От SSC
К Locke
Дата 08.05.2021 20:33:34
Рубрики WWII; Флот;

Собственно, единственный шанс японов был совсем другой

Здравствуйте!

Про разведку говорить не будем - при Мидуэе они проводили её по своему совершенно стандартному (на начало войны) паттерну, что хорошо показано в том же Shattered Sword.

Однако, после начала атак американов, Нагумо и Ко получили все необходимые данные, чтобы сделать вывод о том, что:

а) в районе присутствуют амерские силы;
б) их (японов) обнаружили первыми;
в) первый удар будет за противником.
г) этот удар с высокой вероятностью будет катастрофичным, если не принять радикальных мер (об этом вопил опыт Кораллового моря).

Единственным верным решением в этой ситуации было - готовиться к получение и минимизации люлей, оставив в стороне мрии о своём ударе до лучших времён. Что означало:

а) отправить в воздушный патруль большинство истребителей;
б) минимизировать пожароопасность борта, т.е. например НЕ заправлять ударники.

С учётом известной разрозненности американских ударов, японы в этом случае имели неплохие шансы неплохо их пережить и нанести ответный визит после.

Но такое решение требовалось принять в очень короткий срок после получения новой информации - что требовало предельной воли в сочетании с отточенным мышлением - а это были совершенно не свойственные японскому адмиралу качества.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (08.05.2021 20:33:34)
Дата 08.05.2021 20:57:55

Re: Собственно, единственный...


>Однако, после начала атак американов, Нагумо и Ко получили все необходимые данные, чтобы сделать вывод о том, что:

>а) в районе присутствуют амерские силы;
>б) их (японов) обнаружили первыми;
>в) первый удар будет за противником.
>г) этот удар с высокой вероятностью будет катастрофичным, если не принять радикальных мер (об этом вопил опыт Кораллового моря).

>Единственным верным решением в этой ситуации было - готовиться к получение и минимизации люлей, оставив в стороне мрии о своём ударе до лучших времён. Что означало:

>а) отправить в воздушный патруль большинство истребителей;
>б) минимизировать пожароопасность борта, т.е. например НЕ заправлять ударники.

Вроде Нагумо в 8:20 получил радиограмму о наличии американского авианосца. Была возможность выслать вторую волну без перевооружения, только с бомбами.
От SSC
К Skvortsov (08.05.2021 20:57:55)
Дата 09.05.2021 00:21:38

Не было у японов возможности запустить вторую волну

Здравствуйте!

>>Однако, после начала атак американов, Нагумо и Ко получили все необходимые данные, чтобы сделать вывод о том, что:
>
>>а) в районе присутствуют амерские силы;
>>б) их (японов) обнаружили первыми;
>>в) первый удар будет за противником.
>>г) этот удар с высокой вероятностью будет катастрофичным, если не принять радикальных мер (об этом вопил опыт Кораллового моря).
>
>>Единственным верным решением в этой ситуации было - готовиться к получение и минимизации люлей, оставив в стороне мрии о своём ударе до лучших времён. Что означало:
>
>>а) отправить в воздушный патруль большинство истребителей;
>>б) минимизировать пожароопасность борта, т.е. например НЕ заправлять ударники.
>
>Вроде Нагумо в 8:20 получил радиограмму о наличии американского авианосца. Была возможность выслать вторую волну без перевооружения, только с бомбами.

Не было такой возможности.

7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
9.17 и далее - снова непрерывные атаки американцев вплоть до финала.

Чисто теоретически, можно было что-то запустить, если пожертвовать первой волной.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.05.2021 00:21:38)
Дата 10.05.2021 00:28:24

Re: Не было...

>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?
От SSC
К Claus (10.05.2021 00:28:24)
Дата 10.05.2021 22:14:32

Re: Не было...

Здравствуйте!
>>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
>А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?

Паршалл и Тулли описывают ситуацию именно так. Поэтому, по их мнению, предложение нач. 2й дивизии о немедленном запуске 2й волны относилось к категории "спизднул не подумав" (в моей транскрипции )) ) и Нагумо не стал даже его рассматривать.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (10.05.2021 22:14:32)
Дата 11.05.2021 07:43:24

Re: Не было...

