От sss
К Инженер-109
Дата 22.05.2021 00:22:32
Рубрики WWII;

Походу первоисточник про прессовку - "Эра милосердия" Вайнеров)

Я отправился в кухню ставить чайник, а Жеглов выложил на стол кулек с сахаром, краюху хлеба, банки с американским "ланчен мит". На днищах ярких жестяных коробочек были припаяны маленькие ключики. Жеглов крутил ключик, сматывая на него ленту жести быстро и в то же время осторожно, и, оттого что держал он банку перед глазами, мне казалось, что он заводит мудреные часы и следит внимательно, чтобы, не дай бог, не перекрутить пружину, иначе часы сломаются навсегда. Но Жеглов справился с пружиной хорошо - звякнула крышка, и он выдавил на тарелку кусок неестественно красного
консервированного мяса, которое видом и запахом не похоже было ни на какие наши консервы.
- Говорят, их американцы из китового мяса делают специально для нас. - Я зачарованно глядел на мясо и чувствовал, как слюна терпкой волной заполняет рот.
- Уж наверное, не из парной говядины, - мотнул головой Жеглов. - Они говядинку сами жрать здоровы. Ух и разжиреет на нашей беде мировой империализм! Нам кровь и страдания в войне, а им барыши в карман!
- Это как водится, - кивнул я, с наслаждением глотая очень вкусные консервы. - Мы им в июле в городке Обермергау передавали "студебеккеры", что по ленд-лизу за нами числились. Так они их требовали в полном порядке и комплекте, без гайки одной не примут. А потом они их на наших глазах прессом давили. Свинство!
- Во-во! А у нас в деревнях бабы на себе да на коровах пашут, мать мне недавно отписала, как они там вкалывают, хозяйство поднимают.

Описанная картина, видимо, отлично легла в сознание крайних (и, как следствие, наиболее неравнодушных) представителей общественного мнения и после определенных аберраций воспринималась реальностью. Зашло, как видно, на ура - и тем, у кого "пендосы суки ни себе ни людям утопили добро" и тем, у кого "нищие ваньки неспособные сами сделать приличный автомобиль не могли даже понять, что для американских сверхчеловеков эти машины - всего лишь хлам".
В реале же значимые количества ленд-лизовских грузовиков наблюдались в народном хозяйстве СССР до 60-х годов. При этом пруфов на прессовку пока не видно, только вариации на тему шараповского рассказа.
От Boris
К sss (22.05.2021 00:22:32)
Дата 22.05.2021 15:34:16

Будем надеяться на "архивную революцию"

Доброе утро,
то есть на введение в оборот сведений о парке грузовиков в СССР с разбивкой по маркам, где-то за 1946-1960 гг. Например сюда можно заглянуть http://opisi.rgae.ru/scripts/uis/rgae_any.php?base=mysql:rgae&list=2454&idObj=5809964&sort=litnum&id1=6029899&id2=6029923¤tpage=1&opismode=delas


С уважением, Boris.
От Skvortsov
К Boris (22.05.2021 15:34:16)
Дата 22.05.2021 18:07:26

Документы частично остались секретными даже в США


Access Restriction(s):Restricted - Partly

Specific Access Restriction: FOIA (b)(1) National Security, Top Secret

Note: Many documents have been declassified, but others are still unavailable for research. Withdrawal sheets giving information necessary for mandatory declassification review requests have replaced the classified documents in the open folders.

https://catalog.archives.gov/id/26309375
От zamok
К Boris (22.05.2021 15:34:16)
Дата 22.05.2021 16:11:34

Re: Будем надеяться...

>Доброе утро,
>то есть на введение в оборот сведений о парке грузовиков в СССР с разбивкой по маркам, где-то за 1946-1960 гг. Например сюда можно заглянуть http://opisi.rgae.ru/scripts/uis/rgae_any.php?base=mysql:rgae&list=2454&idObj=5809964&sort=litnum&id1=6029899&id2=6029923¤tpage=1&opismode=delas
Вряд ли здесь будут фигурировать армейские грузовики.


От Boris
К zamok (22.05.2021 16:11:34)
Дата 23.05.2021 00:24:15

Re: Будем надеяться...

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>то есть на введение в оборот сведений о парке грузовиков в СССР с разбивкой по маркам, где-то за 1946-1960 гг. Например сюда можно заглянуть http://opisi.rgae.ru/scripts/uis/rgae_any.php?base=mysql:rgae&list=2454&idObj=5809964&sort=litnum&id1=6029899&id2=6029923¤tpage=1&opismode=delas
>Вряд ли здесь будут фигурировать армейские грузовики.
Я имел ввиду сведения об автопарке всего народного хозяйства, где-то же они должны сохраниться.


С уважением, Boris.
От Skvortsov
К sss (22.05.2021 00:22:32)
Дата 22.05.2021 08:10:40

А интервью генерал-полковника Уткина - не первоисточник? (-)
От sss
К Skvortsov (22.05.2021 08:10:40)
Дата 22.05.2021 10:50:13

Re: А интервью...

Интервью сильно позже, и это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.

До введения в оборот документов по возврату - ясности не будет. Пока легенды одни (к тому же сильно политизированные).
От Skvortsov
К sss (22.05.2021 10:50:13)
Дата 22.05.2021 11:11:22

Re: А интервью...

>Интервью сильно позже, и

Это верно.

это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.

Не понял. Студебеккеры своей части он подготавливал сам и автоколонны направлял в Николаев. У Вас есть подозрения, что до Николаева они не доехали и грузовики украли по дороге?


>До введения в оборот документов по возврату - ясности не будет. Пока легенды одни (к тому же сильно политизированные).

А вот назвать интервью легендой - неправильно.
От TMU
К Skvortsov (22.05.2021 11:11:22)
Дата 23.05.2021 12:56:13

Re: А интервью...

