От СБ
К SSC
Дата 05.05.2021 10:12:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: IJN в

>Здравствуйте!

>... действовал успешно только до того момента, как он встретил минимально адекватное (по составу сил) сопротивление US Navy.

Японцы с самого начала вели наступление не только против минимально адекватных, а против имеющих превосходство на театре по всем основным классам, кроме авианосцев (да и превосходство в последних было быстро утрачено), сил противника. То, что противник эти силы не сумел соединить и рационально использовать, в результате чего почти полгода последовательно подставлял под уничтожение разрозненные отряды - это следствие действий японцев, а не подарков судьбы.
От SSC
К СБ (05.05.2021 10:12:42)
Дата 07.05.2021 22:38:51

Противник IJN использовал свои силы предельно рационально

Здравствуйте!
>
>>... действовал успешно только до того момента, как он встретил минимально адекватное (по составу сил) сопротивление US Navy.
>
>Японцы с самого начала вели наступление не только против минимально адекватных, а против имеющих превосходство на театре по всем основным классам, кроме авианосцев (да и превосходство в последних было быстро утрачено), сил противника. То, что противник эти силы не сумел соединить и рационально использовать, в результате чего почти полгода последовательно подставлял под уничтожение разрозненные отряды - это следствие действий японцев, а не подарков судьбы.

В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями. Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.

Иными словами - нападение IJN на П-Х в американских планах и действиях не изменило НИЧЕГО, создав при этом известный политический фон - и явилось т.о. ярким примером имбецилизма оперативно-стратегического планирования IJN

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (07.05.2021 22:38:51)
Дата 09.05.2021 18:07:18

Re: Противник IJN...

>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.

То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.

Кроме того, если уж вспоминать про рациональность, то в условиях ВМВ средством оспаривания господства на море как минимум равным по важности крупным боевым кораблям являлась авиация и также весьма важным подлодки. А и то и другое американское командование перед войной поспешно загоняло в Манилу, что привело к бесполезным потерям в самолётах и в значительной мере способствовало неудачным действиям подплава в начале войны.

И да, учитывайте, кстати, что если роль авиации до гибели соединения Z и могла недооцениваться, то на действия ПЛ обе стороны наоборот, возлагали нереалистичные надежды, поэтому в умах адмиралов сосредоточенные в Маниле подлодки были большей долей сил флота, чем на самом деле.

>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.

Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.

Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.
От SSC
К СБ (09.05.2021 18:07:18)
Дата 10.05.2021 22:05:56

Re: Противник IJN...

Здравствуйте!

>>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.
>
>То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.

Два старых крейсера, на эти потери USN было плевать, Омахи даже в бой не посылали за этим исключением.

>Кроме того, если уж вспоминать про рациональность, то в условиях ВМВ средством оспаривания господства на море как минимум равным по важности крупным боевым кораблям являлась авиация и также весьма важным подлодки. А и то и другое американское командование перед войной поспешно загоняло в Манилу, что привело к бесполезным потерям в самолётах и в значительной мере способствовало неудачным действиям подплава в начале войны.
>И да, учитывайте, кстати, что если роль авиации до гибели соединения Z и могла недооцениваться, то на действия ПЛ обе стороны наоборот, возлагали нереалистичные надежды, поэтому в умах адмиралов сосредоточенные в Маниле подлодки были большей долей сил флота, чем на самом деле.

Независимо от надежд на ПЛ до войны, они относились к категории "лёгкие силы флота", пожертвовать которыми можно с лёгким сердцем.

>>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.
>
>Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.

Особого риска операции амерских АВ в первые полгода войны не несли, собственно именно АВ и подходили идеально для таких набеговых операций, в отличие от ЛК.

>Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.

Нет оснований полагать, что их операции отличались бы от реала 1942 - для удовлетворения общественного мнения проводили бы те же самые набеговые операции АВ.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (10.05.2021 22:05:56)
Дата 11.05.2021 22:32:02

Re: Противник IJN...

>Здравствуйте!

>>>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.
>>
>>То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.
>
>Два старых крейсера, на эти потери USN было плевать, Омахи даже в бой не посылали за этим исключением.

