ВИФ2 NE : Ветка : Уроки компании на Востоке (№2200/41)

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	04.05.2021 13:40:36
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Уроки компании на Востоке (№2200/41)

[591K]

От	dms~mk1
К	Alex Medvedev (04.05.2021 13:40:36)
Дата	06.05.2021 18:43:31

Re: Уроки компании...

Кстати, а окопы без бруствера - это чисто немецкая особенность? Видел 1 фото с французскими окопами без бруствера, непонятно какого периода.

Удивительно, что больше никто не додумался. И правда, танкам очень трудно что-то сделать с такими окопами. В том числе и артиллерийским огнем прямой наводкой, траектория настильная, шанс попасть в окоп минимальный.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (06.05.2021 18:43:31)
Дата	07.05.2021 10:06:26

Re: Уроки компании...

>Кстати, а окопы без бруствера - это чисто немецкая особенность? Видел 1 фото с французскими окопами без бруствера, непонятно какого периода.

>Удивительно, что больше никто не додумался. И правда, танкам очень трудно что-то сделать с такими окопами. В том числе и артиллерийским огнем прямой наводкой, траектория настильная, шанс попасть в окоп минимальный.

А обратные эффекты?:
Стрелки в положении для ведения огня более уязвимы. Особенно если танки поддерживать минометным огнем.

Куда девать землю при подобном оборудовании? Нужно отвозить куда то в тыл? Но это доп. время и транспорт

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (07.05.2021 10:06:26)
Дата	08.05.2021 10:28:26

Re: Уроки компании...

>А обратные эффекты?:
>Стрелки в положении для ведения огня более уязвимы. Особенно если танки поддерживать минометным огнем.
Это смотря как бруствер устроен. Если бруствер сплошной и стрелки ведут огонь поверх него
как здесь
http://znamyarodini.ru/rkka/fortifikatciia-vov/rkka/analiz-polevoi-fortifikatcii-rkka-v-vov
то от фронтального огня они так же уязвимы. Что относительное бруствера что относительно уровня земли в безбрустверном окопе высовываться одинаково нужно.
От попаданий сзади (дружественного огня и осколков) брустверный окоп более уязвим так кат стрелок высовывается сильнее (если наблюдать сзади).

Брустверный окоп менее уязвим для фронтального обстрела если огонь ведется через амбразуры в бруствере .

От	Рабочий
К	Ibuki (08.05.2021 10:28:26)
Дата	08.05.2021 19:28:50

Re: Уроки компании...

Привет всем.

>>Стрелки в положении для ведения огня более уязвимы. Особенно если танки поддерживать минометным огнем.
>Это смотря как бруствер устроен. Если бруствер сплошной и стрелки ведут огонь поверх него
>как здесь
> http://znamyarodini.ru/rkka/fortifikatciia-vov/rkka/analiz-polevoi-fortifikatcii-rkka-v-vov
Объясните пожалуйста что тогда помечено красным в данной ссылке?
Окоп на отделение с перекрытыми бойницами:

Окоп на отделение с перекрытыми бойницами

[47K]

>то от фронтального огня они так же уязвимы. Что относительное бруствера что относительно уровня земли в безбрустверном окопе высовываться одинаково нужно.
>От попаданий сзади (дружественного огня и осколков) брустверный окоп более уязвим так кат стрелок высовывается сильнее (если наблюдать сзади).
Пожалуйста скажите, что за конструкция, которая помечена красным, находится позади стрелка.

[47K]

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (08.05.2021 10:28:26)
Дата	08.05.2021 14:25:42

Re: Уроки компании...

>>А обратные эффекты?:
>>Стрелки в положении для ведения огня более уязвимы. Особенно если танки поддерживать минометным огнем.
>Это смотря как бруствер устроен. Если бруствер сплошной и стрелки ведут огонь поверх него
>как здесь
> http://znamyarodini.ru/rkka/fortifikatciia-vov/rkka/analiz-polevoi-fortifikatcii-rkka-v-vov
>то от фронтального огня они так же уязвимы. Что относительное бруствера что относительно уровня земли в безбрустверном окопе высовываться одинаково нужно.

Это какое-то поспешное оборудование. Разумеется в бруствере необходимо оборудовать амбразуру.

>От попаданий сзади (дружественного огня и осколков) брустверный окоп более уязвим так кат стрелок высовывается сильнее (если наблюдать сзади).

