От sss
К Skvortsov
Дата 20.05.2021 00:13:46
Рубрики WWII;

А как вообще определялась после войны доля оставшейся техники(+)

...которая подлежала возврату?

Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Да, крупные единицы (промышленное оборудование, корабли/суда, наверное даже танки и самолеты которых было в строю относительно немного в каждый момент времени) можно было довольно точно учесть, но автомобили ИМХО проконтролировать невозможно, в основном под честное слово что столько у нас осталось, а столько утрачено.

(судя по тому, что ленд-лизовского стрелкового оружия, например, на складах до сих пор осталось заметное количество - возврат был, видимо, не слишком строгий)
От vavilon
К sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата 26.05.2021 07:13:37

Неожиданно задался вопросом - а был ли мальчик?

Был ли возврат техники?

отсюда https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v04/d640

Перевод
"Ссылаясь на советскую позицию о том, что не следует проводить различия между военными и гражданскими предметами, г-н Торп сказал, что, стремясь быть как можно более щедрыми в урегулировании, США не требуют возврата или оплаты очень большого количества предметов, даже среди тех, которые не были уничтожены, потеряны или потреблены."

..."Г-н Торп ответил послу, заявив, что, если бы соглашение было экономическим, США запросили бы 11 миллиардов долларов много месяцев назад. Из-за этого аспекта запрос США составляет лишь небольшую часть от общего объема."

Referring to the Soviet position that no distinction should be made between military and civilian items, Mr. Thorp said that, in an effort to be as generous as possible in the settlement, the U.S. was not requesting the return of or payment for a very large number of items, even among those not destroyed, lost or consumed.
..
Mr. Thorp replied to the Ambassador stating that, if the agreement had been an economic one, the U.S. would have asked for $11 billion many months ago
От sss
К vavilon (26.05.2021 07:13:37)
Дата 26.05.2021 07:25:16

Был возврат части кораблей и судов в 1948 точно(+)

>Был ли возврат техники?

И было актированное представителями США уничтожение (затопление) другой части кораблей уже после Сталина, в 1954-55.

И похоже, что это всё.

Вот на конец 1953 гда советский посол перечисляет возвращенное СССР ранее:

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v08/d612

Меморандум о разговоре, Джордж Э. Трусделл из Управления по делам Восточной Европы
конфиденциально
[Вашингтон,] 14 декабря 1953 г.
Предмет:

Урегулирование по ленд-лизу между США и СССР

Участники:

Советский посол г-н Георгий Н. Зарубин
Г-н Николай К. Григорьев, советник, посольство СССР
Г-н Анатолий Г. Мышков, третий секретарь, посольство СССР
Исполняющий обязанности секретаря, генерал Уолтер Б. Смит
EE - г-н. Truesdell
TC - г-н. Логофет, переводчик и.о. секретаря

Советский посол позвонил по собственному желанию в 15:45. сегодня и сделал заявление, в котором резюмировал позицию его правительства по вопросу о ленд-лизе, а именно о том, что Советский Союз стремился к урегулированию по ленд-лизу; что Советское правительство уже вернуло 3 ледокола, 27 фрегатов, 7 танкеров и 1 сухогруз; что были достигнуты договоренности о компенсации держателям патентов на нефтеперерабатывающие заводы по ленд-лизу со всеми заинтересованными фирмами, готовыми вести переговоры на взаимоприемлемой основе;

что Советское правительство увеличило свое предложение о глобальном урегулировании до 300 миллионов долларов, в то время как Соединенные Штаты не уменьшили запрашиваемую сумму, хотя заявили, что сделают это; что таким образом Советское правительство пошло на существенные уступки; что Советское правительство ожидало, что Соединенные Штаты достигнут соглашения по всем вопросам, особенно по сумме и выполнению предыдущих соглашений по торговым и военно-морским судам; что Советское правительство было готово сотрудничать по всем вопросам, касающимся ленд-лиза, и фактически в ноте от 20 октября 1 предлагало прямые переговоры по общему соглашению по ленд-лизу; и, наконец, что Советское правительство надеялось, что Соединенные Штаты не ограничат переговоры техническими вопросами, то есть 186 военно-морскими кораблями, поскольку советская сторона сама также будет стремиться решить этот вопрос.

Исполняющий обязанности Секретаря прокомментировал, что в отношении судов следует отметить, что, если бы они не были возвращены в ближайшее время, они потеряли бы свою полезность. Затем он спросил, правильно ли он понял, что Советское правительство желает купить некоторые из судов. Советский посол ответил, что его правительство желает приобрести те суда, которые Соединенные Штаты уже согласились продать, и обсудить все вопросы, связанные с ленд-лизом.