>Здравствуйте!
>>>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
>>А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?
>
>Паршалл и Тулли описывают ситуацию именно так. Поэтому, по их мнению, предложение нач. 2й дивизии о немедленном запуске 2й волны относилось к категории "спизднул не подумав" (в моей транскрипции )) ) и Нагумо не стал даже его рассматривать.

При всем уважении к Паршалл и Тулли, это два Айтишника, увлекающиеся морской историей.
Мнение конт-адмирала Тамона Ямагути и его штаба перевешивает все рассуждения этих любителей.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2021 07:43:24)
Дата 11.05.2021 11:15:25

Re: Не было...

Здравствуйте!

>>>>Потом перерыв, в течение которого еле-еле успели посадить возвратившийся с Мидуэя страйк - Кага/Акаги закончили посадку в 8.50-8.59, Хирю/Сорю в 9.10.
>>>А у японцев все настолько впритык было? Нельзя было 1ю волну в воздухе продержать до выпуска 2й?
>>
>>Паршалл и Тулли описывают ситуацию именно так. Поэтому, по их мнению, предложение нач. 2й дивизии о немедленном запуске 2й волны относилось к категории "спизднул не подумав" (в моей транскрипции )) ) и Нагумо не стал даже его рассматривать.
>
>При всем уважении к Паршалл и Тулли, это два Айтишника, увлекающиеся морской историей.
>Мнение конт-адмирала Тамона Ямагути и его штаба перевешивает все рассуждения этих любителей.

Времени для анализа опций у них не было, а Ямагути в войне себя ничем не проявил, чтобы полагать его спонтанное мнение однозначно верным.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (11.05.2021 11:15:25)
Дата 11.05.2021 11:38:26

Re: Не было...


>Времени для анализа опций у них не было, а Ямагути в войне себя ничем не проявил, чтобы полагать его спонтанное мнение однозначно верным.

Ну какое спонтанное мнение? 35 минут было, чтобы обсудить действия в случае подтверждения нахождения авианосца в обнаруженной группе.

И при чем тут проявление Ямагути в войне? Речь идет о мнении специалистов 2-й дивизии о возможности успеть выпустить вторую волну до посадки первой. К флотоводческим талантам это вообще отношение не имеет.

Ну и если бы Ямагути послушали бы, сейчас писали бы о выдающемся таланте Ямагути, предложившем единственно правильное решение.
От Locke
К Skvortsov (11.05.2021 11:38:26)
Дата 12.05.2021 23:17:25

Re: Не было...


>И при чем тут проявление Ямагути в войне? Речь идет о мнении специалистов 2-й дивизии о возможности успеть выпустить вторую волну до посадки первой. К флотоводческим талантам это вообще отношение не имеет.



Ну да. Командир "Хирю" Каку и его хикотё (зам по авиации) Кавагучи - летчики истребители. Это важно - не просто летчики, они истребители. Что еще они могли посоветовать кроме мгновенно отвечать имеемыми силами?
От Skvortsov
К SSC (09.05.2021 00:21:38)
Дата 09.05.2021 01:20:47

Это противоречит выводам, сделанным в Shattered Sword


>Не было такой возможности.

>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.

В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.

И на 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды (стр.166).
От SSC
К Skvortsov (09.05.2021 01:20:47)
Дата 09.05.2021 08:35:25

Не противоречит

Здравствуйте!

>>Не было такой возможности.
>
>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>
>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.

Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.

Сообщение же об авианосце противника, которое резко всё изменило, Нагумо вообще получил в 8.20, а с ~8.10 в воздухе уже висела первая волна.

>И на 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды (стр.166).

На 7.45 информации об авианосцах противника нет, что там реально обнаружил разведчик - загадка, может пара эсминцев. А Томонага (лидер первой волны) уже сообщил, что для Мидуэя нужна вторая.

В целом, решение на запуск второй волны против амерских кораблей
в 7.45 можно было принять только при наличии послезнания об исходе битвы.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (09.05.2021 08:35:25)
Дата 09.05.2021 09:03:21

Дополнительно


На 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды и 34 пикирующих бомбардировщиков. Достаточно, чтобы по существующим тогда представлениям утопить два авианосца. Зачем ждать перевооружения на торпеды оставшихся ударников?