Вы же видете схеиы - в брустверном окопе бруствер также и сзади оборудуется.

>Брустверный окоп менее уязвим для фронтального обстрела если огонь ведется через амбразуры в бруствере .

Да. Но меня все же интересует вопрос - куда девать землю если целенаправленно строить безбрустверные окопы? Прямых указаний в наставлениях нет и получается, что такие позиции могут быть оборудованы заблаговременной инженерной подготовкой, а не самоокапыванием войск.

PS
На всякий случай еще раз обращаю внимание, что выгоды безбрустверных окопов я не отрицаю и убеждать меня в них не нужно.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (08.05.2021 14:25:42)
Дата	09.05.2021 00:16:56

Re: Уроки компании...

>меня все же интересует вопрос - куда девать землю если целенаправленно строить безбрустверные окопы?
Есть предложения выносить ее скрытно в земленосных мешках в тыл, используя ее там для других позиций, разбрасывать землю вокруг с разравниванием, в случае сложностей с удалением.

с уважением

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (07.05.2021 10:06:26)
Дата	08.05.2021 09:56:58

Re: Уроки компании...

>А обратные эффекты?:
>Стрелки в положении для ведения огня более уязвимы. Особенно если танки поддерживать минометным огнем.

>Куда девать землю при подобном оборудовании? Нужно отвозить куда то в тыл? Но это доп. время и транспорт

Что опаснее для окопанной пехоты, танковая атака или минометный обстрел и пехотная атака? Ну и надо учесть, что минометный обстрел будет менее точным, на местности окопы без бруствера наблюдаться не будут. В случае танковой атаки безбрустверные намного выгоднее, в случае пехотной - чуть менее выгодные.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (07.05.2021 10:06:26)
Дата	07.05.2021 10:39:53

Читаем Некрасова

Хуже нет — лежать в обороне. Каждую ночь поверяющий. И у каждого свой вкус. Это уж обязательно. Тому окопы слишком узки, раненых трудно выносить и пулеметы таскать. Тому — слишком широки, осколком заденет. Третьему — брустверы низки: надо ноль сорок, а у вас, видите, и двадцати нет. Четвертый приказывает совсем их срыть — демаскируют, мол. Вот и угоди им всем. А дивизионный инженер и бровью не поводит. За две недели один раз только был, и то галопом по передовой пробежал, ни черта толком не сказал. А я каждый раз заново начинай и выслушивай — руки по швам — нотации командира полка:

"Когда же вы, уважаемый товарищ инженер, научитесь по-человечески окопы рыть?.."

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (07.05.2021 10:39:53)
Дата	07.05.2021 10:45:03

Не нашел ответов в цитате (-)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (07.05.2021 10:45:03)
Дата	07.05.2021 10:51:34

А их и быть не может - ИМХО.

Данный отрывок демонстрирует Истину - универсального ответа, каким быть окопу, не существует.
Пожалуй единственное универсальное требование: тип окопа должен быть применительно к местности и соответствовать плану боя.
Ну и, пожалуй, такое - командир, принимая решение об оборудование конкретного типа окопа, должен быть готовым АРГУМЕНТИРОВАННО ОБЪЯСНИТЬ, почему именно такой тип он избрал.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (07.05.2021 10:51:34)
Дата	08.05.2021 10:34:13

Re: А их...

>Данный отрывок демонстрирует Истину - универсального ответа, каким быть окопу, не существует.
>Пожалуй единственное универсальное требование: тип окопа должен быть применительно к местности и соответствовать плану боя.
>Ну и, пожалуй, такое - командир, принимая решение об оборудование конкретного типа окопа, должен быть готовым АРГУМЕНТИРОВАННО ОБЪЯСНИТЬ, почему именно такой тип он избрал.
Но это совершенно не так. Не может бы простой массовый исполнитель умнее. Для этого существует наука, инженеры которые разрабатывают шаблоны и инструкции. Если рядовой каждый раз будет изобретать велосипед у него ничего путного не выйдет.

