ВИФ2 NE : Ветка : Чем больше ковыряюсь с японским флотом, тем больше восторгаюсь

От	Locke
К	Исаев Алексей
Дата	04.05.2021 12:39:05
Рубрики	WWII; Танки;

Чем больше ковыряюсь с японским флотом, тем больше восторгаюсь

>Понятно, что японцы были не самыми острыми ножами в столе, но здравые и прогрессивные идеи у них явно были.

здравомыслием японской армии. Относительным, конечно, здравомыслием - военные вообще все и всегда профессионально деформированы - но его и в тактической, и в оперативной мысли IJA было заметно больше, чем в штабах и на кораблях IJN...

От	SSC
К	Locke (04.05.2021 12:39:05)
Дата	04.05.2021 15:13:22

IJN в ВМВ, если посмотреть внимательно...

Здравствуйте!

... действовал успешно только до того момента, как он встретил минимально адекватное (по составу сил) сопротивление US Navy. С П-Х понятно всё, операции в ЮВА прошли при крайне слабом противодействии союзников, начиная же с Кораллового моря у IJN ни одной успешной операции и редкие тактические успехи даже в полноценные тактические победы не выливались.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.05.2021 15:13:22)
Дата	05.05.2021 10:12:42

Re: IJN в

>Здравствуйте!

>... действовал успешно только до того момента, как он встретил минимально адекватное (по составу сил) сопротивление US Navy.

Японцы с самого начала вели наступление не только против минимально адекватных, а против имеющих превосходство на театре по всем основным классам, кроме авианосцев (да и превосходство в последних было быстро утрачено), сил противника. То, что противник эти силы не сумел соединить и рационально использовать, в результате чего почти полгода последовательно подставлял под уничтожение разрозненные отряды - это следствие действий японцев, а не подарков судьбы.

От	SSC
К	СБ (05.05.2021 10:12:42)
Дата	07.05.2021 22:38:51

Противник IJN использовал свои силы предельно рационально

Здравствуйте!
>
>>... действовал успешно только до того момента, как он встретил минимально адекватное (по составу сил) сопротивление US Navy.
>
>Японцы с самого начала вели наступление не только против минимально адекватных, а против имеющих превосходство на театре по всем основным классам, кроме авианосцев (да и превосходство в последних было быстро утрачено), сил противника. То, что противник эти силы не сумел соединить и рационально использовать, в результате чего почти полгода последовательно подставлял под уничтожение разрозненные отряды - это следствие действий японцев, а не подарков судьбы.

В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями. Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.

Иными словами - нападение IJN на П-Х в американских планах и действиях не изменило НИЧЕГО, создав при этом известный политический фон - и явилось т.о. ярким примером имбецилизма оперативно-стратегического планирования IJN

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (07.05.2021 22:38:51)
Дата	09.05.2021 18:07:18

Re: Противник IJN...

>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.

То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.

Кроме того, если уж вспоминать про рациональность, то в условиях ВМВ средством оспаривания господства на море как минимум равным по важности крупным боевым кораблям являлась авиация и также весьма важным подлодки. А и то и другое американское командование перед войной поспешно загоняло в Манилу, что привело к бесполезным потерям в самолётах и в значительной мере способствовало неудачным действиям подплава в начале войны.

И да, учитывайте, кстати, что если роль авиации до гибели соединения Z и могла недооцениваться, то на действия ПЛ обе стороны наоборот, возлагали нереалистичные надежды, поэтому в умах адмиралов сосредоточенные в Маниле подлодки были большей долей сил флота, чем на самом деле.

>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.

Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.

Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.

От	SSC
К	СБ (09.05.2021 18:07:18)
Дата	10.05.2021 22:05:56

Re: Противник IJN...

Здравствуйте!

>>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.
>
>То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.

Два старых крейсера, на эти потери USN было плевать, Омахи даже в бой не посылали за этим исключением.

>Кроме того, если уж вспоминать про рациональность, то в условиях ВМВ средством оспаривания господства на море как минимум равным по важности крупным боевым кораблям являлась авиация и также весьма важным подлодки. А и то и другое американское командование перед войной поспешно загоняло в Манилу, что привело к бесполезным потерям в самолётах и в значительной мере способствовало неудачным действиям подплава в начале войны.
>И да, учитывайте, кстати, что если роль авиации до гибели соединения Z и могла недооцениваться, то на действия ПЛ обе стороны наоборот, возлагали нереалистичные надежды, поэтому в умах адмиралов сосредоточенные в Маниле подлодки были большей долей сил флота, чем на самом деле.

Независимо от надежд на ПЛ до войны, они относились к категории "лёгкие силы флота", пожертвовать которыми можно с лёгким сердцем.

>>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.
>
>Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.