>это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.
>Не понял. Студебеккеры своей части он подготавливал сам и автоколонны направлял в Николаев. У Вас есть подозрения, что до Николаева они не доехали и грузовики украли по дороге?



Артем Драбкин описывал случаи, когда ветераны в свои воспоминания вставляли сюжеты из книг или фильмов о войне. Причем люди не врали, у них искренне наложилось читанное/увиденное в кино на собственные воспоминания. Память человеческая спустя полвека после событий - штука не особенно надежная, увы.
От Skvortsov
К TMU (23.05.2021 12:56:13)
Дата 23.05.2021 14:57:07

Re: А интервью...


То, что ленд-лизовскую технику частично вернули, вроде никогда не вызывало сомнения. Я в детстве читал воспоминания космонавта Берегового "Угол атаки":

"В полку как раз приняли новехонькие американские «кобры» — одноместные истребители, вооруженные сорокамиллиметровой пушкой и четырьмя пулеметами калибра 12,7 миллиметра. Меня это не смущало. На истребителях я прежде не летал, и мне, так или иначе, все равно предстояло переучиваться. К слову сказать, самолеты эти были остатками поступившей военной «помощи», так и не попавшими на фронт, и которые мы не успели еще тогда вернуть назад их владельцам."

То, что для перевозки металлолома его лучше прессовать, вроде тоже сомнений не вызывает.
От sss
К Skvortsov (23.05.2021 14:57:07)
Дата 23.05.2021 16:44:35

Re: А интервью...

>То, что ленд-лизовскую технику частично вернули, вроде никогда не вызывало сомнения. Я в детстве читал воспоминания космонавта Берегового "Угол атаки"
В детстве вообще сомнений было намного меньше)
Ясно, что суть ленд-лиза как такового на момент решения о поставках предусматривала возврат.
А практически - чего вернули, чего не вернули и соотношение между возвращенным и оставленным - остается совершенно непонятным.

>"В полку как раз приняли новехонькие американские «кобры» — одноместные истребители, вооруженные сорокамиллиметровой пушкой и четырьмя пулеметами калибра 12,7 миллиметра. Меня это не смущало. На истребителях я прежде не летал, и мне, так или иначе, все равно предстояло переучиваться. К слову сказать, самолеты эти были остатками поступившей военной «помощи», так и не попавшими на фронт, и которые мы не успели еще тогда вернуть назад их владельцам."

В США "Кингкобры" не вернулись. Этот самый современный истребитель ленд-лиза занял после войны прочное место в советской авиации—это была самая массовая импортная машина. "Кингкобры" получили и части, базировавшиеся за рубежом—в Германии, Австрии, Китае. Так, их имели части 1 -й гвардейской истребительной дивизии в Нойхаузене, и 83-го корпуса в Порт-Артуре. Переучивание личного состава и комплектацию, в основном, обеспечивали 4-я и 6-я запасные бригады.

На Р-63 летали и морские летчики. Сколько самолетов этого типа попало в морскую авиацию, до сих пор неизвестно, но уже после войны ими пополняли полки ВВС Черноморского и Северного флотов, ранее вооруженные Р-39. На Черном море их частично получили 6-й и 11-й гвардейские полки. На Балтике на этих машинах летали 314-й (ранее 21-й) и 246-й гвардейские полки. Наши летчики уважали "Кингкобры" за удобство в эксплуатации, просторную комфортабельную отапливаемую кабину с прекрасным обзором, хорошие приборы и стрелковый прицел. Однако во многих авиачастях уже после 1948 года начала сказываться изношенность двигателей. Использование форсированных режимов запретили, законтрив ограничители сектора газа. В Сибири и на Дальнем Востоке отмечались случаи отказа моторов на взлете из-за замерзания бензосистемы. Вот что писал о Р-63 маршал авиации Пстыго, в 1952 году — заместитель командира корпуса на Камчатке: "Был-самолетом хорошим, но в связи с изношенностью и устарением мотора наддув был уменьшен до предела, и он был уже не способен выполнять вертикальные фигуры". "Кингкобры" оставались в строю вплоть до поступления реактивных истребителей. Их замена началась с 1950 года. Напоследок они сыграли важную роль в массовом переучивании летчиков на реактивную технику — истребители МиГ-9, а затем МиГ-15. Дело в том, что оба они имели шасси с носовым колесом, как у Р-63, а все советские поршневые истребители — шасси старой схемы с хвостовой опорой. На "Кингкобре" и наладили обучение взлету и посадке на новый манер. Кое-где задачу еще усложняли: отрабатывали заход на посадку без выпуска щитков на скорости 400-500 км/ч, имитируя МиГ-15. Уже после снятия Р-63 с вооружения боевых частей они еще надолго задержались в летных училищах как переходные машины; кое-где их видели даже в конце 50-х годов.
От Skvortsov
К sss (23.05.2021 16:44:35)
Дата 23.05.2021 19:53:32

Re: А интервью...


> В США "Кингкобры" не вернулись.

Это не документ. Это книга без ссылок на документы.
От марат
К Skvortsov (23.05.2021 19:53:32)
Дата 23.05.2021 23:04:09

Re: А интервью...


>> В США "Кингкобры" не вернулись.
>
>Это не документ. Это книга без ссылок на документы.
А интервью Уткина это сплошь цитаты из документов. Еще бы, целый генерал-лейтенант врать не может.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.05.2021 23:04:09)
Дата 23.05.2021 23:31:50

Re: А интервью...


>>> В США "Кингкобры" не вернулись.
>>
>>Это не документ. Это книга без ссылок на документы.
>А интервью Уткина это сплошь цитаты из документов. Еще бы, целый генерал-лейтенант врать не может.

1) Оскорбление ветерана ВОВ. Тюрьма по Вам плачет.

2) Это рассказ очевидца, который сам по себе является документом.
От марат
К Skvortsov (23.05.2021 23:31:50)
Дата 24.05.2021 16:47:19

Re: А интервью...


