От tramp
К Сибиряк
Дата 14.05.2021 18:07:37
Рубрики WWII;

Re: Афигеть

>А я говорю о двух сражениях, хотя и различающихся по количеству задействованных сухопутных сил, но сходных по стратегическому значению и маркируюших перелом в ходе войны.
Весь маркер англоязычного мировозрения, бой за избушку лесника и стратегическая битва, это так сравнимо...
>На Востоке же немцы преодолели кризис, восстановили фронт и даже вновь попытались перехватить инициативу.
Ну вот, у вас и альтернативная история войны образовалась, выходит СССР толком-то ничего и не сделал...
>Так Омаха или Дьеп? Результаты-то совершенно различные.
Оба, Омаха как пример "успехов" десантирования именно американцев, а Дьепп как итог подобной высадки в условиях успехов немцев на Восточном фронте.
>Это скорее ваша предвзятость по отношению к моим постам. Нарисовали себе виртуальный зловещий образ либерала-иноагента, и сражаетесь с ним.
Если крякает как утка.. ваша трактовка хода войны достаточно специфична, особенно когда вы делаете выводы относительно достигаемых успехов.
От Сибиряк
К tramp (14.05.2021 18:07:37)
Дата 14.05.2021 18:31:11

Re: Афигеть

>>А я говорю о двух сражениях, хотя и различающихся по количеству задействованных сухопутных сил, но сходных по стратегическому значению и маркируюших перелом в ходе войны.
>Весь маркер англоязычного мировозрения, бой за избушку лесника и стратегическая битва, это так сравнимо...

Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков. Или вы что-то иное имели в виду?

>>На Востоке же немцы преодолели кризис, восстановили фронт и даже вновь попытались перехватить инициативу.
>Ну вот, у вас и альтернативная история войны образовалась, выходит СССР толком-то ничего и не сделал...

Почему же? Советский Союз сковал (изначально сам того не желая) и постепенно перемалывал основную массу сухопутных войск Германии. С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.

>>Так Омаха или Дьеп? Результаты-то совершенно различные.
>Оба, Омаха как пример "успехов" десантирования именно американцев, а Дьепп как итог подобной высадки в условиях успехов немцев на Восточном фронте.

В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен, и у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов (плюс танковый корпус в пути с Востока) для сбрасывания высадившихся союзников в море. Однако, остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.

>>Это скорее ваша предвзятость по отношению к моим постам. Нарисовали себе виртуальный зловещий образ либерала-иноагента, и сражаетесь с ним.
>Если крякает как утка.. ваша трактовка хода войны достаточно специфична, особенно когда вы делаете выводы относительно достигаемых успехов.

А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.
От sas
К Сибиряк (14.05.2021 18:31:11)
Дата 14.05.2021 20:29:58

Re: Афигеть


>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен,
Интересно, каким образом у вас 4 дня превратились в "недели"?


От Сибиряк
К sas (14.05.2021 20:29:58)
Дата 15.05.2021 12:32:22

Re: Афигеть


>>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен,
>Интересно, каким образом у вас 4 дня превратились в "недели"?

Ах, как же я упустил! Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
От sas
К Сибиряк (15.05.2021 12:32:22)
Дата 15.05.2021 13:11:53

Re: Афигеть



>Ах, как же я упустил!
Потому что занимаетесь изучением данного периода истории по Википедии. Потому и нашли соответствующую информацию не сразу.

> Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
Зато немецкие части и вооружение вместо Франции поехали в Финляндию. Впрочем, в своем предыдущем заявлении, Вы вообще ничего не говорили про прибывание каких-либо дивизий во Францию. Вы просто рассказали про срок, через который после высадки в Нормандии якобы начались активные действия на Восточном фронте. так что поздравляю Вас еще и с попыткой переобувания в прыжке.
От Сибиряк
К sas (15.05.2021 13:11:53)
Дата 15.05.2021 15:19:00

Re: Афигеть



>>Ах, как же я упустил!
>Потому что занимаетесь изучением данного периода истории по Википедии. Потому и нашли соответствующую информацию не сразу.

Вау, ну какой вы ясновидящий! Изучением периода я занимаюсь уже чуток более 40 лет. Да, начинать было тяжеловато - совсем без википедий.

>> Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
>Зато немецкие части и вооружение вместо Франции поехали в Финляндию. Впрочем, в своем предыдущем заявлении, Вы вообще ничего не говорили про прибывание каких-либо дивизий во Францию. Вы просто рассказали про срок, через который после высадки в Нормандии якобы начались активные действия на Восточном фронте. так что поздравляю Вас еще и с попыткой переобувания в прыжке.