Этот отрывок иллюстрирует что с у самими уставами в отношении инженерного оборудовании позиций и их претворением в жизнь было полный швах.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (08.05.2021 10:34:13)
Дата	08.05.2021 12:29:03

знание шаблонов и понимание их применения - решает

>>Данный отрывок демонстрирует Истину - универсального ответа, каким быть окопу, не существует.
>>Пожалуй единственное универсальное требование: тип окопа должен быть применительно к местности и соответствовать плану боя.
>>Ну и, пожалуй, такое - командир, принимая решение об оборудование конкретного типа окопа, должен быть готовым АРГУМЕНТИРОВАННО ОБЪЯСНИТЬ, почему именно такой тип он избрал.
>Но это совершенно не так. Не может бы простой массовый исполнитель умнее. Для этого существует наука, инженеры которые разрабатывают шаблоны и инструкции. Если рядовой каждый раз будет изобретать велосипед у него ничего путного не выйдет.

Офицер изучает ШАБЛОНЫ окопов, ШАБЛОНЫ построения обороны и организации оборонительного боя. В идеале до него сознания доводятся ПРИНЦИПЫ когда, что, где применять. Я об этом.
Т.е. самодеятельности, как таковой, нет. Есть применение известного шаблона применительно к ситуации.

>Этот отрывок иллюстрирует что с у самими уставами в отношении инженерного оборудовании позиций и их претворением в жизнь было полный швах.

Учитывая крайне низкий уровень подготовки - да. Но мы, как бы, "о вообще".

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (07.05.2021 10:06:26)
Дата	07.05.2021 10:39:06

Малозаметность безбрустверного окопа предпочтительнее

>>Кстати, а окопы без бруствера - это чисто немецкая особенность? Видел 1 фото с французскими окопами без бруствера, непонятно какого периода.
>
>>Удивительно, что больше никто не додумался. И правда, танкам очень трудно что-то сделать с такими окопами. В том числе и артиллерийским огнем прямой наводкой, траектория настильная, шанс попасть в окоп минимальный.
>
>А обратные эффекты?:
>Стрелки в положении для ведения огня более уязвимы. Особенно если танки поддерживать минометным огнем.

>Куда девать землю при подобном оборудовании? Нужно отвозить куда то в тыл? Но это доп. время и транспорт

Малозаметность безбрустверного окопа предпочтительнее.
вывороченный грунт слишком хорошо заметен. Даже если его маскировать, то глаз надёжно цепляется за "бугры" в неположенном месте. А если шлем пехотинца в безбрустверном окопе имеет маскировку, то такого и с 10 метров можно не заметить.
А вообще - идеальных универсальных решений не бывает.

От	Кострома
К	Рядовой-К (07.05.2021 10:39:06)
Дата	10.05.2021 00:17:38

Re: Малозаметность безбрустверного...

>Малозаметность безбрустверного окопа предпочтительнее.
>вывороченный грунт слишком хорошо заметен. Даже если его маскировать, то глаз надёжно цепляется за "бугры" в неположенном месте. А если шлем пехотинца в безбрустверном окопе имеет маскировку, то такого и с 10 метров можно не заметить.
>А вообще - идеальных универсальных решений не бывает.

ПРостите - а кто вам сказал что свежевывороченый грунт никак не маскируется дёрном?
Оно понятно - когда копают на скорость - то как пойдёт.
Но если есть время - то отвал маскируетс в обязательном порядке

От	Kalash
К	Рядовой-К (07.05.2021 10:39:06)
Дата	07.05.2021 11:27:49

Re: Малозаметность безбрустверного...

>Малозаметность безбрустверного окопа предпочтительнее.
>вывороченный грунт слишком хорошо заметен.
И поскольку бруствер обычно неизбежен, его лучше размещать за окопом.
1. Головы/пулемёты не торчат поверх буствера, а скрадываются на его фоне.
2. Всё тело находится ниже уровня земли. Если бруствер спереди, то нужно высовываться, осколки взорвавшегося сзади снаряда/мины ударят по открытой спине

От	Рабочий
К	Kalash (07.05.2021 11:27:49)
Дата	07.05.2021 13:42:42

Re: Малозаметность безбрустверного...

Привет всем.
>И поскольку бруствер обычно неизбежен, его лучше размещать за окопом.
И вбить там колья с кандалами для фиксации людей.
>1. Головы/пулемёты не торчат поверх буствера, а скрадываются на его фоне.
>2. Всё тело находится ниже уровня земли. Если бруствер спереди, то нужно высовываться, осколки взорвавшегося сзади снаряда/мины ударят по открытой спине
Кто ввел запрет на устройство в бруствере бойниц с узким сектором обстрела и защищающих бойцов?

Рабочий.