>1) Оскорбление ветерана ВОВ. Тюрьма по Вам плачет.
Слава богу этим суд занимается.
>2) Это рассказ очевидца, который сам по себе является документом.
Да, да. Ушла колонна. Может в Николаев. Может не в Николаев. Но про пресс откуда?
С уважением, Марат
От sss
К TMU (23.05.2021 12:56:13)
Дата 23.05.2021 13:33:21

У А.Драбкина была кстати отличная передача с Коломийцем(+)

Как раз конкретно про линд-лизовские автомобили, правда к сожалению вопрос возврата там вообще не затронули. Но там масса интересных и неочевидных вещей; например абс. большинство автомобилей поставлялось и принималось советской стороной в виде машинокомплектов и сборка осуществлялась либо в Иране (при поставке через Иран) либо в СССР уже после этой приемки. При этом все проблемы сборки и комплектации (что неправильно собрали, не подошли детали, запороли при сборке и т.п.) были уже проблемами советской стороны исключительно.

Т.е. пресловутые ремонт, подготовка до последнего винтика и вылизывание чуть ли не языком перед возвратом, чтобы типа "вернуть в таком же виде, как получили" - нонсенс по определению, типичная машина получалась в 4-х ящиках деталей. Точно так же легендой оказались якобы вложенные в каждую машину кожаные регланы, пайки, томми-ганы и т.п. предметы изобилия (это объясняли тем, что при перегонке из Ирана чтобы не гнать порожняком грузовики по максимуму набивали прочим имуществом, не имеющим отношения к поставкам автомобилей).

https://www.youtube.com/watch?v=lUPsEUx9K-A - сам выпуск.
От Km
К TMU (23.05.2021 12:56:13)
Дата 23.05.2021 13:24:18

Re: А интервью...

Добрый день!
>>это опять же пересказ со слов другого, сделанный через 50+лет очень старым человеком.
>>Не понял. Студебеккеры своей части он подготавливал сам и автоколонны направлял в Николаев. У Вас есть подозрения, что до Николаева они не доехали и грузовики украли по дороге?
>


>Артем Драбкин описывал случаи, когда ветераны в свои воспоминания вставляли сюжеты из книг или фильмов о войне. Причем люди не врали, у них искренне наложилось читанное/увиденное в кино на собственные воспоминания. Память человеческая спустя полвека после событий - штука не особенно надежная, увы.

Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает. Тогда к чему эти пассажи про искреннюю ложь ветеранов и выдумки писателей? Да, хорошо бы иметь документ, фотографию и видеосъёмку самого процесса уничтожения. Но, коль их пока вам не предъявили, то списывать всё на свойства памяти и мифы - это попытка закрыть шкаф с вываливающимися скелетами.

С уважением, КМ
От sss
К Km (23.05.2021 13:24:18)
Дата 23.05.2021 16:31:14

Re: А интервью...

>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
По объемам возвращенной и оставленной в СССР техники тоже ни малейшей ясности нет.

Если есть серьезное историческое исследование на эту тему, опирающееся на документы (хотя бы с какой-то одной стороны) - с огромным интересом прочитал бы, но не нашел ровно ничего кроме журнализмов и мифологии от неравнодушных граждан. Аналогично с фотографиями и киносъемкой - материалов по завозу ленд-лизовской техники в СССР полон интернет, по возврату и с советской стороны и с американской - ноль.

>списывать всё на свойства памяти и мифы - это попытка закрыть шкаф с вываливающимися скелетами.
Пока нет ясности даже с фактами, надо сначала с ними разобраться, прежде чем говорить про скелеты.
От Km
К sss (23.05.2021 16:31:14)
Дата 23.05.2021 18:41:04

Re: А интервью...

Добрый день!
>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.

И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

С уважением, КМ
От sss
К Km (23.05.2021 18:41:04)
Дата 23.05.2021 20:52:50

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>
>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html

Дык в чём оно должно убеждать?
Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.

Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки. Насколько можно судить послевоенные переговоры шли не о возврате а только об оплате. И в итоге с переменным успехом договаривались, и с Великобританией и с СССР, именно о размерах выплат за эти остатки. Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
От Skvortsov
К sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата 23.05.2021 23:43:37

Re: А интервью...

> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков. При этом он сообщил, что инвентарные списки включают три категории предметов, характеризуемые следующим образом: потребительские товары на сумму 357 073 000 долл.; товары длительного пользования на сумму 1 960 193 000 долл.; и морской фрахт в сумме 289 658 000 долл. Таким образом, общая сумма остатков составила 2 607 млн долл.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080
От sss
К Skvortsov (23.05.2021 23:43:37)
Дата 24.05.2021 11:59:23

Re: А интервью...

>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>
>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.

Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом. В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

От Skvortsov
К sss (24.05.2021 11:59:23)
Дата 24.05.2021 16:16:11

Re: А интервью...

>>> Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.
>>
>>Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков.
>
>Да, только это списки, сделанные на основании исследования данных об остатках по Великобритании.
>А "в случае СССР США несколько раз запрашивали инвентаризацию, но так и не получили ее. Следовательно, США приложили все усилия, чтобы оценить срок службы товаров в условиях войны. Полученная цифра была нашей наилучшей оценкой, основанной на исследованиях, проведенных в других странах. Г-н Торп предложил советской стороне представить доказательства того, что цифры неверны. Он охарактеризовал их как лучшее, что могли получить США. Касаясь судов, г-н Торп заявил, что они не потеряны и не потреблены, равно как и нефтеперерабатывающие заводы, электростанции и многие другие предметы. Некоторые, несомненно, видели некоторые разрушения, но США сделали все возможное, чтобы оценить это, и представили полученные цифры г-ну Арутюняну."
> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640
>Это начало 1948 года, когда по ген. Уткину колонны студебеккеров уже полгода как уехали из В.Волочка в Николаев на расплющивание прессом.

Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.

Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

В 2011 рассекретили документы Наркомвнешторга по ленд-лизу за 1941-45 гг.

http://portal.rusarchives.ru/secret/bul12/rgae1.shtml

Вроде последующий период известен только в рассказах очевидцев и отдельных отчетах МИДа о переговорах.

От sss
К Skvortsov (24.05.2021 16:16:11)
Дата 24.05.2021 21:39:57

Re: А интервью...

>Да, остатки после того, как часть вернули в 1947 г.

Да вот пока вообще не похоже, что в 1947 хоть что-то возвращали.

В 1947 советская сторона ссылалась на неопределенность сроков окончания программы ленд-лиза ("чрезвычайного периода" на который распространялось действие договора).
В связи с этим 5 марта 1948 года гос.секретарь (Маршалл) просил Трумана об официальном решении, которое бы определяло окончание чрезвычайной ситуации, упомянутой в Генеральных соглашениях по ленд-лизу и давало бы полномочия госдепу принимать меры по возврату.


+ после возобновления переговоров по урегулированию расчетов по ленд-лизу, уже в конце 1953, было вот такое перечисление возвращенного СССР ранее:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v08/d612

Меморандум о разговоре, Джордж Э. Трусделл из Управления по делам Восточной Европы
конфиденциально
[Вашингтон,] 14 декабря 1953 г.
Предмет:

Урегулирование по ленд-лизу между США и СССР

Участники:

Советский посол г-н Георгий Н. Зарубин
Г-н Николай К. Григорьев, советник, посольство СССР
Г-н Анатолий Г. Мышков, третий секретарь, посольство СССР
Исполняющий обязанности секретаря, генерал Уолтер Б. Смит
EE - г-н. Truesdell
TC - г-н. Логофет, переводчик и.о. секретаря

Советский посол позвонил по собственному желанию в 15:45. сегодня и сделал заявление, в котором резюмировал позицию его правительства по вопросу о ленд-лизе, а именно о том, что Советский Союз стремился к урегулированию по ленд-лизу; что Советское правительство уже вернуло 3 ледокола, 27 фрегатов, 7 танкеров и 1 сухогруз; что были достигнуты договоренности о компенсации держателям патентов на нефтеперерабатывающие заводы по ленд-лизу со всеми заинтересованными фирмами, готовыми вести переговоры на взаимоприемлемой основе;

что Советское правительство увеличило свое предложение о глобальном урегулировании до 300 миллионов долларов, в то время как Соединенные Штаты не уменьшили запрашиваемую сумму, хотя заявили, что сделают это; что таким образом Советское правительство пошло на существенные уступки; что Советское правительство ожидало, что Соединенные Штаты достигнут соглашения по всем вопросам, особенно по сумме и выполнению предыдущих соглашений по торговым и военно-морским судам; что Советское правительство было готово сотрудничать по всем вопросам, касающимся ленд-лиза, и фактически в ноте от 20 октября 1 предлагало прямые переговоры по общему соглашению по ленд-лизу; и, наконец, что Советское правительство надеялось, что Соединенные Штаты не ограничат переговоры техническими вопросами, то есть 186 военно-морскими кораблями, поскольку советская сторона сама также будет стремиться решить этот вопрос.

Исполняющий обязанности Секретаря прокомментировал, что в отношении судов следует отметить, что, если бы они не были возвращены в ближайшее время, они потеряли бы свою полезность. Затем он спросил, правильно ли он понял, что Советское правительство желает купить некоторые из судов. Советский посол ответил, что его правительство желает приобрести те суда, которые Соединенные Штаты уже согласились продать, и обсудить все вопросы, связанные с ленд-лизом.

Исполняющий обязанности секретаря после получения подтверждения того, что советская позиция заключается в обсуждении всех проблем, связанных с ленд-лизом, сказал, что он не отвергает предложение посла и что он не считает, что посол сочтет позицию Соединенных Штатов необоснованной. Он сказал, что Соединенные Штаты уже продемонстрировали свою готовность к компромиссу, и привел в качестве примера тот факт, что не было запрошено никакой оплаты за боеприпасы по ленд-лизу, которые были предоставлены Советскому Союзу для использования против общего врага. Исполняющий обязанности секретаря затем заявил, что он убежден, что обсуждение обсуждаемых тем по каждому пункту обеспечивает разумный подход и что в первую очередь следует решить вопрос о судах. Советский посол выразил согласие, но заявил, что его правительство не желает ограничивать обсуждения только техническими вопросами. Он сказал, что решение вопроса о 186 судах оставило только два других вопроса, а именно глобальную сумму и продажу остальных судов.

Исполняющий обязанности секретаря подчеркнул, что ставить каждый пункт в зависимость от заключения общего урегулирования, похоже, не очень выгодно, но сказал, что заявление посла будет внимательно изучено и что он проконсультируется по этому поводу с секретарем. Он сказал, что секретарь вернется в четверг и он надеялся, что сможет дать послу ответ в пятницу или вскоре после этого.

Т.е. при перечислении шагов СССР навстречу урегулированию споров перечисляются уже известные нам корабли/суда и отдельные договоренности с частными фирмами относительно патентов. Но указать в возвратах ХХХ танков, YYY самолетов и 100500 автомобилей по каким-то причинам не пожелали, хотя если бы фактически такой возврат был, то указать их явно следовало.

Я как бы понимаю, что это еще не доказывает отсутствия возврата, но очень странно, что 3 ледокола, 6 танкеров и фрегаты ходят из документа в документ годами до тех пор пока их не вернули, а про тысячи самолетов и сотни тысяч автомобилей вообще ни слова не встречается.