"It was the ability of the Americans to strike first that led to the loss of all four Japanese carriers at Midway. This deduction is consistent with the result of Captain Wayne Hughes, Jr.’s mathematical probabilities in arrier- to-carrier warfare as explained in his book Fleet Tactics. In the text, he reasons that if the ratio of carriers was 4:3 (actually 4:4 if Midway is considered an unsinkable carrier) in favor of the Japanese and if the U.S. carriers attacked first, Japan would lose three carriers to the loss of only one American carrier from a Japanese counterattack. These mathematical calculations produced by Captain Hughes are based on the premise that an entire air group from one carrier has the potential to sink only one enemy carrier on its mission (the contrary concept in carrier warfare was believed in 1942, whereby the thinking was that one squadron of dive- bombers [thirty-six] and one squadron torpedo bombers [eighteen] had the ability to sink more than one enemy carrier with a coordinated strike)."

Victory at Midway
James M. D’Angelo
стр.155
От Skvortsov
К SSC (09.05.2021 08:35:25)
Дата 09.05.2021 08:47:26

Re: Не противоречит

>Здравствуйте!

>>>Не было такой возможности.
>>
>>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>>
>>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.
>
>Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.

Первую волну выпустили за 15 минут.

>Сообщение же об авианосце противника, которое резко всё изменило, Нагумо вообще получил в 8.20, а с ~8.10 в воздухе уже висела первая волна.

В 7.45 - сообщение об обнаружении группы кораблей и отдача приказа перевооружать ударники обратно на торпеды.
В 8.00 - сообщение о наличии авианосца в этой группе.

>>И на 7.45 имелось тридцать торпедоносцев, с которых еще не сняли торпеды (стр.166).
>
>На 7.45 информации об авианосцах противника нет, что там реально обнаружил разведчик - загадка, может пара эсминцев. А Томонага (лидер первой волны) уже сообщил, что для Мидуэя нужна вторая.

В 7.45 сообщение о десяти кораблях.

>В целом, решение на запуск второй волны против амерских кораблей
>в 7.45 можно было принять только при наличии послезнания об исходе битвы.

В 8.00 появилась информация об авианосце. 40 минут в распоряжении для подъема второй волны. Для чего нужно послезнание?
От SSC
К Skvortsov (09.05.2021 08:47:26)
Дата 10.05.2021 22:12:34

Re: Не противоречит

Здравствуйте!
>
>>>>Не было такой возможности.
>>>
>>>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>>>
>>>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.
>>
>>Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.
>
>Первую волну выпустили за 15 минут.

Это чисто время запуска, к нему надо добавить время поднятия из ангаров на палубу. Про период 8.00-8.40 как самый оптимистичный вариант пишут Паршалл и Тулли.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (10.05.2021 22:12:34)
Дата 11.05.2021 00:08:16

Re: Не противоречит

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Не было такой возможности.
>>>>
>>>>>7.53-8.40 - непрерывные атаки американцев.
>>>>
>>>>В Shattered Sword написано, что это затрудняло, но не делало невозможным запуск второй волны.
>>>
>>>Это гадание постфактум. Даже в идеальных условиях Нагумо мог запустить вторую волну в период 8.00-8.40. Сколько потребовалось бы в неидеальных - неизвестно, но однозначно больше, а на подходе уже была первая волна, которую надо начинать сажать самое позднее с тех же 8.40.
>>
>>Первую волну выпустили за 15 минут.
>
>Это чисто время запуска, к нему надо добавить время поднятия из ангаров на палубу. Про период 8.00-8.40 как самый оптимистичный вариант пишут Паршалл и Тулли.


At 0850, Kaga completed its landings of Tomonaga’s planes; Akagi was finished at
0859 and both Soryu and Hiryu completed their landings at 0910.

Perhaps Soryu and Hiryu took longer to land the returning Midway planes because those carriers were lowering the aircraft that had been brought up to the flight deck from the hangar deck by Yamaguchi anticipating an earlier Japanese attack on U.S. forces at 0820.

At 0917, with all aircraft aboard, Nagumo ordered a change in the course of the Kido Butai to the northeast to close the distance to the enemy.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2021 00:08:16)
Дата 11.05.2021 00:22:03

Я это видел (-)
От Skvortsov
К SSC (11.05.2021 00:22:03)
Дата 11.05.2021 06:54:26

Re: Я это...