"Бойз" тоже значит старый? (Да, забыл таки, что "Хьюстон" в итоге не спасся.) И на старые линкоры было бы, значит, не плевать, если бы вдруг появилась отсутствовавшая в реальности возможность действовать, не опасаясь значительного текущего превосходства противника как в наземной/палубной авиации, так и в надводных силах - даже несмотря на которую, американцы в реальности таки пытались трепыхаться и оказывать поддержку защитникам ЮВА, подбрасывать подкрепления на Яву и Тимор?

>Независимо от надежд на ПЛ до войны, они относились к категории "лёгкие силы флота", пожертвовать которыми можно с лёгким сердцем.

Это странное мнение, учитывая как означенные надежды, так и долю ПЛ в бюджете.

>>>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.
>>
>>Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.
>
>Особого риска операции амерских АВ в первые полгода войны не несли, собственно именно АВ и подходили идеально для таких набеговых операций, в отличие от ЛК.

Из чего вытекает мнение об отсутствии риска? Даже если смотреть задним числом, результатом таких набеговых операций стало сражение в Коралловом море, которому хоть сколь-либо позитивный для американцев исход Мидуэй приписал задним числом.

>>Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.
>Нет оснований полагать, что их операции отличались бы от реала 1942 - для удовлетворения общественного мнения проводили бы те же самые набеговые операции АВ.

Есть основания полагать, что при перемене слагаемых сумма реальных действий поменяется, пока лезущее в драку командование остаётся константой.
От SSC
К СБ (11.05.2021 22:32:02)
Дата 13.05.2021 13:27:08

Re: Противник IJN...

Здравствуйте!

>>>>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями.
>>>
>>>То, что "Хьюстон" и "Марблхэд", не были потеряны, а отделались повреждениями - это следствие случайности, а не рационального планирования.
>>
>>Два старых крейсера, на эти потери USN было плевать, Омахи даже в бой не посылали за этим исключением.
>
>"Бойз" тоже значит старый?

Бойз и отозвали когда запахло жареным, под предлогом повреждений.

>И на старые линкоры было бы, значит, не плевать, если бы вдруг появилась отсутствовавшая в реальности возможность действовать, не опасаясь значительного текущего превосходства противника как в наземной/палубной авиации, так и в надводных силах

С чего вдруг пропадут опасения, если на 8 старых амерских ЛК 12 японских, из которых 2 новейших? Плюс японская базовая авиация и АВ, где у японов тоже преимущество. Причём у японов, что характерно, опять преимущество в эскадренной скорости - прямо римейк 1904-5 годов.

>>Независимо от надежд на ПЛ до войны, они относились к категории "лёгкие силы флота", пожертвовать которыми можно с лёгким сердцем.
>
>Это странное мнение, учитывая как означенные надежды, так и долю ПЛ в бюджете.

Доля в амерском бюджете в 1942-45 одних только ЭМ и эскортных кораблей, я подозреваю, повыше чем у ЛК,КР,АВ вместе взятых, однако первые так и остались расходным материалом. Удивительно, да?

>>>>Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.
>>>
>>>Вообще говоря, командование USN впервые рискнуло своей основной - в только что выявившихся для него реальных реалиях ВМВ - надводной ударной силой не через полгода, а в первый же месяц войны, пытаясь выручить Уэйк.
>>
>>Особого риска операции амерских АВ в первые полгода войны не несли, собственно именно АВ и подходили идеально для таких набеговых операций, в отличие от ЛК.
>
>Из чего вытекает мнение об отсутствии риска? Даже если смотреть задним числом, результатом таких набеговых операций стало сражение в Коралловом море, которому хоть сколь-либо позитивный для американцев исход Мидуэй приписал задним числом.

Сражение в Коралловом море - как раз не набеговая операция, а попытка прямого противодействия японскому наступлению. А что касается результата - можно сравнить с результатом, полученным английскими ЛК при аналогичной попытке. И американцы проблемы использования ЛК в новых условиях уже тогда понимали получше англичан.

>>>Предположение о том, что при условии сохранения боеспособности ядра их линейного флота, американские адмиралы не решили бы, особенно под давлением политиков и общественного мнения, рискнуть им в крупной операции совершенно не соответствует их реальному образу действий. А соответствует только официальному послевоенному американскому нарративу.
>>Нет оснований полагать, что их операции отличались бы от реала 1942 - для удовлетворения общественного мнения проводили бы те же самые набеговые операции АВ.
>
>Есть основания полагать, что при перемене слагаемых сумма реальных действий поменяется, пока лезущее в драку командование остаётся константой.