>>В реале же в это самое время советские представители на переговорах обсуждали, какие товары можно отнести к "употребленным" (т.е. не подлежащим возврату/оплате) и на серьезных лицах доказывали, что если автомобиль получен конечным потребителем - значит употреблен.
>
>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.

Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

Меморандум советской делегации об инвентаризации предметов ленд-лиза, нераспространенных по состоянию на 2 сентября 1945 г.
конфиденциально
[Вашингтон,] 10 июня 1947 года.

Прилагаемый к настоящему описанию2 включает фактические данные, имеющиеся в распоряжении соответствующих советских органов, относительно всех предметов военного и гражданского назначения, полученных СССР по ленд-лизу и нераспределенных.
[Стр. 693]
среди потребителей по состоянию на 2 сентября 1945 года. Классификация предметов в описи соответствует классификации Четвертого протокола. Инвентаризация включает товары, которые были в пути 2 сентября 1945 года, и товары, отправленные из США в период со 2 по 20 сентября. 1945 г., а также остатки припасов в советских портах и ​​базах на 2 сентября 1945 г.

Таким образом, инвентаризация отражает фактическое состояние нераспределенных между потребителями поставок по ленд-лизу в День Победы.

Эти данные существенно отличаются от американских данных в Меморандуме от 13 мая 1947 г., охватывающем соответствующие категории поставок, данные которых были рассчитаны априори исключительно на основе абстрактных статистических расчетов. Такие чисто статистические расчеты, естественно, не могли учитывать ряд обстоятельств, и, следовательно, они не отражают фактическое состояние нераспределенного баланса по ленд-лизу.

Следует, в частности, отметить, что метод расчета остатков товаров, применяемый в этом Меморандуме в отношении расходных материалов, не мог привести к правильным результатам по следующей причине. Оценка остатков в Американском меморандуме от 13 мая 1947 года включает все статьи указанной категории, которые прибыли в СССР после 1 июня 1945 года, а в некоторых случаях даже после 1 марта 1945 года [1946?], Хотя на самом деле Поставки по ленд-лизу, прибывшие в советские порты, из-за острой нехватки различных товаров, которую СССР испытал в последние месяцы войны, были немедленно переданы потребителям - соответствующим воинским формированиям и тыловым организациям - и, следовательно, не могут включаться в остатки товаров, оставшихся в СССР по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...

В связи с этими обстоятельствами значительная часть поставок I класса, которые в Американском меморандуме рассматриваются как оставшиеся в СССР 2 сентября 1945 года, фактически уже потреблены или находятся в распоряжении конечных потребителей в конце войны.

Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.
От Skvortsov
К sss (24.05.2021 21:39:57)
Дата 24.05.2021 22:27:37

Re: А интервью...


>>Это не в реале, а в Ваших фантазиях.
>
>Нет, у меня фантазии на такое не хватает)

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1947v04/d479

>Вот как-то так. Что попало в воинские части или в организации тыла - то "потреблено" и не может включаться в остатки.

Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

От sss
К Skvortsov (24.05.2021 22:27:37)
Дата 24.05.2021 23:36:44

Re: А интервью...

>Да это не обсуждалось. Это было американское определение остатков изначально.

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_818

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v06/pg_819

Ну значит и у американцев автомобили (как и самолеты, и вооружения в широком смысле вообще, weapons) отнесены к категории (с), в которой к остаткам, подлежащим инвентаризации и оценке для последующих расчетов, относятся только товары, находившиеся на момент прекращения боевых действий либо в пути, либо на "центральных распределительных центрах", т.е. не переданные войскам.

А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

Что только увеличивает вопросы относительно даже теоретической необходимости СССР возврата грузовиков.

Хотя и не отрицает её в принципе, т.к. суда относились к этой же категории, а их как известно в конце концов стребовали обратно. (пусть и далеко не в 1947)
От Skvortsov
К sss (24.05.2021 23:36:44)
Дата 25.05.2021 00:52:32

Re: А интервью...

>А что уже было (до сентября 1945, видимо) передано - то, считай, пропало.

USCGC Southwind
Acquired: 25 March 1945
Returned to the United States, on 28 December 1949

https://en.wikipedia.org/wiki/USCGC_Southwind
................................

USS Charlottesville (PF-25)
Decommissioned 12 July 1945 at Cold Harbor, Alaska.
Transferred to the USSR on 13 July 1945.
Returned to the U.S.N. on 17 October 1949.
От Skvortsov
К sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата 23.05.2021 23:39:26

Re: А интервью...



>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки. Насколько можно судить послевоенные переговоры шли не о возврате а только об оплате. И в итоге с переменным успехом договаривались, и с Великобританией и с СССР, именно о размерах выплат за эти остатки. Размеры определялись чисто абстрактно, без какой-либо физической инвентаризации того, что осталось, а чего уж нет.

Вот возврат трех ледоколов:

Went to Soviet Navy in 1944 where she was known as Severni Veter (North wind) and since 1946 as Kapitan Belusov as part of the Lend-Lease program; returned to United States Navy in 1951 as Northwind, renamed Staten Island in 1952, then transferred to United States Coast Guard in 1966

Sent to Soviet Navy in 1945 where she was known as Admiral Makarov as part of the Lend-Lease program. Returned to United States Navy in 1950 as the USS Atka, then transferred in 1966 to United States Coast Guard where she was known as the USCGC Southwind

Sent to Soviet Navy in 1945 where she was known as Severni Polius (North pole) as part of the Lend-Lease program. Returned to United States Navy in 1951, transferred to United States Coast Guard in 1952


https://en.wikipedia.org/wiki/Wind-class_icebreaker#USCGC_Westwind_(WAGB-281)

Вот возврат 27 фрегатов:

The twenty-eight frigates loaned to the USSR in 1945 and returned to the US Navy at Yokosuka, Japan in the fall of 1949 (minus BELFAST PF-35, damaged beyond repair):