Исполняющий обязанности секретаря после получения подтверждения того, что советская позиция заключается в обсуждении всех проблем, связанных с ленд-лизом, сказал, что он не отвергает предложение посла и что он не считает, что посол сочтет позицию Соединенных Штатов необоснованной. Он сказал, что Соединенные Штаты уже продемонстрировали свою готовность к компромиссу, и привел в качестве примера тот факт, что не было запрошено никакой оплаты за боеприпасы по ленд-лизу, которые были предоставлены Советскому Союзу для использования против общего врага. Исполняющий обязанности секретаря затем заявил, что он убежден, что обсуждение обсуждаемых тем по каждому пункту обеспечивает разумный подход и что в первую очередь следует решить вопрос о судах. Советский посол выразил согласие, но заявил, что его правительство не желает ограничивать обсуждения только техническими вопросами. Он сказал, что решение вопроса о 186 судах оставило только два других вопроса, а именно глобальную сумму и продажу остальных судов.

Исполняющий обязанности секретаря подчеркнул, что ставить каждый пункт в зависимость от заключения общего урегулирования, похоже, не очень выгодно, но сказал, что заявление посла будет внимательно изучено и что он проконсультируется по этому поводу с секретарем. Он сказал, что секретарь вернется в четверг и он надеялся, что сможет дать послу ответ в пятницу или вскоре после этого.

Опять "три ледокола" (С) танкеры, фрегаты и сухогруз. И всё, про прочую технику даже не упоминается.
От vavilon
К sss (26.05.2021 07:25:16)
Дата 30.05.2021 12:51:32

да, мне надо было уточнить, что речь только про автотехнику (-)
От Evg
К sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата 20.05.2021 12:41:38

Re: А как вообще

>...которая подлежала возврату?

>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Неужели в армии учёта не велось сколько чего и по каким причинам есть в наличии?
По воспоминаниям, в частях с лендлизовской техникой были специальные американские люди, представители поставщика, которые занимались поставками запчастей, сбором рекламаций и т.п. Они вполне могли отслеживать движение техники.

От TMU
К sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата 20.05.2021 12:30:52

Re: А как...

>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).



Джентльмены друг другу верят на слово ) Документы советской стороны - вот и весь пересчет, если речь не об уникальных стационарных объектах, типа завода какого.
Заявить, что вообще ничего не осталось, все проклятые немцы пожгли, было бы откровенной наглостью, думаю, признали уцелевшим некое разумное количество, плюс-минус лапоть.
От Skvortsov
К TMU (20.05.2021 12:30:52)
Дата 20.05.2021 14:32:11

Мнение США - остатки 2607 млн. дол, данные СССР - 2855

>>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).


>Джентльмены друг другу верят на слово ) Документы советской стороны - вот и весь пересчет, если речь не об уникальных стационарных объектах, типа завода какого.
>Заявить, что вообще ничего не осталось, все проклятые немцы пожгли, было бы откровенной наглостью, думаю, признали уцелевшим некое разумное количество, плюс-минус лапоть.

Уайли предложил обсудить вопрос о финансовых расчетах за ленд-лизовские поставки. Он указал, что 13 мая 1947 года Советскому Союзу были переданы инвентарные списки ленд-лизовских остатков в СССР, и изложил принцип подсчета этих остатков. При этом он сообщил, что инвентарные списки включают три категории предметов, характеризуемые следующим образом: потребительские товары на сумму 357 073 000 долл.; товары длительного пользования на сумму 1 960 193 000 долл.; и морской фрахт в сумме 289 658 000 долл. Таким образом, общая сумма остатков составила 2 607 млн долл.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080


Если принять метод американцев, примененный ими при определении остатков предметов гражданского типа в Англии, и учесть наши поправки в части фрахта и продовольствия, то из общей стоимости ленд-лизовских предметов, оставшихся, по нашим данным, в СССР на 2 сентября 1945 г. в размере 2 855 млн долларов, предметы гражданского характера, без учета амортизации оборудования, составят 1 279 млн долларов, а предметы военного характера — 1 576 млн долларов.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673



От Alex Medvedev
К sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата 20.05.2021 08:22:39

Re: А как...

>Проверить фактическое наличие/потери хотя бы того же автотранспорта, насколько я понимаю, было практически невозможно. Поставлены сотни тысяч единиц в общей сложности, и сколько именно из них подлежит возврату? Проводились ли какие-либо инспекции с допуском представителей союзников? (хотя даже если в вооруженных силах можно хотя бы их представить, то в народном хозяйстве подобное кажется невероятным).

Есть воспоминания американского военного атташе. Там он рассказывал о нецелевом использовании двигателей для торпедных катеров и листовой алюминий который он наше валяющемся просто на земле, как дорожка между цехами. Был сильно возмущен и писал своему начальству, что эти русские свиньи не ценят их помощь.
От sss
К Alex Medvedev (20.05.2021 08:22:39)
Дата 20.05.2021 10:20:32

Re: А как...