От	Kalash
К	Рабочий (07.05.2021 13:42:42)
Дата	07.05.2021 22:35:49

Re: Малозаметность безбрустверного...

>Кто ввел запрет на устройство в бруствере бойниц с узким сектором обстрела и защищающих бойцов?

Зачем?! Что бы видно было, где именно пулемёт расположен и вообще бойцы? И после создания бойницы - разрыва в бруствере, ни вправо, ни влево уже не сдвинешься. На хрена вообще нужен бруствер и бойницы в нём? Защищать от пуль? Мать сыра земля, слежавшаяся за тысячелетия защищает лучше. Стоишь в окопе, положил ствол на землю перед собой и стреляй, можешь даже всю голову не высовывать. Нет, надо таки голову сверху насыпи светить или отрывать прорези в бруствере... На хера?!
Повторяю, насыпь сзади защищает от осколков перелётов, морда на фоне насыпи противнику меньше видна. Нет! Мы насыпем рыхлый бруствер спереди, который от пули условно защитит, а потом будет в нём амбразуры делать с ограниченным обзором и чётко видные противнику, высунемся из окопа по пояс, чтобы забраться на вершину бруствера, чтоб все осколки сзади ловить...
Очевидная же вещь.

От	Рабочий
К	Kalash (07.05.2021 22:35:49)
Дата	08.05.2021 09:37:59

Re: Малозаметность безбрустверного...

Привет всем.
>>Кто ввел запрет на устройство в бруствере бойниц с узким сектором обстрела и защищающих бойцов?
>
>Зачем?! Что бы видно было, где именно пулемёт расположен и вообще бойцы?
Увидеть пулемет в перекрытой и замаскированной бойнице до открытия им огня?

> И после создания бойницы - разрыва в бруствере, ни вправо, ни влево уже не сдвинешься.
Т.е. Вы предлагаете приковывать пулеметчика цепями? Для пулемета всегда предусматриваются запасные позиции.

> На хрена вообще нужен бруствер и бойницы в нём? Защищать от пуль?
От огня сбоку.

>Мать сыра земля, слежавшаяся за тысячелетия защищает лучше.
Определятся шириной земляной толщи

>Стоишь в окопе, положил ствол на землю перед собой и стреляй, можешь даже всю голову не высовывать. Нет, надо таки голову сверху насыпи светить или отрывать прорези в бруствере... На хера?!
Это Вы предлагаете бойцам ловить пули своими головами поверх окопа.

>Повторяю, насыпь сзади защищает от осколков перелётов, морда на фоне насыпи противнику меньше видна.
Прошу Вас показать приказ(инструкцию), запрещающую насыпать бруствер позади окопа.

Нет! Мы насыпем рыхлый бруствер спереди, который от пули условно защитит, а потом будет в нём амбразуры делать с ограниченным обзором и чётко видные противнику, высунемся из окопа по пояс, чтобы забраться на вершину бруствера, чтоб все осколки сзади ловить...
> Очевидная же вещь.
Может Вам лучше посмотреть как это выглядит в реальности, если Вы не можете этого представить.

Рабочий.

От	Kalash
К	Рабочий (08.05.2021 09:37:59)
Дата	10.05.2021 15:52:51

Re: Малозаметность безбрустверного...

>Может Вам лучше посмотреть как это выглядит в реальности, если Вы не можете этого представить.

Посмотрите на первые две фотографии на странице книги:
https://www.litmir.me/br/?b=225730&p=49

Логично?

От	Рабочий
К	Kalash (10.05.2021 15:52:51)
Дата	10.05.2021 18:40:39

Re: Малозаметность безбрустверного...

Привет всем.

>Посмотрите лучше схему. Там помечено красным.

[47K]

Рабочий

От	Kalash
К	Kalash (07.05.2021 22:35:49)
Дата	08.05.2021 09:07:42

Re: Малозаметность безбрустверного...