CHARLOTTESVILLE PF-25 -- LONG BEACH PF-34
BELFAST PF-35 -- GLENDALE PF-36
SAN PEDRO PF-37 -- CORONADO PF-38
OGDEN PF-39 -- ALLENTOWN PF-52
MACHIAS PF-53 -- SANDUSKY PF-54
TACOMA PF-3 -- SAUSALITO PF-4
HOQUIAM PF-5 -- PASCO PF-6
ALBUQUERQUE PF-7 -- EVERETT PF-8
BISBEE PF-45 -- GALLUP PF-47
ROCKFORD PF-48 -- MUSKOGEE PF-49
CARSON CITY PF-50 -- BURLINGTON PF-51
BAYONNE PF-21 -- POUGHKEEPSIE PF-26
GLOUCESTER PF-22 -- NEWPORT PF-27
BATH PF-55 -- EVANSVILLE PF-70

https://davidhhendrickson.blogspot.com/2010/02/frigates-loaned-to-ussr-under-lend.html

От Km
К sss (23.05.2021 20:52:50)
Дата 23.05.2021 21:17:19

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>
>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>
>Дык в чём оно должно убеждать?
>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.

До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.

Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

С уважением, КМ
От sss
К Km (23.05.2021 21:17:19)
Дата 23.05.2021 21:58:45

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>>
>>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>>
>>Дык в чём оно должно убеждать?
>>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.
>
>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

>>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.
>
>Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...
От Km
К sss (23.05.2021 21:58:45)
Дата 24.05.2021 13:30:20

Re: А интервью...

Добрый день!

>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>
>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.

Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

>В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...

Слова они такие, да. Написано одно, а означает другое.

Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 13:30:20)
Дата 24.05.2021 14:17:03

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>>
>>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>
>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>
>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

На Гебридах не было никаких разрушительных войн. Вся война для бедных островитян выражалась в том, что приплыли амеры, соорудили авиабазу и начали завозить различные предметы снабжения в ранее трудно вообразимых для местных количествах. Ну и наняли 10 тысяч местных для всяких сопутствующих работ ("Трудовой корпус Вануату") вместо привычного околачивания пальм.

Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.
От Km
К sss (24.05.2021 14:17:03)
Дата 24.05.2021 15:59:42

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>>
>>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.
>
>Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

Ну вот, вы уже и начали торговаться со стартовой позиции майора.

>>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>>
>>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.
>
>На Гебридах не было никаких разрушительных войн.

А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

>Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

>>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.
>
>Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.

Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе. СССР стремился к взаимовыгодному экономическому сотрудничеству с США, по крайней мере расчитывал на него до Корейской войны.

С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 15:59:42)
Дата 24.05.2021 16:58:08

Re: А интервью...

>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.

Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

По сборнику госдеповских документов ищем по словам soviet lend lease
https://history.state.gov/search?start=1&q=Soviet%20lend%20lease&sort-by=relevance
и отбираем из полученного послевоенные. С 1947 и до Хрущева с завидной настойчивостью на претензии правительства США забивают болт.
Пока единственное найденное исключение - ленд-лизовские корабли с ТОФ в 1948, что по времени увязывается с возвратом "репарационных" Ройял Соверена и Милуоки и с получением СССР взамен трофейных кораблей бывшего итальянского флота.

Ни про автомобили, ни даже про танки и самолеты, вообще речь не шла. Только неопределенные слова что "США могут потребовать". На что советские представители упорно отвечали: все решения будут только в рамках общего соглашения по урегулированию вопросов ленд-лиза. Из чего как бы напрашивается вывод, что до общего соглашения всё это в СССР и осталось.
От Km
К sss (24.05.2021 16:58:08)
Дата 24.05.2021 19:22:32

Re: А интервью...

Добрый день!
>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>
>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>
>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.

>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>
>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.


С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 19:22:32)
Дата 24.05.2021 22:14:47

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>>
>>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.
>
>Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

Заголовок по вашей же ссылке: утопили, т.к. вывозить было слишком дорого.

>>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>>
>>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (
>
>Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
Начать с того, что свидетелей пока представлено не было.
Были пересказы третьих лиц в довольно сомнительном контексте.

>А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.
А представьте цитату про моё "этого не может быть".

>>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>>
>>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.
>
>Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.
Да ради бога, никаких проблем, только с какой радости было возвращать что-то нужное самим до этого решения? Есть хоть одна причина?
От Alex Medvedev
К sss (22.05.2021 00:22:32)
Дата 22.05.2021 08:07:09

в чем смысл возврата техники.

Зачем СССР проводить инвентаризацию и сдавать обратно ее технику? Потому что это было одним из условий предоставления нового кредита. Т.е. СССР отдавал ненужную ВОЕННУЮ технику, чтобы получить кредит и закупить ГРАЖДАНСКОЕ оборудование.

-----------------------------автоперевод on
Обмен нотами по этому вопросу продолжался на фоне вялых переговоров о перечне вопросов, которые советское правительство было готово обсудить в связи с проблемой урегулирования по Ленд-лизу.

13 июня 1946 года правительство США определило выплату по ленд-лизу (то есть оплату всего оборудования и транспорта, которые остались в стране к 2 сентября 1945 года и не вернулись в США) в качестве непременного условия получения новых кредитов для всех получателей ленд-лиза110. За этим последовали долгие и трудные переговоры между Соединенными Штатами и СССР о методах оценки амортизации и, соответственно, общей суммы советского долга.

Никакого прогресса в этих переговорах не было достигнуто до начала сентября 1946 года. Это заставило Госдепартамент предложить Москве провести отдельные переговоры об условиях выкупа по Ленд-лизу, чтобы получить хоть какой-то результат. Соответствующая записка была направлена Клейтоном Орехову 14 сентября 1946 года. Кроме того, официальные лица США рассматривали эти переговоры как средство возвращения трех ледоколов, доставленных в США на условиях ленд-лиза и подлежащих возвращению в Соединенные Штаты после окончания военных действий, но все еще остававшихся в США в то время 113.