>Есть воспоминания американского военного атташе. Там он рассказывал о нецелевом использовании двигателей для торпедных катеров и листовой алюминий который он наше валяющемся просто на земле, как дорожка между цехами.
На крупных предприятиях (судя по алюминиевым листам - наверное речь об авиазаводе, и не из самых последних) представители союзников могли бывать, конечно. Я скорее о том, что установить, был ли студебеккер ушатан и списан или отправился в кубанский колхоз/уральский лесхоз практически не представлялось возможным, равно как и проверить соотношение утраченных/оставшихся машин. Даже если бы американцы вдруг потребовали их возвращения (как в "легендах про пресс") - им пришлось бы довольствоваться в своих запросах честным словом ответчика и отчетными бумагами, которые всё стерпят.

>Был сильно возмущен и писал своему начальству, что эти русские свиньи не ценят их помощь.
Ну мостить листами дорогу реально свинство, чо уж там.
От Skvortsov
К sss (20.05.2021 00:13:46)
Дата 20.05.2021 01:26:44

Так предложили исходить из прецедента - расчетов с Англией

Докладная записка заместителя министра иностранных дел СССР А.А. Громыко председателю Совета министров СССР И.В. Сталину о переговорах с американцами по урегулированию расчетов по Ленд-Лизу
21.09.1949
..........
Наше же предложение об установлении глобальной суммы в размере 200 млн долл. находит свое обоснование в имеющемся прецеденте — расчетах по ленд-лизу между США и Англией.
..............
Если в переговорах исходить из приведенных расчетов глобальной суммы возмещения, основанных на размерах остатков ленд-лизовских поставок в CССР, нам пришлось бы сообщить американцам сведения о наличии у нас таких остатков, что является нежелательным по следующим соображениям: американцы могут потребовать от нас затем расшифровки остатков по отдельным группам, в частности по оборудованию. Получив от нас такого рода сведения об остатках предметов гражданского характера, американцы могут, ссылаясь на статью V Соглашения от 11 июня 1942 года3, предъявить к нам требование о возврате наиболее ценных для нас предметов.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673

От sss
К Skvortsov (20.05.2021 01:26:44)
Дата 20.05.2021 10:03:32

Еще интереснее)

Это что же получается, в сентябре 1949 года советское руководство еще только решает: возвращать "остатки" или заплатить оптом 10% от 2 миллиардов суммы поставок и оставить всё оставшееся себе без предоставления "расшифровок" (отчетной документации о потерях/остатках).

И как в эту картину вписываются пресловутые прессы, которые по легендам чуть ли не в каждом порту от Владивостока до Николаева с особым цинизмом плющили бедные студебеккеры на глазах возмущенных граждан? (причем в 1947, за 2 года до этого обсуждения)

При этом постфактум известно, что СССР в итоге именно заплатил за остатки, и как минимум существенная часть промышленного оборудования (ленд-лизовский завод шин и НПЗ который удалось запустить уже после войны) осталась в СССР.
От Skvortsov
К sss (20.05.2021 10:03:32)
Дата 20.05.2021 14:14:33

Re: Еще интереснее)

>Это что же получается, в сентябре 1949 года советское руководство еще только решает: возвращать "остатки" или заплатить оптом 10% от 2 миллиардов суммы поставок и оставить всё оставшееся себе без предоставления "расшифровок" (отчетной документации о потерях/остатках).

>И как в эту картину вписываются пресловутые прессы, которые по легендам чуть ли не в каждом порту от Владивостока до Николаева с особым цинизмом плющили бедные студебеккеры на глазах возмущенных граждан? (причем в 1947, за 2 года до этого обсуждения)

В своем ответном заявлении Панюшкин изложил позицию советского правительства по этому вопросу. Он указал, что советская сторона по окончании военных действий постоянно стремилась к скорейшему заключению соглашения по ленд-лизовским поставкам. Как известно, заявил Панюшкин, советское правительство еще в 1947 году внесло конкретные предложения по этому вопросу. В начале 1948 года мы имели несколько встреч с американскими представителями во главе с Торп. Не по вине советской стороны эти переговоры в то время прекратились. Известно, что советское правительство пошло в ходе обсуждения на существенные уступки и внесло ряд конструктивных предложений, создающих возможность успешного завершения переговоров об урегулировании расчетов по ленд-лизу. В частности, советское правительство согласилось до общего урегулирования вопроса о расчетах по ленд-лизу возвратить Соединенным Штатам некоторые предметы, которые были получены Советским Союзом в порядке ленд-лизовских поставок. Здесь имеется в виду вопрос о возвращении Советским Союзом 27 фрегатов, 7 танкеров, 1 сухогрузного судна, вопрос о возвращении ледоколов и т.д.

https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72080