ВИФ2 NE : Ветка : Очкарик же вполне может хорошо стрелять. Скорее у них часов на это

От	apple16
К	VLADIMIR
Дата	21.05.2021 09:46:55
Рубрики	WWII; Флот;

Очкарик же вполне может хорошо стрелять. Скорее у них часов на это

мало выделяли, разумно предположив, что толку особого не будет.
При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.

От	ko4evnik
К	apple16 (21.05.2021 09:46:55)
Дата	21.05.2021 17:19:29

на Халхин-голе с японскими снайперами было все в порядке.

имелись в количестве и допекали.

Особенно отмечалось искусство маскировки и грамотное использование стальной саперной лопатки в качестве защитного щитка-отражателя пуль.

От	Бульдог
К	ko4evnik (21.05.2021 17:19:29)
Дата	23.05.2021 20:12:57

что то не верится, что саперная лопатка удержит винтовочную пулю (-)

От	ko4evnik
К	Бульдог (23.05.2021 20:12:57)
Дата	24.05.2021 13:03:07

Re: что то...

http://www.vif2ne.org/forum/arhprint/948755

«Японская саперная лопата, сделанная из тонкого листа прочной стали с небольшим круглым отверстием в левой части в левой части лотка, свободно прикрывала голову человека. Поставив лопату перед собой на бруствер окопа с некоторым наклоном в свою сторону, снайпер или просто любой другой солдат оказывался вполне защищенным. Ибо обыкновенная пуля пробить стальной лоток не могла, она рикошетом отлетала вверх или в сторону. Небольшое же отверстие позволяло наблюдать за полем боя без опасения быть пораженным. Все это мы испытали и проверили в ходе боя и учли при последующих действиях. Наша малая саперная лопата в сравнении с японской не выдерживала никакой критики. Она была тяжела, тупа, легко пробиваема пулей и очень неудобна при пользовании.» Халхин-гол в огне. Сборник. Москва. 1989. стр.131.

Воспоминания снайпера Михаила Попова.

От	VLADIMIR
К	ko4evnik (24.05.2021 13:03:07)
Дата	24.05.2021 13:04:10

Спасибо, интересная цитата (-)

От	ko4evnik
К	VLADIMIR (24.05.2021 13:04:10)
Дата	24.05.2021 13:16:24

в сборнике "Я дрался с самураями" текст приведен полнее.

в общем - как минимум кое-где у японцев снайперы вполне имелись.

От	VLADIMIR
К	ko4evnik (24.05.2021 13:16:24)
Дата	24.05.2021 13:40:18

Re: в сборнике...

>в общем - как минимум кое-где у японцев снайперы вполне имелись.
- - -
Да к бабке не ходи. Янки это и сами нередко отмечают, более того, эти черти умели великолепно маскироваться (что и австралийцами подтверждается).

Снайперским выстрелом так был убит на Намюре сын Гарри Гопкинса. Пацан, 18 лет.

ВК

От	VLADIMIR
К	Бульдог (23.05.2021 20:12:57)
Дата	24.05.2021 12:20:45

Re: что то...

В Тихом Доне есть фрагмент, в котором персонаж Лисницкий идет в атаку, держа в руке саперную лопатку и прикрывая ею голову: там есть коммент, что учили белых этому английские инструкторы. Летящая по касательной пуля, вероятно, может отлететь.

В эту руку ему попало то ли осколком, то ли пулей, в итоге, ее ему ампутировали. Тогда еще война свежа была в памяти, едва ли это фантазии автора.

ВК

От	Паршев
К	VLADIMIR (24.05.2021 12:20:45)
Дата	24.05.2021 13:31:12

В Отечественную тоже так иногда ходили

может Шолохова читали, не знаю.

От	VLADIMIR
К	Паршев (24.05.2021 13:31:12)
Дата	24.05.2021 13:40:42

Ну так это было разумно (-)

От	Evg
К	VLADIMIR (24.05.2021 12:20:45)
Дата	24.05.2021 12:43:26

Re: что то...

>В Тихом Доне есть фрагмент, в котором персонаж Лисницкий идет в атаку, держа в руке саперную лопатку и прикрывая ею голову: там есть коммент, что учили белых этому английские инструкторы. Летящая по касательной пуля, вероятно, может отлететь.