> Очевидная же вещь.
Насыпать выкопанную землю перед окопом имеет смысл только если нет времени или возможности выкопать окопы полного профиля и глубины.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (07.05.2021 10:39:06)
Дата	07.05.2021 10:44:21

Я спросил не про плюсы, а про минусы (-)

От	vavilon
К	dms~mk1 (06.05.2021 18:43:31)
Дата	07.05.2021 09:12:29

А.Исаев рассказывал, что ленинградское ополчение делало так под В.Луками (-)

От	Исаев Алексей
К	vavilon (07.05.2021 09:12:29)
Дата	07.05.2021 14:06:57

Только на Лужском рубеже, не под В.Луками (-)

От	selioa
К	Alex Medvedev (04.05.2021 13:40:36)
Дата	06.05.2021 12:08:33

Дикий лейтенант

https://youtu.be/FvJM4u4vZwM

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (04.05.2021 13:40:36)
Дата	06.05.2021 10:56:52

Наброс перед пятницей. Ячейки против траншей или ячейки и окопы.

все помнят как ругали ячейки, которые были популярны в РККА перед войной
Картинка одиночного окопа:
http://лобненскийрубеж.рф/images/memorial/300520-okopSoStrelkovymiYacheikami/14.jpg

И в 41-м внезапно выяснилось, что одиночный окоп или ячейка плох всем. Боец не поддерживается товарищами, не слышит командира не имеет возможности отступить по траншее и вывод - какие дураки в РККА придумали ячейки

А тут в немецком обобщении опыта внезапно выясняется, что ячейка это очень хорошо против танков. Что она должна быть замаскированная, двойная и тогда танки их просто не видят. Описывается даже успешно отбитая атака танков без потерь убитыми, в то время как советские танки были обездвижены и экипажи расстреляны при попытке уйти из танка (что опять же говорит нам о том, что устав не так уж и не прав, требующий оставаться в танке)

Не отказались от ячеек немцы и в 1942 году

[562K]

Т.е. сами по себе ячейки не плохо и не хороши. Они требуют обученной и инициативной пехоты.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (06.05.2021 10:56:52)
Дата	06.05.2021 15:43:45

еще ячейки

[59K]

От	tramp
К	Alex Medvedev (06.05.2021 10:56:52)
Дата	06.05.2021 11:52:27

Re: Наброс перед...

>А тут в немецком обобщении опыта внезапно выясняется, что ячейка это очень хорошо против танков. Что она должна быть замаскированная, двойная
"предпочтительным видом индивидуального окопа считается парный окоп, т.е. окоп в котором размещаются два солдата (Two-soldier position us-fort-2-8.jpg (14138 bytes)(deliberate)). Американское Руководство так объясняет предпочтительность парного окопа:
1.Солдаты имеют возможность поочередно наблюдать за противником и находится в готовности к немедленному открытию огня. Второй в это время может отдыхать, принимать пищу, чистить оружие или совершенствовать окоп.
2.Если во время боя один из солдат выбывает из строя (убит или ранен), то это не образует прорехи в оборонительном рубеже, поскольку второй солдат может продолжать бой.
3. Возможность общения и взаимной поддержки в значительной мере снимает стресс, страхи и чувство одиночества и незащищенности.
4. Боевые качества одного солдата дополняются боевыми качествами второго, поскольку не бывает солдат одинаково хорошо владеющих всеми видами оружия и боя.
5.Увеличивается сектор наблюдения и обстрела из одной точки или по одной цели возможно сосредоточить огонь сразу двух винтовок."
>Т.е. сами по себе ячейки не плохо и не хороши. Они требуют обученной и инициативной пехоты."
из процитированного следут, что даже при наличии хорошей пехоты предпочтительным видится двойная ячейка https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/5-103/IMG00058.GIF

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/21-75/Ch2.htm
при этом у нас тоже были варианты объединения ячеек в парные и дальнейшее развитие в окоп http://znamyarodini.ru/rkka/fortifikatciia-vov/rkka/analiz-polevoi-fortifikatcii-rkka-v-vov
но тут видимо отличие от соединения двух отдельных ячеек от изначально парной ячейки влияют на ее восприятие и оценку бойцами, плюс к траншеям перешли потом и немцы..

с уважением

От	zahar
К	Alex Medvedev (04.05.2021 13:40:36)
Дата	04.05.2021 15:58:14

А работа переводчика как то проверялась?

Как мне кажется перевод не качественный.
Например, один русский сказал о нашей (т.е. немецкой) разведке следующее и дальше прямая речь этого русского, но он уже говорит о нашей (своей разведки), но по смыслу понятно, что о немецкой.

От	Alex Medvedev
К	zahar (04.05.2021 15:58:14)
Дата	04.05.2021 19:24:49

владеете немецким - читайте оригинал.

сравнивайте, разоблачайте.