Особого риска операции амерских АВ в первые полгода войны не несли, собственно именно АВ и подходили идеально для таких набеговых операций, в отличие от ЛК.

>Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.

Нет оснований полагать, что их операции отличались бы от реала 1942 - для удовлетворения общественного мнения проводили бы те же самые набеговые операции АВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (10.05.2021 22:05:56)
Дата	11.05.2021 22:32:02

Re: Противник IJN...

>Здравствуйте!

>>>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.
>>
>>То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.
>
>Два старых крейсера, на эти потери USN было плевать, Омахи даже в бой не посылали за этим исключением.

"Бойз" тоже значит старый? (Да, забыл таки, что "Хьюстон" в итоге не спасся.) И на старые линкоры было бы, значит, не плевать, если бы вдруг появилась отсутствовавшая в реальности возможность действовать, не опасаясь значительного текущего превосходства противника как в наземной/палубной авиации, так и в надводных силах - даже несмотря на которую, американцы в реальности таки пытались трепыхаться и оказывать поддержку защитникам ЮВА, подбрасывать подкрепления на Яву и Тимор?

>Независимо от надежд на ПЛ до войны, они относились к категории "лёгкие силы флота", пожертвовать которыми можно с лёгким сердцем.

Это странное мнение, учитывая как означенные надежды, так и долю ПЛ в бюджете.

>>>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.
>>
>>Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.
>
>Особого риска операции амерских АВ в первые полгода войны не несли, собственно именно АВ и подходили идеально для таких набеговых операций, в отличие от ЛК.

Из чего вытекает мнение об отсутствии риска? Даже если смотреть задним числом, результатом таких набеговых операций стало сражение в Коралловом море, которому хоть сколь-либо позитивный для американцев исход Мидуэй приписал задним числом.

>>Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.
>Нет оснований полагать, что их операции отличались бы от реала 1942 - для удовлетворения общественного мнения проводили бы те же самые набеговые операции АВ.

Есть основания полагать, что при перемене слагаемых сумма реальных действий поменяется, пока лезущее в драку командование остаётся константой.

От	SSC
К	СБ (11.05.2021 22:32:02)
Дата	13.05.2021 13:27:08

Re: Противник IJN...

Здравствуйте!

>>>>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.
>>>
>>>То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.
>>
>>Два старых крейсера, на эти потери USN было плевать, Омахи даже в бой не посылали за этим исключением.
>
>"Бойз" тоже значит старый?

Бойз и отозвали когда запахло жареным, под предлогом повреждений.

>И на старые линкоры было бы, значит, не плевать, если бы вдруг появилась отсутствовавшая в реальности возможность действовать, не опасаясь значительного текущего превосходства противника как в наземной/палубной авиации, так и в надводных силах

С чего вдруг пропадут опасения, если на 8 старых амерских ЛК 12 японских, из которых 2 новейших? Плюс японская базовая авиация и АВ, где у японов тоже преимущество. Причём у японов, что характерно, опять преимущество в эскадренной скорости - прямо римейк 1904-5 годов.

>>Независимо от надежд на ПЛ до войны, они относились к категории "лёгкие силы флота", пожертвовать которыми можно с лёгким сердцем.
>
>Это странное мнение, учитывая как означенные надежды, так и долю ПЛ в бюджете.

Доля в амерском бюджете в 1942-45 одних только ЭМ и эскортных кораблей, я подозреваю, повыше чем у ЛК,КР,АВ вместе взятых, однако первые так и остались расходным материалом. Удивительно, да?

>>>>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.
>>>
>>>Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.
>>
>>Особого риска операции амерских АВ в первые полгода войны не несли, собственно именно АВ и подходили идеально для таких набеговых операций, в отличие от ЛК.
>
>Из чего вытекает мнение об отсутствии риска? Даже если смотреть задним числом, результатом таких набеговых операций стало сражение в Коралловом море, которому хоть сколь-либо позитивный для американцев исход Мидуэй приписал задним числом.

Сражение в Коралловом море - как раз не набеговая операция, а попытка прямого противодействия японскому наступлению. А что касается результата - можно сравнить с результатом, полученным английскими ЛК при аналогичной попытке. И американцы проблемы использования ЛК в новых условиях уже тогда понимали получше англичан.

>>>Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.
>>Нет оснований полагать, что их операции отличались бы от реала 1942 - для удовлетворения общественного мнения проводили бы те же самые набеговые операции АВ.
>
>Есть основания полагать, что при перемене слагаемых сумма реальных действий поменяется, пока лезущее в драку командование остаётся константой.