Что сказать-то хотели? По делу - ничего?
От sas
К Сибиряк (15.05.2021 15:19:00)
Дата 15.05.2021 15:55:08

Re: Афигеть



>>>Ах, как же я упустил!
>>Потому что занимаетесь изучением данного периода истории по Википедии. Потому и нашли соответствующую информацию не сразу.
>
>Вау, ну какой вы ясновидящий! Изучением периода я занимаюсь уже чуток более 40 лет.
Угу, оно и видно...

>Да, начинать было тяжеловато - совсем без википедий.
Так Вам, я смотрю, и сейчас непросто - даже с Википедией...

>>> Ведь действительно, ни единой финской дивизии не смогло прибыть на помощь немецким союзникам во Францию.
>>Зато немецкие части и вооружение вместо Франции поехали в Финляндию. Впрочем, в своем предыдущем заявлении, Вы вообще ничего не говорили про прибывание каких-либо дивизий во Францию. Вы просто рассказали про срок, через который после высадки в Нормандии якобы начались активные действия на Восточном фронте. так что поздравляю Вас еще и с попыткой переобувания в прыжке.
>
>Что сказать-то хотели?
Что хотел, то и сказал. Как я понял, про переброску немецких частей в Финляндию в ходе Выборгско-Петрозаводской СНО Вы до сих пор не в курсе, несмотря на "более 40 лет изучения вопроса"?

> По делу - ничего?
Так все как раз и по делу. В свете новой предоставленной Вами "информации", осталось только одно определить: Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" - она от простого незнания матчасти (см. выше), или является примером сознательного вранья (если, конечно, поверить Вашим заявлениям про "более 40 лет изучения вопроса")...
От Сибиряк
К sas (15.05.2021 15:55:08)
Дата 15.05.2021 18:13:17

Re: Афигеть


>Что хотел, то и сказал. Как я понял, про переброску немецких частей в Финляндию в ходе Выборгско-Петрозаводской СНО Вы до сих пор не в курсе, несмотря на "более 40 лет изучения вопроса"?

>> По делу - ничего?
>Так все как раз и по делу. В свете новой предоставленной Вами "информации", осталось только одно определить: Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" - она от простого незнания матчасти (см. выше), или является примером сознательного вранья (если, конечно, поверить Вашим заявлениям про "более 40 лет изучения вопроса")...

Это всё не по делу, потому что помощь была запрошена финнами во второй половине июня и оказана (в весьма скромных размерах) в конце месяца. 122 пд прибыла из группы "Север", в неё же и вернулась в августе. Надо полагать, что и бригада штурмовых орудий была оттуда же. Если ошибаюсь, поправьте. На бои в Нормандии это никакого влияния оказать не могло, т.к. во Франции в июне имелось достаточно дивизий, в т.ч. танковых, но немцы проигрывали союзникам в темпах развертывания войск на фронте в Нормандии. Т.е. союзники высаживали больше, чем немцы успевали подтянуть из глубины.
От sas
К Сибиряк (15.05.2021 18:13:17)
Дата 15.05.2021 23:40:11

Re: Афигеть


>
>Это всё не по делу, потому что помощь была запрошена финнами во второй половине июня и оказана (в весьма скромных размерах) в конце месяца.
Это все по делу, т.к.:
Она таки была оказана. Более того, как раз то, что она была оказана в конце месяца ( на фоне того. что в этот момент уже происходило в Белоруссии) уже говорит про важность поддержки финнов для Германии.


> 122 пд прибыла из группы "Север", в неё же и вернулась в августе. Надо полагать, что и бригада штурмовых орудий была оттуда же. Если ошибаюсь, поправьте.
РАд, что Вы наконец-то хоть что-то нагуглили по теме. А ведь 122 пд могла поехать и во Францию. А еще Вы "забыли" про помощь корабельным составом.

> На бои в Нормандии это никакого влияния оказать не могло,
Может не могло. может могло. В любом случае Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" является либо следствием незнания матчасти (спешно подученной к данному сообщению), либо обычным враньем.