Вроде на примере Soryu и Hiryu видно, что если не перевооружать 15 торпедоносцев, а сразу поднимать, то можно было успеть выслать 30 торпедоносцев, 34 пикировщика и 15 горизонтальных бомбардировщиков. И после этого посадить вторую волну.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2021 06:54:26)
Дата 11.05.2021 11:26:00

Re: Я это...

Здравствуйте!

>Вроде на примере Soryu и Hiryu видно, что если не перевооружать 15 торпедоносцев, а сразу поднимать, то можно было успеть выслать 30 торпедоносцев, 34 пикировщика и 15 горизонтальных бомбардировщиков. И после этого посадить вторую волну.

Если бы не было атак американцев в период 7.53 - 8.30, то, судя по имеющимся данным, можно.

С учётом же уклонения от этих атак - неизвестно. Без послезнания же о последующих событиях и наличии у противника АВ, после начала атак амеров в 7.53, при текущей развединформации о составе амерской группы (только КР и ЭМ до 8.20) попытка запуска 2й волны с риском потерь и вдобавок с риском потерять самолёты из 1й выглядит маловразумительной авантюрой.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (11.05.2021 11:26:00)
Дата 11.05.2021 12:09:16

Re: Я это...

>Здравствуйте!

>>Вроде на примере Soryu и Hiryu видно, что если не перевооружать 15 торпедоносцев, а сразу поднимать, то можно было успеть выслать 30 торпедоносцев, 34 пикировщика и 15 горизонтальных бомбардировщиков. И после этого посадить вторую волну.
>
>Если бы не было атак американцев в период 7.53 - 8.30, то, судя по имеющимся данным, можно.

Ямагути послал сигнал с предложением выслать вторую волну в 8.30.
От Skvortsov
К Skvortsov (09.05.2021 08:47:26)
Дата 09.05.2021 10:29:53

Признаю, ошибся. В 8.21 первое сообщение об авианосце.

At 0720, Petty Officer First Class Amari Hiroshi, pilot of the Tone Number 4 Aichi
E13A float plane, immediately radioed back to the Nagumo fleet that he had sighted
ten ships, distance 240 miles from Midway, heading southeast at twenty knots. Nagumo
received the message sometime before 0745. In the narrative summary of the operation
in the official report, Nagumo states he received the message at 0500 (0800 Midway
time). In the same document, however, in the detailed action log portion of the narrative, there are entries at 0745 and 0747, which establish that Nagumo gave orders acknowledging Amari’s report. At 0745, Nagumo gave orders to reverse the initial order to rearm the Japanese carrier attack aircraft (kankos) on board Akagi and Kaga with bombs and now rearm them with torpedoes. These orders are consistent with the fact that
Nagumo received the Amari message before 0745. In addition, the conclusion that
Nagumo received Amari’s message at 0745 is supported by American intelligence in
Hawaii that at 0747 Nagumo sent in the clear that Tone’s Number 4 plane was directed
to determine the types of ships seen and remain in contact.


At 0758, the Tone search plane reported back to Nagumo that the ten- ship fleet
seen had changed course to 080 degrees, but the float plane did not radio back the
types of ships seen. The officers on the deck of Akagi were totally frustrated and at
0800 sent out another message for the scout crew to immediately report back the types
of ships being observed.


At 0811, just as the sixteen SBD-2s from Midway arrived and were closing in on
Hiryu, Tone’s Number 4 plane radioed Nagumo that the ten ships it was observing were
five cruisers and five destroyers. Nagumo and his staff were relieved that there were no American carriers present.

Ten minutes later at 0821, the float scout plane signaled that a ship in the rear of the ten-vessel formation appeared to be a carrier. The message astonished Nagumo and his staff, but some present on the bridge still clung to the words “appears to be” as a justification that it still was not certain that a U.S. carrier was present. However, the size of the American fleet present went against this conclusion, and Nagumo proceeded to make his subsequent decisions on the basis that at least one U.S. carrier was in the corridor northeast of Midway. At 0830, Tone’s search plane reported back that two additional enemy ships had been observed and appeared to be cruisers.