Сумма реальных действий может и поменяется, но немедленно гнать ТОФ в ЮВА американцы не стали бы с очень высокой вероятностью. А если бы погнали - это был бы подарок японам в долгосрочном плане.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (07.05.2021 22:38:51)
Дата	08.05.2021 10:45:50

Противник IJN использовал силы никак не предельно рационально, на уровне японцев

А как получалось, до момента получения подавляющего превосходства в силах (одно расследование конгрессом крейсерского провала чего стоит), а с получением подавляющего превосходства уже без особой разницы стало как использовать.

>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями. Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.

Естественно это было аккуратно доведено до японцев с сердечными уверениями что это не дезинформация.

А то соседний автор тут доказывал что японцы ошиблись недооценив монолитное единство англосаксонского мира.

>Иными словами - нападение IJN на П-Х в американских планах и действиях не изменило НИЧЕГО, создав при этом известный политический фон - и явилось т.о. ярким примером имбецилизма оперативно-стратегического планирования IJN

Начинать войну имея на левом фланге нетронутый мощнейший флот "которым не собирались рисковать" несколько странно. Учитывая что японцы ошиблись с местоположением авианосцев, а то и их потопили бы до кучи.

Авантюрой было само начало войны с учетом соотношения сил. А первоначальных ход был более чем благоприятным. Победи японцы при Мидуэе, что было вполне вероятным, еще больше время имели бы. Хотя бы довели вовремя двухрядные звезды, обеспечив хотя бы качественное равенство с американсцами.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (08.05.2021 10:45:50)
Дата	08.05.2021 20:10:16

Только если воевать по глобусу

Здравствуйте!

>>Иными словами - нападение IJN на П-Х в американских планах и действиях не изменило НИЧЕГО, создав при этом известный политический фон - и явилось т.о. ярким примером имбецилизма оперативно-стратегического планирования IJN
>
>Начинать войну имея на левом фланге нетронутый мощнейший флот "которым не собирались рисковать" несколько странно.

Мощнейший флот находился в 6000 км от Японии, и не располагал на ЮВА ТВД нормальными базами, более того, на начало войны не имел и соответствующего тылового обеспечения. Собственно, потому и срок полгода - столько требовалось для мобилизации необходимого для операций USN торгового тоннажа. Строительство IJN велось совершенно на фэнтезийной базе, где японским адмиралам мриились прорывающихся к островам колонны амерских лк, и закономерно завершилось маразматичным ударом по п-х.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (08.05.2021 20:10:16)
Дата	09.05.2021 01:05:58

Re: Только если...

>Мощнейший флот находился в 6000 км от Японии, и не располагал на ЮВА ТВД нормальными базами, более того, на начало войны не имел и соответствующего тылового обеспечения. Собственно, потому и срок полгода - столько требовалось для мобилизации необходимого для операций USN торгового тоннажа. Строительство IJN велось совершенно на фэнтезийной базе, где японским адмиралам мриились прорывающихся к островам колонны амерских лк, и закономерно завершилось маразматичным ударом по п-х.

Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.

Вопрос в целесообразности таких ударов, а не в их реализуемости.

И тот факт что тихоокеанский флот был плохо готов к немедленному рейду на японские острова никак не говорит от том все было бы быстро подготовлено к этому и вообще к борьбе на ТВД. Японцам захватившим ЮВА пришлось бы почти немедленно с ним столкнуться. Как вариант с баз HM Fleet и других флотов ЮВА. И зачем спрашивается ждать?

От ваших упорных словесных нападок на удар по ПХ ничего не меняется. Японцы отлично обеспечили себе надежное гарантированное превосходство на определенное время. И успешно воспользовались им.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (09.05.2021 01:05:58)
Дата	09.05.2021 08:40:39

Ну точно по глобусу

Здравствуйте!

>>Мощнейший флот находился в 6000 км от Японии, и не располагал на ЮВА ТВД нормальными базами, более того, на начало войны не имел и соответствующего тылового обеспечения. Собственно, потому и срок полгода - столько требовалось для мобилизации необходимого для операций USN торгового тоннажа. Строительство IJN велось совершенно на фэнтезийной базе, где японским адмиралам мриились прорывающихся к островам колонны амерских лк, и закономерно завершилось маразматичным ударом по п-х.
>
>Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.

Вот только на таких дистанциях от баз флоты в ВМВ не оперировали даже после развёртывания масштабных тылов. И даже сейчас не оперируют.

>И тот факт что тихоокеанский флот был плохо готов к немедленному рейду на японские острова никак не говорит от том все было бы быстро подготовлено к этому и вообще к борьбе на ТВД. Японцам захватившим ЮВА пришлось бы почти немедленно с ним столкнуться.

Нет, как мы знаем из амерского планирования, японцам не пришлось бы столкнуться в основными силами USN в первые полгода.