>т.к. во Франции в июне имелось достаточно дивизий, в т.ч. танковых, но немцы проигрывали союзникам в темпах развертывания войск на фронте в Нормандии.
Если бы дивизий имелось достаточно, то союзников сбросили бы в море.
От Сибиряк
К sas (15.05.2021 23:40:11)
Дата 17.05.2021 12:22:56

Re: Афигеть


> Она таки была оказана. Более того, как раз то, что она была оказана в конце месяца ( на фоне того. что в этот момент уже происходило в Белоруссии) уже говорит про важность поддержки финнов для Германии.

Несмотря на эту важность финнам было отказано в запрошенных ими шести немецких дивизиях, что совершенно понятно на фоне начавшегося вторжения союзников и ожидаемого советского наступления. В результате финнам пришлось пришлось оттягивать силы из Восточной Карелии


>> 122 пд прибыла из группы "Север", в неё же и вернулась в августе. Надо полагать, что и бригада штурмовых орудий была оттуда же. Если ошибаюсь, поправьте.
>РАд, что Вы наконец-то хоть что-то нагуглили по теме. А ведь 122 пд могла поехать и во Францию.

На чёт основано такое предположение? 122-я пд, 303-я бригада штурмовых орудий и большая часть авиагруппы переброшены из зоны группы "Север". Часть авиагруппы прибыла из Заполярья. Т.е. с пассивного советско-германского фронта небольшие, но существенные для финнов силы переброшены в Финляндию. По окончании финляндской командировки пд и бригада вернулись в группу Прибалтику, где в конце концов и завершилось из существование.

>> На бои в Нормандии это никакого влияния оказать не могло,
>Может не могло. может могло. В любом случае Ваша байка про "пассивность Восточного фронта в первые недели высадки в Нормандии" является либо следствием незнания матчасти (спешно подученной к данному сообщению), либо обычным враньем.

ОК, корректируем:

В первые недели после высадки в Нормандии советско-германский фронт оставался пассивным.

>>т.к. во Франции в июне имелось достаточно дивизий, в т.ч. танковых, но немцы проигрывали союзникам в темпах развертывания войск на фронте в Нормандии.
>Если бы дивизий имелось достаточно, то союзников сбросили бы в море.
В лучшем случае - просто непонимание хода операции. Т.е. незнание матчасти, как вы это называете.
От sas
К Сибиряк (17.05.2021 12:22:56)
Дата 17.05.2021 13:19:23

Re: Афигеть


>Несмотря на эту важность финнам было отказано в запрошенных ими шести немецких дивизиях, что совершенно понятно на фоне начавшегося вторжения союзников и ожидаемого советского наступления. В результате финнам пришлось пришлось оттягивать силы из Восточной Карелии
Вот видите. Вы уже торгуетесь


>На чёт основано такое предположение?
На нахождении 122 пд в составе сухопутных войск Германии.

> 122-я пд, 303-я бригада штурмовых орудий и большая часть авиагруппы переброшены из зоны группы "Север". Часть авиагруппы прибыла из Заполярья. Т.е. с пассивного советско-германского фронта небольшие, но существенные для финнов силы переброшены в Финляндию.
Т.е. силы были переброшены с пассивного участка Восточного фронта на активный. Если бы весь Восточный фронт был пассивен, как Вы тут рассказываете, то соединения с него могли ехать во Францию, а не перемещаться вдоль фронта.




>В первые недели после высадки в Нормандии советско-германский фронт оставался пассивным.
И это тоже вранье. Т.к. советско-германский фронт к началу летней кампании 1944 г. проходил от Баренцева моря до Черного моря (см., например, "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах." - В 2 томах. - Том 11. - Коллектив авторов под рук. М.Э. Морозова. - М.: Объединенная редакция МВД России, 2010. - 784 с.). Не надо вертеться и придумывать новые сущности, просто признайтесь, что ошиблись или соврамши, и все.


>
>В лучшем случае - просто непонимание хода операции. Т.е. незнание матчасти, как вы это называете.
Нет, это факт такой. В реальности союзников в море не сбросили, значит для сложившейся в реальности ( а не в Вашей голове) обстановки немецких дивизий там оказалось недостаточное количество.

От Сибиряк
К sas (17.05.2021 13:19:23)
Дата 17.05.2021 18:13:21

Re: Афигеть

>>На чёт основано такое предположение?
>На нахождении 122 пд в составе сухопутных войск Германии.

Т.е. так сложилось в вашей голове. Ну, ОК, больше вопросов нет.
От sas
К Сибиряк (17.05.2021 18:13:21)
Дата 17.05.2021 21:10:45

Re: Афигеть

>>>На чёт основано такое предположение?
>>На нахождении 122 пд в составе сухопутных войск Германии.
>
>Т.е. так сложилось в вашей голове.
Нет, это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать обосновать абсолютную невозможность отправки во Францию любой дивизии сухопутных войск при наличии такого желания у командования вермахта, а я запасусь попкорном и посмотрю как Вы будете это делать.