>В эту руку ему попало то ли осколком, то ли пулей, в итоге, ее ему ампутировали. Тогда еще война свежа была в памяти, едва ли это фантазии автора.

Носимая бронезащита первой мировой делалась во многом против шрапнели. А она по действию считалась сильно слабее винтовочной пули.

От	SSC
К	apple16 (21.05.2021 09:46:55)
Дата	21.05.2021 10:55:43

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>мало выделяли, разумно предположив,

Вот насчёт разумности очень спорно. С учётом нехватки ресурса во всех остальных областях, наоборот попытка отчасти компенсировать стрелковым оружием и миномётами была бы весьма разумной. Но по пехотному оружию у японов провал.

>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.

При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (21.05.2021 10:55:43)
Дата	21.05.2021 21:44:57

Насчёт 04-05 годов поподробнее

>
>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.

Не проиграв ни одного крупного сражения - японская армия понесла потери выше чем армия проигравшей стороны.
Что как бы намекает на порочность.
И это при том что русскаое командование сделало всё что бы проиграть
>С уважением, SSC

От	марат
К	Кострома (21.05.2021 21:44:57)
Дата	22.05.2021 14:00:00

Re: Насчёт 04-05...

>>
>>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.
>
>Не проиграв ни одного крупного сражения - японская армия понесла потери выше чем армия проигравшей стороны.
>Что как бы намекает на порочность.
>И это при том что русскаое командование сделало всё что бы проиграть
Так вроде за счет Артура понесли большие потери? Штурм укрепленной позиции? 15390 убитых против 11484 при Ляоян, Шахэ и Сандепу.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	SSC (21.05.2021 10:55:43)
Дата	21.05.2021 15:30:34

Re: Очкарик же...

>Вот насчёт разумности очень спорно. С учётом нехватки ресурса во всех остальных областях, наоборот попытка отчасти компенсировать стрелковым оружием и миномётами была бы весьма разумной. Но по пехотному оружию у японов провал.

Я бы не сказал что у японцев по пехотному оружию уже совсем провал.

Японцы по стрелковке больше ориентировались на англичан и по сравнению с ними особой разницы и нет. Магазинка, ручник с рожком и станковый по типу Гочкиса. ПТР так вообще неплохое. У нас про ПТР вспомнили только когда совсем плохо стало.

Путаницу создали решив патрон менять, но в общем на уровне. Французы тоже с заменой патрона не особо преуспели.

>>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.
>
>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.

Противник ведет себя нецивилизованно :) Теряет сотни тысяч и миллионы, а поражение не признает.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (21.05.2021 15:30:34)
Дата	22.05.2021 08:48:30

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>>Вот насчёт разумности очень спорно. С учётом нехватки ресурса во всех остальных областях, наоборот попытка отчасти компенсировать стрелковым оружием и миномётами была бы весьма разумной. Но по пехотному оружию у японов провал.
>
>Я бы не сказал что у японцев по пехотному оружию уже совсем провал.

По стрелковке не совсем, а по миномётам совсем. Речь прежде всего о насыщении, сами по себе образцы у них были.

>Японцы по стрелковке больше ориентировались на англичан и по сравнению с ними особой разницы и нет. Магазинка, ручник с рожком и станковый по типу Гочкиса. ПТР так вообще неплохое. У нас про ПТР вспомнили только когда совсем плохо стало.

Магазинка и ручник у англов лучше технически, ПП японы проспали. С РП у них ситуация похожа на РККА - есть, но мало, массовая пехота не обучена соответственно, в бою легко теряет свои ручники; в результате основа автоматического огня - слабомобильный станковый пулемёт, после подавления которого в обороне остаются только стрелки с арисакой, в наступлении тоже автоматического огня резко не хватает, в результате приходится наступать навалом, подбадривая себя легендами об эффективности штыка.

>>>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.
>>
>>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.
>
>Противник ведет себя нецивилизованно :) Теряет сотни тысяч и миллионы, а поражение не признает.

