адаптивная оптика - нет, хитровылюбленные алгоритмы обработки - да.
От Bigfoot
К Alexeich (04.05.2021 21:51:03)
Дата 04.05.2021 23:56:04

Адаптивная оптика на стадии прототипов и испытаний. (+)

По крайней мере, есть публикации (понятно, что не для разведки, а для мониторинга).
https://ieeexplore.ieee.org/document/8898683

>Ничего особо секретного нет. С адаптивная оптика - нет, хитровылюбленные алгоритмы обработки - да.
Возможности алгоритмов, видимо, тоже не хотят раскрывать. Особо оно или не особо секретное, но не вижу причин для разглашения. И какие конкретно алгоритмы используются, насколько я могу судить, тоже не разглашается.
От Alexeich
К Bigfoot (04.05.2021 23:56:04)
Дата 08.05.2021 14:39:01

Re: Адаптивная оптика...

>По крайней мере, есть публикации (понятно, что не для разведки, а для мониторинга).
> https://ieeexplore.ieee.org/document/8898683

Это, скажем так, немного другая технология и другие задачи и, что главное, геостационар, что дает совсем другие времена изменения волнового фронта, это у них давняя тематика - на моей памяти лет 15, но последние неск. лет оживление. ЗЫ Забавно, среди авторов старый знакомый по работе в Японии. Тесен мир.
От Bigfoot
К Alexeich (08.05.2021 14:39:01)
Дата 09.05.2021 01:29:44

Тем не менее... (+)

...те же составные зеркала ("активная" оптика) тоже вполне себе разрабатывают. и насколько я понимаю, не только для телескопов.

Но повторю: уже само по себе качество мат.обработки вполне может быть секретным.
От sas
К Bigfoot (09.05.2021 01:29:44)
Дата 09.05.2021 08:17:26

Re: Тем не

>...те же составные зеркала ("активная" оптика) тоже вполне себе разрабатывают. и насколько я понимаю, не только для телескопов.
Составные зеркала - это не обязательно активная оптика.
От Alexeich
К sas (09.05.2021 08:17:26)
Дата 17.05.2021 20:08:44

Re: Тем не

>>...те же составные зеркала ("активная" оптика) тоже вполне себе разрабатывают. и насколько я понимаю, не только для телескопов.
>Составные зеркала - это не обязательно активная оптика.

Это так, но упомянутый японский проект - именно адаптивная оптика. Как я уже писал, они с этой идеей баловались еще лет 10-15 назад. Наск. помню, в тренде было центральное ядро и подстраиваемые сегменты - не лучшая конфигурация, но японцы - большие затейники.
От sas
К Bigfoot (04.05.2021 23:56:04)
Дата 05.05.2021 08:34:00

Re: Адаптивная оптика...

>По крайней мере, есть публикации (понятно, что не для разведки, а для мониторинга).
> https://ieeexplore.ieee.org/document/8898683
Так это таки геостационар, а не низкоорбитальный разведчик.



От sas
К fenix~mou (01.05.2021 18:15:49)
Дата 01.05.2021 22:18:40

Re: Никакого нарушения...


>Ребята ну сами по формуле то посчитайте.
>Разрешение оптической системы = 1.23*лямбда(длина волны)/апертура(диаметр объектива).
Вы приводите формулу критерия Рэлея, причем, возможно, с ошибкой, т.к. там ЕМНИП таки 1.22. А ведь есть еще критерий Дэвиса, который обходится без коэффициентов.
>У фоторазведчиков орбитальных естественно зеркало из плёнки отражающей, аппертура метров 30 наверное, они этот объектив раскрывают уже после выхода на орбиту.
Похоже, Вы путаете фоторазведчики и радиоразведчики на ГСО. У последних апертура приемной антенны может составлять 30 м., но не у первых. С такой же апертурой первые закончат свое существование очень рано.
От NV
К fenix~mou (01.05.2021 18:15:49)
Дата 01.05.2021 22:07:25

Параболическое зеркало из плёнки ? Раскрвывающееся ? 30 метров ?


>Ребята ну сами по формуле то посчитайте.
>Разрешение оптической системы = 1.23*лямбда(длина волны)/апертура(диаметр объектива).
>У фоторазведчиков орбитальных естественно зеркало из плёнки отражающей, аппертура метров 30 наверное, они этот объектив раскрывают уже после выхода на орбиту

а вы в курсе, какое допустимое отклонение от параболической формы для зеркала телескопа принято считать как 1/8 от длины волны ? То есть зеркало, работающее в видимом свете (длина волны λ = 0,5 микрона), должно быть изготовлено с точностью 0,06 мкм ? И это не зависит от размера зеркала. Ну давайте, делайте из плёнки...