> Ну, ОК, больше вопросов нет.
Ну хоть перестали свои байки про "недели пассивности на советско-германском фронте после начала Оверлорда..." и "достаточное количество немецких дивизий в Нормандии..." транслировать - уже хорошо.
От tramp
К Сибиряк (14.05.2021 18:31:11)
Дата 14.05.2021 20:10:38

Re: Афигеть

>Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков.
Ну вот опять, один выбор сравнений чего стоит и вы еще что-то говорите об объективности..
>Почему же?
Потому что...
>Советский Союз сковал (изначально сам того не желая)
Какой глупый ССР, то ли англичане, пихавшие Германию на восток..
>С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.
И опять Советьы виноваты в немецких преступлениях, вы просто фееричны сегодня..
>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен
Опять Самсонщины захотелось? Не забыли что скоро начинается Багратион?
>у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов
это просто смешно, по части резервов, тем более при сопоставлении с силами вторжения, а вот если бы там были силы, пребывавшие на Востоке, вместе со всей тамошней ПВО и артиллерией..
>остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.
Учитывая удары по транспорту, немцы и так многое сдела, да и развмтие наступление шло не слишком быстро, не будеь мощной авиаподдержки и ударов по дорогам, немцы бы успели сбросить танковыми частями десант, а Омаху янки до сих пор приводят как пример своей доблксти, "мы воевали" хотя по сути это провал в осуществлении высадки..
>А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.
Советские это же ваше ""дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков" так что не надо сочинять что Эль-Аламейн поворотный пункт в разгроме Германии.
От Сибиряк
К tramp (14.05.2021 20:10:38)
Дата 15.05.2021 12:27:41

Re: Афигеть

>>Я согласен, что "дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков.
>Ну вот опять, один выбор сравнений чего стоит и вы еще что-то говорите об объективности..

Это чтобы не скучно было разгадывать ваши метафоры. Вы выдайте свою версию, что вы считаете избушкой лесника, а что - стратегической операцией. В моей оценке операции на Волге/Северном Кавказе и в Северной Африке (включая Торч) по стратегическому значению во второй мировой войне стоят на одном уровне.

>>Почему же?
>Потому что...
>>Советский Союз сковал (изначально сам того не желая)
>Какой глупый СССР, то ли англичане, пихавшие Германию на восток..

Нет, СССР как раз очень умный и ловкий, но к июню 1941-го перехитрил сам себе. Так уж получилось.

>>С невиданными в истории жертвами для собственного населения, увы.
>И опять Советьы виноваты в немецких преступлениях, вы просто фееричны сегодня..

Где вы увидели указание на вину Советов? Это уже откровенный передёрг.

>>В первые недели проведения высадки в Нормандии Восточный фронт был пассивен
>Опять Самсонщины захотелось? Не забыли что скоро начинается Багратион?

Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.

>>у немцев имелось во Франции вполне достаточное количество хорошо укомплектованных танковых резервов
>это просто смешно, по части резервов, тем более при сопоставлении с силами вторжения, а вот если бы там были силы, пребывавшие на Востоке, вместе со всей тамошней ПВО и артиллерией..

Ну, на эту тему можно много альтернативного худлита написать.

>>остановить союзников они не смогли и даже на Омахе никакой катастрофы не произошло.
>Учитывая удары по транспорту, немцы и так многое сдела, да и развмтие наступление шло не слишком быстро, не будеь мощной авиаподдержки и ударов по дорогам, немцы бы успели сбросить танковыми частями десант, а Омаху янки до сих пор приводят как пример своей доблксти, "мы воевали" хотя по сути это провал в осуществлении высадки..

В чём провал-то? Наткнулись на крепкий участок, понесли потери, но в итоге всё поправили. А сколько было погибших советских десантов в Крыму и на Кавказе?

>>А какие успехи я отрицаю? Это скорее вы склонны принижать вклад союзников в общую победу.
>Советские это же ваше ""дом Павлова" и Суэцкий канал - это объекты, значение которых различается на много порядков" так что не надо сочинять что Эль-Аламейн поворотный пункт в разгроме Германии.