Собственно, если бы ядро тихоокеанского флота меров ломанулось с началом войны в необпеченную тылом ЮВА - это был бы подарок японам. Там этот флот принять и разгромить было бы куда проще. 1я тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, версия 2.0.

>От ваших упорных словесных нападок на удар по ПХ ничего не меняется. Японцы отлично обеспечили себе надежное гарантированное превосходство на определенное время. И успешно воспользовались им.

Японцы себе обеспечили только войну вида "не забудем не простим".

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (09.05.2021 08:40:39)
Дата	09.05.2021 11:37:15

Флоты и действуют по глобусу, лучше чем по мутной информации о планах противника

Которая может быть элементарной дезой

>>Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.
>
>Вот только на таких дистанциях от баз флоты в ВМВ не оперировали даже после развёртывания масштабных тылов. И даже сейчас не оперируют.

Не оперировали если нужды не было, если расстояний таких на ТВД не было (Европа) или это было слишком опасно.

Возможность была? Была. Японцы обязаны были эту возможность по крайней мере учитывать. Как они ее учли - поговорить можно. Но не странными криками "вот жеж дебилы"

>Нет, как мы знаем из амерского планирования, японцам не пришлось бы столкнуться в основными силами USN в первые полгода.

Эту вашу цитату надо бы распечатать на цветном принтере и повесить на стену. Насколько она простите но нелепа

МЫ знаем ИЗ АМЕРИКАНСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ

1. Мы не японцы

2. Они не могли знать ничего достоверного о планировании противника. Самое страшное в войне (уж кому как не нам знать) попасться на дезу противника

3. Противник мог оперативно поменять планы в ходе войны.

>Собственно, если бы ядро тихоокеанского флота меров ломанулось с началом войны в необпеченную тылом ЮВА - это был бы подарок японам. Там этот флот принять и разгромить было бы куда проще. 1я тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, версия 2.0.

Проще чем небоеготовые корабли почти без экипажей стоящие на якорях? "Вам бы начальник книжки писать" (С) :)

Есть порты в Австралии, НЗ, как раз близко к ТВД где годами шли тяжелые бои. Линкоры оставались мощной силой. Главное они были бы в полной боеготовности и под рукой

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (09.05.2021 11:37:15)
Дата	10.05.2021 22:10:21

Re: Флоты и...

Здравствуйте!

>>>Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.
>>
>>Вот только на таких дистанциях от баз флоты в ВМВ не оперировали даже после развёртывания масштабных тылов. И даже сейчас не оперируют.
>
>Не оперировали если нужды не было, если расстояний таких на ТВД не было (Европа) или это было слишком опасно.

Нигде не оперировали.

>Возможность была? Была. Японцы обязаны были эту возможность по крайней мере учитывать. Как они ее учли - поговорить можно. Но не странными криками "вот жеж дебилы"

Не было возможности. Это только Н2 и РИФ верили в чудо, именуемое 2я ТОЭ, к ВМВ всем уже всё было понятно на уровне азбуки.

>2. Они не могли знать ничего достоверного о планировании противника. Самое страшное в войне (уж кому как не нам знать) попасться на дезу противника

Они вполне могли оценить возможности базирования амерского флота и, соответственно, оперативные возможности.

>>Собственно, если бы ядро тихоокеанского флота меров ломанулось с началом войны в необпеченную тылом ЮВА - это был бы подарок японам. Там этот флот принять и разгромить было бы куда проще. 1я тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, версия 2.0.
>
>Проще чем небоеготовые корабли почти без экипажей стоящие на якорях? "Вам бы начальник книжки писать" (С) :)

Надёжнее, как минимум. Большинство поражённых ЛК в П-Х через полтора года снова вошли в строй. Война, она ведь может и затянуться.

>Есть порты в Австралии, НЗ, как раз близко к ТВД где годами шли тяжелые бои. Линкоры оставались мощной силой. Главное они были бы в полной боеготовности и под рукой

Порта в Австралии и НЗ к базированию ядра USN не были готовы.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (10.05.2021 22:10:21)
Дата	11.05.2021 10:13:34

Re: Флоты и...

>>Не оперировали если нужды не было, если расстояний таких на ТВД не было (Европа) или это было слишком опасно.
>
>Нигде не оперировали.

Рейда подобного рейду на ПХ тоже до этого никогда не было, а вот прошел, и удачно прошел

>>Возможность была? Была. Японцы обязаны были эту возможность по крайней мере учитывать. Как они ее учли - поговорить можно. Но не странными криками "вот жеж дебилы"
>
>Не было возможности. Это только Н2 и РИФ верили в чудо, именуемое 2я ТОЭ, к ВМВ всем уже всё было понятно на уровне азбуки.