Сумма реальных действий может и поменяется, но немедленно гнать ТОФ в ЮВА американцы не стали бы с очень высокой вероятностью. А если бы погнали - это был бы подарок японам в долгосрочном плане.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (07.05.2021 22:38:51)
Дата 08.05.2021 10:45:50

Противник IJN использовал силы никак не предельно рационально, на уровне японцев

А как получалось, до момента получения подавляющего превосходства в силах (одно расследование конгрессом крейсерского провала чего стоит), а с получением подавляющего превосходства уже без особой разницы стало как использовать.

>В соответствии с предвоенным планированием, USN совершенно не собирался защищать английские и голландские колонии, а равно и Филиппины, рискуя крупными кораблями. Наступление на японов планировалось начать через полгода после начала войны - так и произошло.

Естественно это было аккуратно доведено до японцев с сердечными уверениями что это не дезинформация.

А то соседний автор тут доказывал что японцы ошиблись недооценив монолитное единство англосаксонского мира.

>Иными словами - нападение IJN на П-Х в американских планах и действиях не изменило НИЧЕГО, создав при этом известный политический фон - и явилось т.о. ярким примером имбецилизма оперативно-стратегического планирования IJN

Начинать войну имея на левом фланге нетронутый мощнейший флот "которым не собирались рисковать" несколько странно. Учитывая что японцы ошиблись с местоположением авианосцев, а то и их потопили бы до кучи.

Авантюрой было само начало войны с учетом соотношения сил. А первоначальных ход был более чем благоприятным. Победи японцы при Мидуэе, что было вполне вероятным, еще больше время имели бы. Хотя бы довели вовремя двухрядные звезды, обеспечив хотя бы качественное равенство с американсцами.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (08.05.2021 10:45:50)
Дата 08.05.2021 20:10:16

Только если воевать по глобусу

Здравствуйте!

>>Иными словами - нападение IJN на П-Х в американских планах и действиях не изменило НИЧЕГО, создав при этом известный политический фон - и явилось т.о. ярким примером имбецилизма оперативно-стратегического планирования IJN
>
>Начинать войну имея на левом фланге нетронутый мощнейший флот "которым не собирались рисковать" несколько странно.

Мощнейший флот находился в 6000 км от Японии, и не располагал на ЮВА ТВД нормальными базами, более того, на начало войны не имел и соответствующего тылового обеспечения. Собственно, потому и срок полгода - столько требовалось для мобилизации необходимого для операций USN торгового тоннажа. Строительство IJN велось совершенно на фэнтезийной базе, где японским адмиралам мриились прорывающихся к островам колонны амерских лк, и закономерно завершилось маразматичным ударом по п-х.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.05.2021 20:10:16)
Дата 09.05.2021 01:05:58

Re: Только если...

>Мощнейший флот находился в 6000 км от Японии, и не располагал на ЮВА ТВД нормальными базами, более того, на начало войны не имел и соответствующего тылового обеспечения. Собственно, потому и срок полгода - столько требовалось для мобилизации необходимого для операций USN торгового тоннажа. Строительство IJN велось совершенно на фэнтезийной базе, где японским адмиралам мриились прорывающихся к островам колонны амерских лк, и закономерно завершилось маразматичным ударом по п-х.

Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.

Вопрос в целесообразности таких ударов, а не в их реализуемости.

И тот факт что тихоокеанский флот был плохо готов к немедленному рейду на японские острова никак не говорит от том все было бы быстро подготовлено к этому и вообще к борьбе на ТВД. Японцам захватившим ЮВА пришлось бы почти немедленно с ним столкнуться. Как вариант с баз HM Fleet и других флотов ЮВА. И зачем спрашивается ждать?

От ваших упорных словесных нападок на удар по ПХ ничего не меняется. Японцы отлично обеспечили себе надежное гарантированное превосходство на определенное время. И успешно воспользовались им.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (09.05.2021 01:05:58)
Дата 09.05.2021 08:40:39

Ну точно по глобусу

Здравствуйте!