Сталинград и Эль-Аламейн - два сражения, и Сталинград на первом месте, об этом я говорю с самого начала. Если для вас Суэцкий канал и Александрия - избушки лесника, так так и скажите. Чего увиливать-то?
От tramp
К Сибиряк (15.05.2021 12:27:41)
Дата 16.05.2021 00:32:00

Re: Афигеть

>Это чтобы не скучно было разгадывать ваши метафоры.
Это убого, с вашим-то опытом "40 лет изучения истории"(с)
>Вы выдайте свою версию
В данном случае вы уже показали свое отношение к вопросу, какой смысл продолжать обсуждение?
>Нет, СССР как раз очень умный и ловкий, но к июню 1941-го перехитрил сам себе. Так уж получилось.
Ну да, вот взял и перехитрил, то ли дело заключать договора с англичанами или янки..
>Где вы увидели указание на вину Советов? Это уже откровенный передёрг.
Там же где вы написали свой пост.
>Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.
Что вы хотете длказать, что Багратион был менее значим для немцев, чем высадка в Нормандии? Можете тогда еще и о высадке в Италии вспомните на фоне Курской Дуги? тоже любимая мулька историков западного разлива..
>Ну, на эту тему можно много альтернативного худлита написать.
Это просто та же самя история, при котрой любят рассказывать о тысячах зениток в ПВО Германии, которые отвлекаи налетами союзники, и металле для ПЛ, ну и т.д.
>В чём провал-то? Наткнулись на крепкий участок, понесли потери, но в итоге всё поправили. А сколько было погибших советских десантов в Крыму и на Кавказе?
Провал в подгоовке и осуществлении, у соседей ничего такого не было в ходе высадки, а самих немцев на этом участке совсем не было чего-то там эпического, как лбят рассказывать янки, так что вылезли только несоизмеримом соотношении сил, а не своем неумении.
>Сталинград и Эль-Аламейн - два сражения, и Сталинград на первом месте, об этом я говорю с самого начала
Не говорите, в этом-то и дело..
>Если для вас Суэцкий канал и Александрия - избушки лесника, так так и скажите. Чего увиливать-то?
Это вам так кажется, об этом я сказал в самом начале, вас это обидело и вы начали изощряться на тему дома Павлова.
От Сибиряк
К tramp (16.05.2021 00:32:00)
Дата 17.05.2021 12:33:22

Re: Афигеть

>>Для высадки критичны самые первые дни, а Багратион начался более двух недель спустя после начала высадки. И ни одной танковой дивизии из Франции на Багратион не поехало.
>Что вы хотете длказать, что Багратион был менее значим для немцев, чем высадка в Нормандии?

"Багратион" немцы в начале лета не ожидали, иначе за фронтом группы "Центр" были бы сосредоточен более крупные танковые резервы, чем это имело место. По своим стратегическим последствиям "Багратион" конечно не менее важен, чем "Оверлорд", и с конца июня обе эти операции способствовали успеху друг друга.

>Можете тогда еще и о высадке в Италии вспомните на фоне Курской Дуги?

А почему об этом нужно забыть? Кризис в Италии и её выход из войны серьёзно увеличил нагрузку на германские вооруженные силы - как раз в разгар сражений на восточном фронте.
От tramp
К Сибиряк (17.05.2021 12:33:22)
Дата 17.05.2021 23:05:57

Re: Афигеть

>"Багратион" немцы в начале лета не ожидали
Багратион или летнее наступление вообще? Это сужение тезиса о обстановке на ВФ достаточно показательно..
>А почему об этом нужно забыть?
Ну потому что это дежурный тезис на предмет оценок значимости КД и ВФ в общей ситуации, сродни прочим утверждениям о громадной роли союзников в борьбе с Германией.
От Blitz.
К Сибиряк (17.05.2021 12:33:22)
Дата 17.05.2021 22:32:47

Re: Афигеть

>"Багратион" немцы в начале лета не ожидали, иначе за фронтом группы "Центр" были бы сосредоточен более крупные танковые резервы, чем это имело место. По своим стратегическим последствиям "Багратион" конечно не менее важен, чем "Оверлорд", и с конца июня обе эти операции способствовали успеху друг друга.
Они ожидали настпуление южнее, и там держали свои резервы, пришлось перебрасывать на север.

>А почему об этом нужно забыть? Кризис в Италии и её выход из войны серьёзно увеличил нагрузку на германские вооруженные силы - как раз в разгар сражений на восточном фронте.
ВФ етого не заметил, совсем-нечто подобное немцы предвидели и были готовы.