Не было такого "на уровне азбуки"

Всем серьезным было ясно что 2я ТОЭ имела врожденные ляпы, вроде более низкой скорости хода, что уже делало ее хромым гоблином

В Коронельском бою немецкая эскадра прекрасно себя показала

>>2. Они не могли знать ничего достоверного о планировании противника. Самое страшное в войне (уж кому как не нам знать) попасться на дезу противника
>
>Они вполне могли оценить возможности базирования амерского флота и, соответственно, оперативные возможности.

Простите, я вам еще раз говорю. Стандартная дальность плавания американских линкоров 15 000 км, крейсеров более 20 тыс км (по крайней мере многих крейсеров)

>>Проще чем небоеготовые корабли почти без экипажей стоящие на якорях? "Вам бы начальник книжки писать" (С) :)
>
>Надёжнее, как минимум. Большинство поражённых ЛК в П-Х через полтора года снова вошли в строй. Война, она ведь может и затянуться.

Надежнее? Учитывая с оотношение линейных сил??

>>Есть порты в Австралии, НЗ, как раз близко к ТВД где годами шли тяжелые бои. Линкоры оставались мощной силой. Главное они были бы в полной боеготовности и под рукой
>
>Порта в Австралии и НЗ к базированию ядра USN не были готовы.

Вы уверены? Даже к временному? Британские линкоры в ЮВА спокойно базировались, погибший линкор что, прямо из Скапа-Флоу туда плыл?

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	СБ (05.05.2021 10:12:42)
Дата	06.05.2021 01:38:40

Re: IJN в

>Японцы с самого начала вели наступление не только против минимально адекватных, а против имеющих превосходство на театре по всем основным классам, кроме авианосцев (да и превосходство в последних было быстро утрачено), сил противника. То, что противник эти силы не сумел соединить и рационально использовать, в результате чего почти полгода последовательно подставлял под уничтожение разрозненные отряды - это следствие действий японцев, а не подарков судьбы.
Но как только противник более менее адекватные силы выставил, у Мидуэя японцы облажались по полной.

Я согласен, что и там, класс японцы показали и облажались во многом из-за откровенной недооценки противника. Действуй они правильно, Мидуэй японцы выиграли бы даже с учетом прочитанных американцами шифров.
Но по факту они облажались, как ни крути.

Ну а дальнейшие их шаги это просто "полный П", одно "сбережение сил" в условиях когда противник усиливается намного быстрее, чего стоит.

От	Locke
К	SSC (04.05.2021 15:13:22)
Дата	04.05.2021 15:52:50

Давайте не будем уводить рассказ в боковые улицы

и ограничимся тем, что IJA значительно реалистичнее оценивала как шансы Империи в войне на ТТВД, так и перспективы изменения баланса в сложных отношениях с Союзом. В каком-то смысле, Япония дала себя порвать на две части своим же собственным внутренним течениям, но надо сказать, что те силы, которые начали в 1931 году экспансию в Китай, были существенно рациональнее и ближе к истине в своей оценке обстановки. В конце концов, не менее 50% той нефти, за которой флот пошел на юг, нанеся удар по ПХ как применяя меру обеспечения этого похода, нужны были самому флоту, а не собственно экономике страны. Армейские круги, сколь угодно воинственные и пр., ничего похожего по уровню тупизны за весь период 1931-1945 не сделали, несмотря на огромное количество реальных вопросов нравственно-морального толка по отношению к Китаю и китайцам. И будучи вынуждены отвлекать силы на наполнение островного оборонительного периметра, а также принимать участие в подогреваемом флотом стратегическом штабном бреду насчет захватов всяких гаваев, каледоний и австралий, армейские генералы были чаще всего от этого далеко не в восторге. И при этом - воюя на материке с 1937 по 1943 достаточно активно, а также до последнего солдата сопротивляясь на островах в 1944-45, силы японской армии показали себя весьма неплохо именно в тактическом ключе, особенно учитывая то обстоятельство, что они имели весьма туманное представление не только о планах противника, но и о его организации, и о его оружии. Если справедливы претензии к японцам как нации в отношении железобетонных тактических схем, тупая преданность которым и явилась причиной постоянных тактических сливов - то это куда более характерно именно для флота, нежели для армии, ИМХО.

От	СБ
К	Locke (04.05.2021 15:52:50)
Дата	05.05.2021 10:03:33

Re: Давайте не...

>и ограничимся тем, что IJA значительно реалистичнее оценивала как шансы Империи в войне на ТТВД, так и перспективы изменения баланса в сложных отношениях с Союзом. В каком-то смысле, Япония дала себя порвать на две части своим же собственным внутренним течениям, но надо сказать, что те силы, которые начали в 1931 году экспансию в Китай, были существенно рациональнее и ближе к истине в своей оценке обстановки. В конце концов, не менее 50% той нефти, за которой флот пошел на юг, нанеся удар по ПХ как применяя меру обеспечения этого похода, нужны были самому флоту, а не собственно экономике страны. Армейские круги, сколь угодно воинственные и пр., ничего похожего по уровню тупизны за весь период 1931-1945 не сделали, несмотря на огромное количество реальных вопросов нравственно-морального толка по отношению к Китаю и китайцам.