>>Мощнейший флот находился в 6000 км от Японии, и не располагал на ЮВА ТВД нормальными базами, более того, на начало войны не имел и соответствующего тылового обеспечения. Собственно, потому и срок полгода - столько требовалось для мобилизации необходимого для операций USN торгового тоннажа. Строительство IJN велось совершенно на фэнтезийной базе, где японским адмиралам мриились прорывающихся к островам колонны амерских лк, и закономерно завершилось маразматичным ударом по п-х.
>
>Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.

Вот только на таких дистанциях от баз флоты в ВМВ не оперировали даже после развёртывания масштабных тылов. И даже сейчас не оперируют.

>И тот факт что тихоокеанский флот был плохо готов к немедленному рейду на японские острова никак не говорит от том все было бы быстро подготовлено к этому и вообще к борьбе на ТВД. Японцам захватившим ЮВА пришлось бы почти немедленно с ним столкнуться.

Нет, как мы знаем из амерского планирования, японцам не пришлось бы столкнуться в основными силами USN в первые полгода.

Собственно, если бы ядро тихоокеанского флота меров ломанулось с началом войны в необпеченную тылом ЮВА - это был бы подарок японам. Там этот флот принять и разгромить было бы куда проще. 1я тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, версия 2.0.

>От ваших упорных словесных нападок на удар по ПХ ничего не меняется. Японцы отлично обеспечили себе надежное гарантированное превосходство на определенное время. И успешно воспользовались им.

Японцы себе обеспечили только войну вида "не забудем не простим".

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.05.2021 08:40:39)
Дата 09.05.2021 11:37:15

Флоты и действуют по глобусу, лучше чем по мутной информации о планах противника

Которая может быть элементарной дезой

>>Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.
>
>Вот только на таких дистанциях от баз флоты в ВМВ не оперировали даже после развёртывания масштабных тылов. И даже сейчас не оперируют.

Не оперировали если нужды не было, если расстояний таких на ТВД не было (Европа) или это было слишком опасно.

Возможность была? Была. Японцы обязаны были эту возможность по крайней мере учитывать. Как они ее учли - поговорить можно. Но не странными криками "вот жеж дебилы"

>Нет, как мы знаем из амерского планирования, японцам не пришлось бы столкнуться в основными силами USN в первые полгода.

Эту вашу цитату надо бы распечатать на цветном принтере и повесить на стену. Насколько она простите но нелепа

МЫ знаем ИЗ АМЕРИКАНСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ

1. Мы не японцы

2. Они не могли знать ничего достоверного о планировании противника. Самое страшное в войне (уж кому как не нам знать) попасться на дезу противника

3. Противник мог оперативно поменять планы в ходе войны.

>Собственно, если бы ядро тихоокеанского флота меров ломанулось с началом войны в необпеченную тылом ЮВА - это был бы подарок японам. Там этот флот принять и разгромить было бы куда проще. 1я тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, версия 2.0.

Проще чем небоеготовые корабли почти без экипажей стоящие на якорях? "Вам бы начальник книжки писать" (С) :)

Есть порты в Австралии, НЗ, как раз близко к ТВД где годами шли тяжелые бои. Линкоры оставались мощной силой. Главное они были бы в полной боеготовности и под рукой

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (09.05.2021 11:37:15)
Дата 10.05.2021 22:10:21

Re: Флоты и...

Здравствуйте!

>>>Стандартная дальность плавания американских линейных кораблей даже без дозаправки составляла 15 000 км, крейсеров - более 20 тыс км. И дозаправить флот в ряде портов ЮВА проблем не было.
>>
>>Вот только на таких дистанциях от баз флоты в ВМВ не оперировали даже после развёртывания масштабных тылов. И даже сейчас не оперируют.
>
>Не оперировали если нужды не было, если расстояний таких на ТВД не было (Европа) или это было слишком опасно.

Нигде не оперировали.

>Возможность была? Была. Японцы обязаны были эту возможность по крайней мере учитывать. Как они ее учли - поговорить можно. Но не странными криками "вот жеж дебилы"

Не было возможности. Это только Н2 и РИФ верили в чудо, именуемое 2я ТОЭ, к ВМВ всем уже всё было понятно на уровне азбуки.