Эта нота осталась без ответа, и 31 октября 1946 года Госдепартамент направил в советское посольство в Соединенных Штатах мемуары, в которых слово в слово повторил ее текст114. 3 декабря Клейтон сообщил Бирнсу, что американские предложения о немедленном начале урегулирования по Ленд-лизу остались без ответа. Ситуация не изменилась к концу декабря, о чем Бирнс сообщил послу США в США Уильяму Б. Смиту116. Похоже, что помимо чисто политических соображений у Москвы были еще две причины упорно игнорировать предложения Вашингтона. Во-первых, в конце 1946 года советская и американская стороны все еще не сходились во мнениях относительно суммы, которую Советский Союз должен был выплатить Соединенным Штатам. Советскому руководству, вероятно, требовалось время, чтобы собрать соответствующие данные и оспорить претензии США. Кроме того, к концу лета 1946 года для советской делегации были подготовлены директивы со ссылкой на записку от 21 февраля о всеобъемлющем решении экономических проблем между сторонами 117. В этих директивах вопрос получения кредита занимает первое место, в то время как другие вопросы "привязаны" к нему, ранжированные в порядке приоритета. Таким образом, подробные инструкции по расчету поставок и выкупу американских кораблей содержали несколько вариантов, в зависимости от исхода переговоров по кредиту. Второй приоритет-договор о дружбе и мореплавании-должен был быть заключен в случае благоприятного исхода и т.д. Таким образом, директивы представляли собой определенный алгоритм с последовательностью итераций, которые не могли быть нарушены. Поскольку бюрократическая машина, разрабатывавшая такие направления, в рассматриваемый период работала крайне медленно, быстрая адаптация к новой ситуации и оперативное решение новой задачи были совершенно немыслимы.

Только 5 апреля 1947 года срочная секретная телеграмма от Смита уведомила Бирнса о готовности советской стороны немедленно начать переговоры об урегулировании счетов. 15 апреля во время личной встречи со Сталиным в Москве новый госсекретарь США Джордж Маршалл спросил его о причинах нежелания начинать переговоры по Ленд-лизу. Сталин ссылался на временную небрежность советского правительства, обусловленную его ежедневной рутиной решения более важных вопросов, связанных с большими потерями в войне. Сразу после этого Сталин поднял вопрос о займе, на который Москва не получала никакого ответа из Вашингтона более двух лет118. Эта встреча не привела ни к чему более конструктивному, чем обмен взаимными обвинениями в халатности.

За день до разговора Маршалла со Сталиным Центральный комитет Всесоюзной коммунистической партии большевиков одобрил Директивы об урегулировании ленд-лиза119. Они подразумевали выплаты американской стороне за товары, материалы и оборудование, поставляемые в США, с очень существенной амортизацией. Переговоры начались 30 апреля 1947 года в Вашингтоне. Советскую сторону представляли посол СССР в США Николай Новиков и начальник департамента Министерства иностранных дел Амазасп Арутюнян120. К середине июля на переговорах не было достигнуто никакого ощутимого прогресса.

25 июня 1947 года список всех американских предложений по урегулированию по Ленд-лизу был направлен Новикову121. Примечательно, что в этом списке не было ни указания на точную сумму, которую Советский Союз должен был выплатить США, ни методики ее расчета.

Ответ на эти предложения был утвержден решением Центрального комитета Всесоюзной коммунистической партии большевиков еще 18 ноября 1947 года122. Однако, поскольку в нем также отсутствовали какие-либо конкретные цифры, к концу 1947 года переговоры по ленд-лизу все еще оставались далеки от завершения.

В заключение следует еще раз подчеркнуть, что нота от 12 мая 1945 года о прекращении поставок по ленд-лизу в США не была направлена исключительно против Советского Союза и не оказалась совершенно неожиданной для советского руководства. В то же время администрация США (не только Гарри Трумэн и его команда своими действиями, но и Ф. Д. Рузвельт и его соратники своим бездействием) спровоцировала первый серьезный конфликт с Москвой в период войны. Этот конфликт, несомненно, наложил свой отпечаток на все последующие переговоры между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Кроме того, в отечественной историографии практически отсутствует связь между урегулированием вопросов Ленд-лиза, предоставлением США кредита СССР и участием Советского Союза в развитии и деятельности послевоенных торгово-экономических институтов. Между тем эта связь более важна, поскольку она, несомненно, определила те события в советско-американской экономической сфере, которые в конечном итоге привели к началу "холодной войны".
---------------------------- автоперевод off
The exchange of notes on this issue continued against the backdrop of a sluggish bargaining about the list of issues that the Soviet government was ready to discuss in conjunction with the problem of Lend-Lease settlement.

On June 13, 1946, the U. S. government designated the repayment of Lend-Lease (that is, payment for all equipment and transport that remained in the country by September 2, 1945 and not returned to the U. S. A.) as an indispensable condition for obtaining new loans for all Lend-Lease recipients110. This was followed by long and difficult negotiations between the United States and the U. S. S. R. on methods for estimating amortization and, accordingly, the total amount of Soviet debt.

No progress in these negotiations had been achieved until early September 1946. It made the State Department offer Moscow separate negotiations on the terms of the Lend-Lease redemption to get at least some result111. The corresponding note was sent by Clayton to Orekhov on September 14, 1946112. In addition, the U. S. officials saw these negotiations as a means to return three icebreakers delivered to the U. S. S. R. on terms of Lend-Lease and subject to return to the United States after the end of hostilities, but still remaining in the U. S. S. R. at the time113.