Что, правда что ли?

Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной. Она стала таковой после введения первых санкций против Японии и начала строительства "Флота Двух Океанов" летом 1940 года. Разговоры о том, что после этого можно было ещё как-то вывернуться - в пользу бедных, те, кто сразу предположил, что требования США будут только ужесточаться, пока Япония не сдаст назад и не согласится на возврат к положению второстепенной державы в лучшем случае (что ни один японский политик сделать не мог, так как тогда молодые офицеры его бы зарезали), оказались правы на практике.

Чем были вызваны эти санкции и вообще явная направленность военных приготовлений США в первую очередь против Японии на тот момент, несмотря на то, что формальным предлогом для такой программы военного строительства послужили победы Германии в Европе? Попыткой японцев хапнуть плохо лежащие колонии в ЮВА.

Кто инициировал и непосредственно осуществлял эту попытку? Армия. Более того, именно армия настаивала на том, что вообще надо идти до Бирмы. И именно армия чуть раньше охотно пользовалась весьма натянутыми предлогами для обострения отношений СССР, хотя уже было ясно, что война в Китае - надолго.

От	Iva
К	СБ (05.05.2021 10:03:33)
Дата	07.05.2021 07:21:05

Re: Давайте не...

Привет!

>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной.

США начали готовиться к войне с Японией по крайней мере с Вашингтонской морской конференции 1922? года. На которой они добились (при поддержке британских доминионов) расторжения Англо-японского союза 1902 года.

Владимир

От	СБ
К	Iva (07.05.2021 07:21:05)
Дата	09.05.2021 18:16:16

Re: Давайте не...

>Привет!

>>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной.
>
>США начали готовиться к войне с Японией по крайней мере с Вашингтонской морской конференции 1922? года. На которой они добились (при поддержке британских доминионов) расторжения Англо-японского союза 1902 года.

1. Я вас умоляю. Никакое формальное расторжение союза не помешало бы сохранить его в реальности, если бы Япония сама не решила, что уже переросла роль младшего партнёра в этом союзе.

2. Одно дело восприятие некоей державы как геополитического противника, против которого надо, если вдруг что, быть готовым к войне. А совсем другое - принять (после нескольких лет попыток этой державы делить сферы геополитического влияния грубой силой) активное решение на нарастающую политическую конфронтацию, подкреплённое стремлением создать абсолютное военное превосходство. Вот второе произошло летом 1940.

От	Iva
К	СБ (09.05.2021 18:16:16)
Дата	09.05.2021 18:32:42

Re: Давайте не...

Привет!

>1. Я вас умоляю. Никакое формальное расторжение союза не помешало бы сохранить его в реальности, если бы Япония сама не решила, что уже переросла роль младшего партнёра в этом союзе.

Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.05.2021 18:32:42)
Дата	12.05.2021 20:20:19

О каком именно событии идёт речь?

>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Т.е. когда, где и с какими персоналиями?

От	Iva
К	B~M (12.05.2021 20:20:19)
Дата	12.05.2021 23:00:56

Re: О каком...

Привет!
>>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.
>
>Т.е. когда, где и с какими персоналиями?

Вашингтонская морская конференция 1922 года.

Источник - История дипломатии в 3т 195? год.

Владимир

От	B~M
К	Iva (12.05.2021 23:00:56)
Дата	12.05.2021 23:55:24

Не обессудьте, но я проверил

>>>Проблема была в совсем другом - ее озвучил премьер Австралии - наша матушка (Англия) сошла с ума и собирается воевать с США в союзе с Японией. Давайте отдадимся под покровительство старшей сестры (США).
>>>Премьер Британии прокомментировал - раньше Даунинг стрит управлял империей - теперь империя управляет ДС.

Анекдот хорош и мне хочется в него верить. Но вот называние Америки старшей сестрой всё-таки хотелось бы уточнить, это в некотором роде знаково.

>>Т.е. когда, где и с какими персоналиями?
>Вашингтонская морская конференция 1922 года.
>Источник - История дипломатии в 3т 195? год.

