От sss
К Km
Дата 23.05.2021 21:58:45
Рубрики WWII;

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>>>Сам факт уничтожения возвращаемой ленд-лизовской техники сомнения вроде бы не вызывает.
>>>>Именно что вызывает, и чем дальше тем больше.
>>>
>>>И даже это вещественное свидетельство не убеждает?
>>> https://www.dailymail.co.uk/news/article-3710334/Million-dollar-waste-Amazing-photos-reveal-expensive-military-equipment-dumped-bottom-Pacific-Ocean-Second-World-War-expensive-bring-home.html
>>
>>Дык в чём оно должно убеждать?
>>Это не ленд-лизовская техника, это какой-то военный хлам самих американцев, с каких-то островов в жопе мира.
>
>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.

Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

>>Сомнения в попытках США вообще получать назад ленд-лизовские остатки.
>
>Вообще-то и "ленд" и "лиз" означают не продажу, а аренду.

В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...
От Km
К sss (23.05.2021 21:58:45)
Дата 24.05.2021 13:30:20

Re: А интервью...

Добрый день!

>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>
>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.

Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.

Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

>В американском политическом новоязе слова означают то, что должны означать в интересах генеральной линии в условиях текущего момента, это норма...

Слова они такие, да. Написано одно, а означает другое.

Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 13:30:20)
Дата 24.05.2021 14:17:03

Re: А интервью...

>Добрый день!

>>>До утопления эти грузовики не были хламом. И их вполне могли просто оставить добрым островитянам. Но нет, предпочли с ними возиться, собирать, грузить, вывозить, топить.
>>
>>Ну казалось бы могли не под водой, а на земле кладбище техники оставить, как на Итурупе, да.
>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>
>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.

Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>
>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.

На Гебридах не было никаких разрушительных войн. Вся война для бедных островитян выражалась в том, что приплыли амеры, соорудили авиабазу и начали завозить различные предметы снабжения в ранее трудно вообразимых для местных количествах. Ну и наняли 10 тысяч местных для всяких сопутствующих работ ("Трудовой корпус Вануату") вместо привычного околачивания пальм.

Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.

Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.
От Km
К sss (24.05.2021 14:17:03)
Дата 24.05.2021 15:59:42

Re: А интервью...

Добрый день!

>>>Не знаю уж, почему-то возились. Возможно "просто оставить" на самом деле требовало больше возни и было менее просто, чем утопить. Чтобы кому-то что-то передать из имущества армии США (в смысле вооруженных сил, я не знаю армия там была, или флот, или МП)- надо решение правительственного уровня (или принятый конгрессом закон, как в случае ленд-лиза), это решает явно не генерал и не адмирал. А утопить и акт составить достаточно толкового майора.
>>
>>Для исполнения - достаточно. Для принятия решения об уничтожении военной техники - нет.
>
>Для принятия решения об уничтожении также вполне могло оказаться необходимо участие меньшего количества людей или менее высокого уровня, чем для передачи.

Ну вот, вы уже и начали торговаться со стартовой позиции майора.

>>>+ Новые Гебриды на тот момент не независимое государство, а совместное владение Великобритании и Франции, решение о передаче надо согласовывать не с добрыми островитянами, а с правительствами этих держав. Которым куча левой техники на их колониальной территории была нахрен не нужна.
>>
>>Да-да, конечно. Грузовики - они же вообще никому никогда не нужны. Особенно после разрушительных войн. Скелет обратно в шкаф как-то лезть не хочет.
>
>На Гебридах не было никаких разрушительных войн.

А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

>Насчет офигенной нужности для местных этих грузовиков и их состояния после 5+лет в джунглях (утопление конец 1940-х) вопросы как бы тоже есть.

Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

>>Факт послевоенного уничтожения техники налицо. Интерес производителей этой техники - тоже. Отношения противостояния между арендатором и арендодателем - тоже. Но мы будем считать свидетелей этого уничтожения сумашедшими дедушками.
>
>Ну и объясните пожалуйста тогда, какой интерес у СССР массово возвращать необходимую для него самого технику в условиях противостояния. Рассчитывать, что в условиях противостояния США дадут что-то более ценное взамен - не приходится. Заставить сталинский СССР вообще отдать что-либо такое, что он был не заинтересован отдавать - было практически невозможным делом, инструментов давления на него просто нет. Выше была ссылка на советско-американское обсуждение в январе 1948, очень показательно, в таком ключе можно было еще 100 лет обсуждать. Амеры за 3 года не смогли даже заставить дать справку о количестве товарных остатков, что уж тогда про сами товары-то говорить.

Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе. СССР стремился к взаимовыгодному экономическому сотрудничеству с США, по крайней мере расчитывал на него до Корейской войны.

С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 15:59:42)
Дата 24.05.2021 16:58:08

Re: А интервью...

>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.

У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.

Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.

Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

По сборнику госдеповских документов ищем по словам soviet lend lease
https://history.state.gov/search?start=1&q=Soviet%20lend%20lease&sort-by=relevance
и отбираем из полученного послевоенные. С 1947 и до Хрущева с завидной настойчивостью на претензии правительства США забивают болт.
Пока единственное найденное исключение - ленд-лизовские корабли с ТОФ в 1948, что по времени увязывается с возвратом "репарационных" Ройял Соверена и Милуоки и с получением СССР взамен трофейных кораблей бывшего итальянского флота.

Ни про автомобили, ни даже про танки и самолеты, вообще речь не шла. Только неопределенные слова что "США могут потребовать". На что советские представители упорно отвечали: все решения будут только в рамках общего соглашения по урегулированию вопросов ленд-лиза. Из чего как бы напрашивается вывод, что до общего соглашения всё это в СССР и осталось.
От Km
К sss (24.05.2021 16:58:08)
Дата 24.05.2021 19:22:32

Re: А интервью...

Добрый день!
>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>
>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.

Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>
>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (

Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.

>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>
>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.

Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.


С уважением, КМ
От sss
К Km (24.05.2021 19:22:32)
Дата 24.05.2021 22:14:47

Re: А интервью...

>Добрый день!
>>>А в Англии и Франции, которые ими владели, была.
>>
>>У Англии и Франции была масса ленд-лизовских остатков на собственной территории, а не в жопе мира, откуда вывоз техники был дороже её остаточной стоимости.
>
>Озвучте, пожалуйста, остаточную стоимость грузовиков, стоимость их перевозки, а также почему их нельзя было использовать на месте.

Заголовок по вашей же ссылке: утопили, т.к. вывозить было слишком дорого.

>>>Вопросов-то много. Но вы предлагаете один ответ: этого не может быть.
>>
>>Ничего подобного. Это вы придумали картину и предлагаете один ответ: по другому быть не могло. А при указании на отсутствие хоть каких-то документальных и фактических подтверждений этой картины - про скелеты в шкафу. (
>
>Вообще-то, это вы заявляете, что все свидетели врут.
Начать с того, что свидетелей пока представлено не было.
Были пересказы третьих лиц в довольно сомнительном контексте.

>А про моё "по другому быть не могло" просьба представить цитату.
А представьте цитату про моё "этого не может быть".

>>>Не надо представлять СССР отморозком. Международные право существовало, договоры соблюдались лучше, чем сейчас, спорные вопросы решали на более цивилизованной основе.
>>
>>Спорные вопросы по ленд-лизу решались-решались, да никак не решились вплоть до 1960 года.
>
>Сложные вопросы и решаются долго. Никаких временных нормативов для их решнешия установлено.
Да ради бога, никаких проблем, только с какой радости было возвращать что-то нужное самим до этого решения? Есть хоть одна причина?