This note remained unanswered, and on October 31, 1946, the State Department sent to the Soviet embassy in the United States an aide-memoir, repeating its text word-for-word114. On December 3, Clayton informed Byrnes that the American proposals for the immediate initiation of Lend-Lease settlement remained unanswered115. The situation did not change by the end of December, as Byrnes communicated to the U. S. Ambassador to the U. S. S. R. William B. Smith116. It seems that apart from purely political considerations, Moscow had two other reasons to persistently ignore Washington's proposals. First, at the end of 1946, the Soviet and American sides still did not see eye to eye on the sum that the Soviet Union was supposed to pay the United States. The Soviet leadership probably needed time to collect relevant data and challenge the U. S. claims. In addition, by the end of the summer of 1946 directives were prepared for the Soviet delegation with reference to the February 21 note on the comprehensive solution of economic problems between the parties117. In these directives, the issue of getting the loan occupies the top position while other questions are "tied" to it, ranked in priority order. Thus, the detailed instructions on settlement for supplies and redemption of American ships contained several options, depending on the outcome of the loan negotiations. The second priority, a treaty of friendship and navigation, was to be concluded in the case of a favorable outcome etc. Therefore, the directives represented a certain algorithm with a sequence of iterations which could not be violated. Since the bureaucratic machine that developed such directions was extremely slow during the period under review, a rapid adaptation to the new situation and the prompt resolution of a new task was completely unimaginable.

Only on April 5, 1947, an urgent secret telegram from Smith notified Byrnes of the readiness of the Soviet side to immediately begin negotiations on settlement of accounts. On April 15, during a personal meeting with Stalin in Moscow, the new U. S. Secretary of State George Marshall asked him about the reasons for the reluctance to begin talks on Lend-Lease. Stalin referred to occasional sloppiness of the Soviet government coming from its daily routine of solving more important issues arising from the great losses in the war. Immediately after that, Stalin raised the question of a loan, to which Moscow didn't receive any response from Washington for more than two years118. That meeting did not result in anything more constructive than the exchange of mutual accusations of negligence.

The day before the conversation between Marshall and Stalin, the Central Committee of the All-Union Communist Party of the Bolsheviks approved of the Directives on the settlement of Lend-Lease119. They implied payments to the American side for goods, materials and equipment supplied to the U. S. S. R. with very substantial amortization. The talks began on April 30, 1947, in Washington. The Soviet side was represented by the Soviet ambassador in the U. S. Nikolay Novikov and the head of the Department of the Ministry of Foreign Affairs, Amazasp Arutiunian120. By mid-July, no tangible progress had been achieved at the talks.

On June 25, 1947, a list of all American proposals for Lend-Lease settlement was sent to Novikov121. It is noteworthy that this list contained neither any indication of the exact amount that the Soviet Union was supposed to pay to the U. S., nor the methodology for calculating it.

The answer to these proposals was approved by the decision of the Central Committee of the All-Union Communist Party of the Bolsheviks as late as on November 18, 1947122. However, since it also lacked any specific figures, by late 1947 the Lend-Lease negotiations still remained far from completion.

In conclusion, it is to be stressed again that the May 12, 1945 note on the cessation of Lend-Lease supplies to the U. S. S. R. was not directed solely against the Soviet Union and did not appear completely unexpected for the Soviet leadership. At the same time, the U. S. administration (not only Harry Truman and his team by their actions, but also F. D. Roosevelt and his associates with their inaction) provoked the first serious conflict with Moscow during the war period. This conflict has undoubtedly left its imprint on all the subsequent negotiations between the United States and the Soviet Union. In addition, the national historiography makes virtually no connection between the settlement of Lend-Lease, the provision of the U. S. loan to the U. S. S. R., and the participation of the Soviet Union in the development and activity of post-war trade and economic institutions. Meanwhile, this connection is more important as it unquestionably determined those events in the Soviet-American economic sphere that eventually led to the beginning of the "Cold war".
От vavilon
К Alex Medvedev (22.05.2021 08:07:09)
Дата 26.05.2021 07:15:26

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2962632.htm

продублирую для большей заметности
От sss
К Alex Medvedev (22.05.2021 08:07:09)
Дата 22.05.2021 10:42:11

Теоретически смысл вполне понятен

>Зачем СССР проводить инвентаризацию и сдавать обратно ее технику? Потому что это было одним из условий предоставления нового кредита. Т.е. СССР отдавал ненужную ВОЕННУЮ технику, чтобы получить кредит и закупить ГРАЖДАНСКОЕ оборудование.

Не так, СССР должен был отдать ленд-лизовские "остатки", чтобы рассчитывать на предоставление очередного кредита. То, что при этом фактически он вообще хоть что-то отдавал из текста совершенно не следует.

>-----------------------------автоперевод on

Тут скорее наоборот, про крайне медленные и безрезультатные переговоры, в которых стороны годами не очень-то приближаются к согласию. Возможно ли, что возврат происходил параллельно с переговорами, не дожидаясь их результатов (т.е. по сути в одностороннем порядке со стороны СССР)? Ну наверно на 100% исключать такого нельзя, но всё же отдавать что-то сильно нужное просто так в никуда - ИМХО не торопились бы.

Как выясняется, вернули корабли и суда с ТОФа (вроде бы в порядке жеста доброй воли СССР).

А Р-63, например, вообще не возвращали, хотя их ценность к 1949 уже весьма условная. Тем не менее гоняли в хвост и в гриву до полного износа и после этого списывали/ломали в СССР.

Относительно отдачи автомобилей - тема не раскрыта до тех пор, пока нет документов (уж бог с ней с прессовкой, для начала вообще с их возвратом). Процесс (инвентаризация, подготовка машин к сдаче, их транспортировка к месту передачи, сама передача наконец) должен был затронуть массу воинских частей во многих военных округах и оставить явно немалое количество бумаг. Пока их не видно, а видно рассказы, подозрительно похожие на легенду, происходящую из худлита. А ленд-лизовские грузовики в Советской армии и в народном хозяйстве послевоенного СССР (в т.ч. и сильно после 1949 года) - есть.