Там сказано всего лишь следующее:
В самой Британской империи уже раздавались голоса против продления англо-японского союза. Особенно настойчиво высказывались в этом смысле в таких доминионах, как Канада, а также в Австралии и Новой Зеландии. Противники союза указывали на опасность усиления конкуренции Японии; с другой стороны, они предостерегали, что англо-японский союз может привести к вооружённому столкновению между Японией и Америкой, в котором Англия окажется прикованной к Японии. На имперской конференции в июле 1921 г. представитель Канады настолько решительно высказывался за расторжение англо-японского союза, что Ллойд Джордж иронически заметил: "Вы выступаете скорее как гражданин Соединённых штатов, нежели как гражданин Великобритании".

Т.е. не австралиец, и не премьер, и не в Вашингтоне, но всё-таки Ллойд-Джордж. Однако примечательно, что во втором издании (1963) Минц этот пассаж подредактировал и личный момент убрал:
В самой Британской империи раздавались голоса против продления англо-японского союза. Особенно настойчиво высказывались в этом смысле влиятельные круги таких доминионов, как Канада, а также в Австралии и Новой Зеландии. Противники союза указывали на опасность усиления конкуренции Японии, они предостерегали, что развитие и углубление противоречий может привести к вооруженному столкновению между Японией и Америкой, в котором Англия в силу ее союза с Японией окажется прикованной к последней.
Но это, скорее всего, только из-за печальной тенденции советской исторической науки выхолащивать всё живое из своих текстов.

От	B~M
К	Iva (12.05.2021 23:00:56)
Дата	12.05.2021 23:12:30

Стало быть, Уильям Хьюз и Ллойд-Джордж. Два валлийца. (-)

От	марат
К	Iva (07.05.2021 07:21:05)
Дата	07.05.2021 21:19:06

Re: Давайте не...

От	Claus
К	СБ (05.05.2021 10:03:33)
Дата	06.05.2021 01:41:27

Re: Давайте не...

>Давайте посмотрим, когда война с США стала неизбежной. Она стала таковой после введения первых санкций против Японии и начала строительства "Флота Двух Океанов" летом 1940 года. Разговоры о том, что после этого можно было ещё как-то вывернуться - в пользу бедных
Американский изоляционизм того периода никто не отменял.
И даже если бы в дальнейшем американцы смогли бы начать войну первыми, то шансы остановить ее без капитуляции, были бы сильно выше чем в варианте "подлого нападения японцев".

От	Pav.Riga
К	Locke (04.05.2021 15:52:50)
Дата	04.05.2021 22:07:40

Re: Давайте не

Если справедливы претензии к японцам как нации в отношении железобетонных тактических схем, тупая преданность которым и явилась причиной постоянных тактических сливов - то это куда более характерно именно для флота, нежели для армии, ИМХО.
Корни наставлений и армейцев и флота в Японии были в удачах начала ХХ века.
В этом смысле повезло авиации,но ее поделили между армией и флотом.И беда была в
доктрине экспансии по образу и подобию британского пользования Индией.Была еще образованная по образу британских элитных школ верхушка.Но в идеологии у них был вакуум.Но проблема возникла в конфликте с англо-саксонским миром. Не было понимания
что он един и упорно играет в Долгую игру.
Главным игроком был флот но новшества в нем не привились - не внедряли в 1904 году.А решал ветеран Цсусимы.
Хотя к ночному бою эскадр подготовились веря в 610 мм торпеду.

С уважением к Вашему мнению

От	ttt2
К	Pav.Riga (04.05.2021 22:07:40)
Дата	06.05.2021 18:47:50

Re: Давайте не

>И беда была в
>доктрине экспансии по образу и подобию британского пользования Индией.Была еще образованная по образу британских элитных школ верхушка.Но в идеологии у них был вакуум.Но проблема возникла в конфликте с англо-саксонским миром. Не было понимания что он един и упорно играет в Долгую игру.

Экспансия не была и не могла быть по образу и подобию британского пользования Индией. Хотя бы потому что завоевываемые Японией страны были близки Японии этнически. Они и смотрели на Японию как на манну небесную до тех пор пока Япония не начала их кромсать и эксплуатировать намного более жестоко чем Англия, избегавшая избыточных репрессий. Когда же Япония осознала выгоды своей этнической близости другим азиатам, то не смогла этим успешно воспользоваться.

Англосаксонский мир на тот момент не был единым. Основная задача Англии была сохранить империю. Америке это было нафиг не нужно. И равный партнер в лице Великобритании так же был не особо нужен.

Просто так повернулось что странам выгодно было воевать вместе. Так и с нами им было выгодно на тот момент воевать вместе.

> Главным игроком был флот но новшества в нем не привились - не внедряли в 1904 году.А решал ветеран Цсусимы.
> Хотя к ночному бою эскадр подготовились веря в 610 мм торпеду.

Новшества в японском флоте в предвоенные времена приживались быстрее чем у англосаксов. Понимание роли авианосцев и отличная схема с двухэтажными ангарами. Отличные маневренные истребители. И в войну - самая быстрая в мире подводная лодка была создана в Японии.