>2. Они не могли знать ничего достоверного о планировании противника. Самое страшное в войне (уж кому как не нам знать) попасться на дезу противника

Они вполне могли оценить возможности базирования амерского флота и, соответственно, оперативные возможности.

>>Собственно, если бы ядро тихоокеанского флота меров ломанулось с началом войны в необпеченную тылом ЮВА - это был бы подарок японам. Там этот флот принять и разгромить было бы куда проще. 1я тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, версия 2.0.
>
>Проще чем небоеготовые корабли почти без экипажей стоящие на якорях? "Вам бы начальник книжки писать" (С) :)

Надёжнее, как минимум. Большинство поражённых ЛК в П-Х через полтора года снова вошли в строй. Война, она ведь может и затянуться.

>Есть порты в Австралии, НЗ, как раз близко к ТВД где годами шли тяжелые бои. Линкоры оставались мощной силой. Главное они были бы в полной боеготовности и под рукой

Порта в Австралии и НЗ к базированию ядра USN не были готовы.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (10.05.2021 22:10:21)
Дата 11.05.2021 10:13:34

Re: Флоты и...

>>Не оперировали если нужды не было, если расстояний таких на ТВД не было (Европа) или это было слишком опасно.
>
>Нигде не оперировали.

Рейда подобного рейду на ПХ тоже до этого никогда не было, а вот прошел, и удачно прошел

>>Возможность была? Была. Японцы обязаны были эту возможность по крайней мере учитывать. Как они ее учли - поговорить можно. Но не странными криками "вот жеж дебилы"
>
>Не было возможности. Это только Н2 и РИФ верили в чудо, именуемое 2я ТОЭ, к ВМВ всем уже всё было понятно на уровне азбуки.

Не было такого "на уровне азбуки"

Всем серьезным было ясно что 2я ТОЭ имела врожденные ляпы, вроде более низкой скорости хода, что уже делало ее хромым гоблином

В Коронельском бою немецкая эскадра прекрасно себя показала

>>2. Они не могли знать ничего достоверного о планировании противника. Самое страшное в войне (уж кому как не нам знать) попасться на дезу противника
>
>Они вполне могли оценить возможности базирования амерского флота и, соответственно, оперативные возможности.

Простите, я вам еще раз говорю. Стандартная дальность плавания американских линкоров 15 000 км, крейсеров более 20 тыс км (по крайней мере многих крейсеров)

>>Проще чем небоеготовые корабли почти без экипажей стоящие на якорях? "Вам бы начальник книжки писать" (С) :)
>
>Надёжнее, как минимум. Большинство поражённых ЛК в П-Х через полтора года снова вошли в строй. Война, она ведь может и затянуться.

Надежнее? Учитывая с оотношение линейных сил??

>>Есть порты в Австралии, НЗ, как раз близко к ТВД где годами шли тяжелые бои. Линкоры оставались мощной силой. Главное они были бы в полной боеготовности и под рукой
>
>Порта в Австралии и НЗ к базированию ядра USN не были готовы.

Вы уверены? Даже к временному? Британские линкоры в ЮВА спокойно базировались, погибший линкор что, прямо из Скапа-Флоу туда плыл?

>С уважением, SSC
С уважением
От Claus
К СБ (05.05.2021 10:12:42)
Дата 06.05.2021 01:38:40

Re: IJN в

>Японцы с самого начала вели наступление не только против минимально адекватных, а против имеющих превосходство на театре по всем основным классам, кроме авианосцев (да и превосходство в последних было быстро утрачено), сил противника. То, что противник эти силы не сумел соединить и рационально использовать, в результате чего почти полгода последовательно подставлял под уничтожение разрозненные отряды - это следствие действий японцев, а не подарков судьбы.
Но как только противник более менее адекватные силы выставил, у Мидуэя японцы облажались по полной.

Я согласен, что и там, класс японцы показали и облажались во многом из-за откровенной недооценки противника. Действуй они правильно, Мидуэй японцы выиграли бы даже с учетом прочитанных американцами шифров.
Но по факту они облажались, как ни крути.

Ну а дальнейшие их шаги это просто "полный П", одно "сбережение сил" в условиях когда противник усиливается намного быстрее, чего стоит.