А насчёт разрешения - ну так и подставьте в формулу диаметр зеркала 2.5 метра, высоту 500 километров и длину волны 500 нанометров. И получите - о чудо - 10 сантиметров.

Виталий
От sas
К NV (01.05.2021 22:07:25)
Дата 01.05.2021 22:50:52

Re: Параболическое зеркало...

>А насчёт разрешения - ну так и подставьте в формулу диаметр зеркала 2.5 метра, высоту 500 километров и длину волны 500 нанометров. И получите - о чудо - 10 сантиметров.

А если учесть. что у KH-11 перигей вовсе не 500 км, а значительно ниже... ;)
От sas
К NV (29.04.2021 20:29:22)
Дата 29.04.2021 22:04:44

Re: Никакого нарушения...


>зеркало в 2.5-3 метра вам даст при высоте орбиты километров 500 и большее разрешение. Сами можете посчитать по дифракционному пределу.
>Для справки - у космического телескопа Хаббл зеркало - 2.4 метра. А ведь это - 80-е годы.

Кстати, ходят слухи, что Хаббл - это переделанный Кихоул-11 - якобы один КА был сделан, но оказался лишним, вот его и приспособили смотреть в другую сторону ;).
От tarasv
К sas (29.04.2021 22:04:44)
Дата 02.05.2021 21:17:55

Re: Никакого нарушения...

>Кстати, ходят слухи, что Хаббл - это переделанный Кихоул-11 - якобы один КА был сделан, но оказался лишним, вот его и приспособили смотреть в другую сторону ;).

Только ее переделанный, а сделанный на базе. Оптика у них очень близкая, камера и прочая электроника - разная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К sas (29.04.2021 22:04:44)
Дата 30.04.2021 12:03:32

Re: Никакого нарушения...


>>зеркало в 2.5-3 метра вам даст при высоте орбиты километров 500 и большее разрешение. Сами можете посчитать по дифракционному пределу.
>>Для справки - у космического телескопа Хаббл зеркало - 2.4 метра. А ведь это - 80-е годы.
>
>Кстати, ходят слухи, что Хаббл - это переделанный Кихоул-11 - якобы один КА был сделан, но оказался лишним, вот его и приспособили смотреть в другую сторону ;).
Вроде как клеветали, что Хаббл удалось пробить, когда подключился Локхид с наработками от КН-11. Без инереса Локхида яйцелоговым никто бы финасирования не дал.
От Alexeich
К Prepod (30.04.2021 12:03:32)
Дата 04.05.2021 22:02:18

Re: Никакого нарушения...

>Вроде как клеветали, что Хаббл удалось пробить, когда подключился Локхид с наработками от КН-11. Без инереса Локхида яйцелоговым никто бы финасирования не дал.

Скажем так, в этом клеветании есть зерна истины. Разработку Хаббла очень облегчили наработки по KH, но было и обратное опыление, поздние модификации KH что-то взяли от Хаббла. Насчет того что без KH было бы невозможно финансирование Хаббла я слышал лично не менее как от одного из разработчиков оптической системы Хаббла.
От ttt2
К sas (29.04.2021 22:04:44)
Дата 30.04.2021 09:12:25

Re: Никакого нарушения...

>Кстати, ходят слухи, что Хаббл - это переделанный Кихоул-11 - якобы один КА был сделан, но оказался лишним, вот его и приспособили смотреть в другую сторону ;).

Стоимость такого аппарата даже в 1990 ок миллиарда долларов. Прежде чем в него вложиться десять раз обдумывают. Так что вряд ли он мог оказаться лишним когда уже сделан.

Просто по многим разговорам зеркало на Хаббле в целях экономии взято аналогичное Кихоул. Ну там наверное и по мелочам много.

С уважением
От sas
К ttt2 (30.04.2021 09:12:25)
Дата 30.04.2021 13:29:37

Re: Никакого нарушения...

>>Кстати, ходят слухи, что Хаббл - это переделанный Кихоул-11 - якобы один КА был сделан, но оказался лишним, вот его и приспособили смотреть в другую сторону ;).
>
>Стоимость такого аппарата даже в 1990 ок миллиарда долларов. Прежде чем в него вложиться десять раз обдумывают. Так что вряд ли он мог оказаться лишним когда уже сделан.