Просто не доросла промышленно Япония до уровня противников. Перед началом войны надо было просто сравнить.

>С уважением к Вашему мнению
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (06.05.2021 18:47:50)
Дата	06.05.2021 23:27:23

Re: Давайте не

>Просто не доросла промышленно Япония до уровня противников. Перед началом войны надо было просто сравнить.
Не промышлено не доросла, а геологически, как и Германия. Промышленость это следствие, смысл выпускать если все равно заправлять нечем?
https://www.lago-colony.com/CRUDE_OIL_PRODUCTION/production%20chart%20WORLD%20001.jpg

От	Pav.Riga
К	ttt2 (06.05.2021 18:47:50)
Дата	06.05.2021 23:26:49

Re: Давайте не не приводить к формальному слиянию...

Когда же Япония осознала выгоды своей этнической близости другим азиатам, то не смогла этим успешно воспользоваться.

Японцы,/элита/,отлично понимали выгоды расовой близости и идея "Азиатской сферы совместного сопроцветания" была поднята на щит.Но страна была не очень богатой,остальной мир только догоняли.Иногда и успешно.
Но ресурсы были нужны сразу и в результате даже учившийся в Японии Чан Кай Ши стал
последовательным врагом.К тому же армия ,вроде родственная расово,действовала в Китае со средневековой жестокостью.Сопротивление при внешней помощи становилось все
ощутимей.И "воля императора" во избежании краха пришла к необходимости атаки на старых друзей-учителей из англо-саксонского мира.

>Англосаксонский мир на тот момент не был единым. Основная задача Англии была сохранить империю. Америке это было нафиг не нужно. И равный партнер в лице Великобритании так же был не особо нужен.
>Просто так повернулось что странам выгодно было воевать вместе. Так и с нами им было выгодно на тот момент воевать вместе.

Отношения Британии и США с мая 1940 года старались не приводить к формальному слиянию.Но изоляцианисты в США нехотя шли на поводу у Рузвельта.И нейтральный патруль и сделка о базах в обмен на 50 четырехтрубников сильного противодействия не
встретили.
Да и потомок Мальборо Уинстон Черчиль отлично помнил что его состояние
родом из США и обязано приданному матери.Она была не просто финансово независима,
ее супруг Рандольф финансово зависел от нее.Поэтому и приход американцев в пространство Британской империи был для Уинстона приходом своих.

С уважением к Вашему мнению

От	Skvortsov
К	Locke (04.05.2021 15:52:50)
Дата	04.05.2021 20:13:07

Re: Давайте не...

От	ttt2
К	Skvortsov (04.05.2021 20:13:07)
Дата	06.05.2021 18:30:33

Re: Давайте не...

>Сидели бы эти силы на попе ровно и не полезли бы в Манчжурию, вызвав конфронтацию с Англией и США, Япония имела бы в своем составе Корею и Тайвань до сих пор.

Сидела бы Германия на попе ровно получив немецконаселенные Австрию и Судеты они бы и сейчас в ее составе были.

Ребятам успешным завоевателям трудно остановится.

А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2021 18:30:33)
Дата	06.05.2021 20:28:21

Re: Давайте не...

>А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.

Не было бы проблем с ассимиляцией. Масутацу Ояма Вам в пример.

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2021 20:28:21)
Дата	06.05.2021 22:05:40

Re: Давайте не...

>>А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.
>
>Не было бы проблем с ассимиляцией. Масутацу Ояма Вам в пример.

Пример чего? Ассимиляция активно желающего этого одиночки и ассимиляция почти 100 млн разные вещи.

Тем более среди япноцев не очень это поощряющих.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2021 22:05:40)
Дата	06.05.2021 22:54:20

Re: Давайте не...

>>>А вот Япония с почти 100 миллионами мягко говоря недружественного японцам населения проблем бы имела достаточно.
>>
>>Не было бы проблем с ассимиляцией. Масутацу Ояма Вам в пример.
>
>Пример чего? Ассимиляция активно желающего этого одиночки и ассимиляция почти 100 млн разные вещи.

>Тем более среди япноцев не очень это поощряющих.

Ну Вы сначала про политику японцев прочитайте, корейцев-камикадзе и добровольцев в Японской армии.

https://cyberleninka.ru/article/n/kolonialnaya-politika-i-modelirovanie-obraza-yaponii-tayvan-1900-e-1930-e-gody/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-integratsionnoy-politiki-yaponskoy-imperii-v-koree-i-na-tayvane-v-pervoy-polovine-xx-v/viewer

Ничем Тайвань и Корея сейчас не отличались бы от Окинавы.