Стоимость постройки космического телескопа просто с нуля будет тоже не баран чихнул.

>Просто по многим разговорам зеркало на Хаббле в целях экономии взято аналогичное Кихоул.
Угу, а зеркало это откуда взялось? Сконденсировалось из воздуха?

> Ну там наверное и по мелочам много.
А мелочи эти тоже сами с собой.

Впрочем, все это обсуждение ОБС....Как и то, что аккурат после закрытия программы FIA-Optical военные предложили НАСА два телескопа с зеркалами тоже ЕМНИП по 2,4 м :)
От ttt2
К Ibuki (28.04.2021 07:40:58)
Дата 28.04.2021 07:59:26

Re: США в...

>Тут же был даже определенный скандальчик когда некий Трамп (кто такой?) опубликовал снимки с разрешением 10 см https://qz.com/1699833/what-we-can-learn-from-the-spy-satellite-image-trump-tweeted/ достигнутое в неидеальных условиях. Снимки нарушают законы физики. Американское КГБ было недовольно.

Снимок не нарушает законы физики. Максимальное разрешение американских военных спутников оценивалось даже несколько больше

С уважением
От А.Никольский
К park~er (27.04.2021 22:42:40)
Дата 27.04.2021 23:24:35

Re: США в...

Здравствуйте, уважаемый
>>мотивируя это тем, что могут быть раскрыты характеристики их систем. Поэтому евронатовцы, особенно помельче, так любят договор открытого неба (которому видимо конец на днях)
>
>А что там особо скрывать? Высота известна, диаметр линзы известен, скорость известна, мощность бортового вычислителя ограничена, скорость канала ограничена. Можно и так рассчитать предельные характеристики
++++++
Не спец в разведспутниках, но в целом известно, что точное знание может быть строго секретно при том, что оно отклоняется от рассчитаного по открытым источникам всего на несколько процентов
От ttt2
К park~er (27.04.2021 13:01:31)
Дата 27.04.2021 14:25:23

Re: Есть ли...

>Кроме развала обвинения как такового, есть другая рациональная версия такого отказа?

>Помнится, что когда Украина завалила ТУшку над Чёрным морем, фото были чуть ли не чрез 40 минут.

А посмотреть на них можно? Насколько помню, Украина вообще факт сбития так и не признала, хотя выплатила какие то деньги.

>Мне представляется, что у них хватило бы мастерства сделать очень очень качественную подделку. Ошибаюсь?

Ну может не хотят характеристики систем раскрывать.

С уважением
От park~er
К ttt2 (27.04.2021 14:25:23)
Дата 27.04.2021 22:44:08

Re: Есть ли...



>>Мне представляется, что у них хватило бы мастерства сделать очень очень качественную подделку. Ошибаюсь?
>
>Ну может не хотят характеристики систем раскрывать.

Подделка как раз и позволяет скрыть характеристики систем
От ttt2
К park~er (27.04.2021 22:44:08)
Дата 28.04.2021 08:15:33

Re: Есть ли...

>Подделка как раз и позволяет скрыть характеристики систем

Это так, но разоблаченная подделка полностью подрывает доверие к источнику.

С уважением
От Udaff
К park~er (27.04.2021 13:01:31)
Дата 27.04.2021 13:25:19

Re: Есть ли...

Подделку могут раскрыть, что разрушит весь нарратив вокруг этого дела. Так что лучше не рисковать, а надувать щеки "у нас есть секретные доказательства, но мы их никому не покажем".
От park~er
К Udaff (27.04.2021 13:25:19)
Дата 27.04.2021 22:36:08

Re: Есть ли...

>Подделку могут раскрыть, что разрушит весь нарратив вокруг этого дела.

Ну там же суперспецы. Они знают все методы проверки. Фото можно прогнать через ИИ. Единственно увеличиться количество знающих и нет гарантий появления второго Сноудена
От Udaff
К park~er (27.04.2021 22:36:08)
Дата 28.04.2021 00:12:28

Re: Есть ли...

>Ну там же суперспецы. Они знают все методы проверки.

На фотографии надо четко показать место, откуда производится пуск. Причем так, как оно выглядело в тот день, а не через неделю, что с учетом боевых действий уже может быть проблемно.