Там проблема ИМХО в другом несколько была - для японской армии это была смешанная военно-полицейская война, с большой долей полицейщины и неизбежной коррупции - это выталкивает наверх специфические кадры.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (22.05.2021 08:48:30)
Дата	23.05.2021 00:34:49

Re: Очкарик же...

>
>Магазинка и ручник у англов лучше технически,

Каким местом Арисака хуже SMLE?

> С РП у них ситуация похожа на РККА - есть, но мало, массовая пехота не обучена соответственно, в бою легко теряет свои ручники;

С РП у РККА проблема в малом числе дисков.

От	SSC
К	kirill111 (23.05.2021 00:34:49)
Дата	23.05.2021 09:15:38

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!
>>
>>Магазинка и ручник у англов лучше технически,
>
>Каким местом Арисака хуже SMLE?

Скорострельностью.

>> С РП у них ситуация похожа на РККА - есть, но мало, массовая пехота не обучена соответственно, в бою легко теряет свои ручники;
>
>С РП у РККА проблема в малом числе дисков.

Не только. Не было массового обучения бойцов стрельбе из пулемёта и внедрения парадигмы отделение=пулемёт.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (23.05.2021 09:15:38)
Дата	23.05.2021 10:32:34

Re: Очкарик же...

>>Каким местом Арисака хуже SMLE?
>
>Скорострельностью.

Для магазинных винтовок скорострельность не была сильно важным показателем. При ручном перезаряжании прицел все равно сбивается и надо тратить время на восстановление. Топик даже был кто то английскую винтовку восхвалял, но тем не менее ее никто не стал копировать. А вот маузер копировали все кому не лень.

>>С РП у РККА проблема в малом числе дисков.
>
>Не только. Не было массового обучения бойцов стрельбе из пулемёта и внедрения парадигмы отделение=пулемёт.

Это уже я создавал топик разобраться что это такое за парадигма, хотя ответов было много тем не менее ясного что где то у кого то прописано "отделение=пулемет" так и не было. Обучение всех это хорошо, но у кого сколько времени, где сколько тратили на это патронов - не говорил никто. На практике: заклинил пулемет у отделения немецкого = заклинил пулемет у отделения РККА. Воевать пока не придет подкрепление или не останется ни одного солдата на ногах.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (23.05.2021 10:32:34)
Дата	25.05.2021 10:13:32

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>>>Каким местом Арисака хуже SMLE?
>>
>>Скорострельностью.
>
>Для магазинных винтовок скорострельность не была сильно важным показателем. При ручном перезаряжании прицел все равно сбивается и надо тратить время на восстановление.

Прицел сбивается при выстреле мощным патроном в первую очередь. И вот с учётом всех этих факторов - Ли Энфильд был скорострельнее.

>Топик даже был кто то английскую винтовку восхвалял, но тем не менее ее никто не стал копировать. А вот маузер копировали все кому не лень.

Маузер дешевле в производстве.

>>>С РП у РККА проблема в малом числе дисков.
>>
>>Не только. Не было массового обучения бойцов стрельбе из пулемёта и внедрения парадигмы отделение=пулемёт.
>
>Это уже я создавал топик разобраться что это такое за парадигма, хотя ответов было много тем не менее ясного что где то у кого то прописано "отделение=пулемет" так и не было. Обучение всех это хорошо, но у кого сколько времени, где сколько тратили на это патронов - не говорил никто.

У англичан, например, каждый пехотинец при обучении делал порядка 100 выстрелов из Брена, против 75 из винтаря.

>На практике: заклинил пулемет у отделения немецкого = заклинил пулемет у отделения РККА. Воевать пока не придет подкрепление или не останется ни одного солдата на ногах.

Задержки устраняются. На практике в РККА было скорее всего так - пулемётчика убило, отделение вздохнуло с облегчением - больше не привлекаем огонь врага.

С уважением, SSC

От	Centurion18
К	SSC (21.05.2021 10:55:43)
Дата	21.05.2021 13:48:46

Re: Очкарик же...

>Здравствуйте!
>Но по пехотному оружию у японов провал.

Но фишка с минометом, который ручными гранатами мог пуляться, разве не добавляет очков японцам?

От	SSC
К	Centurion18 (21.05.2021 13:48:46)
Дата	21.05.2021 14:22:35

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>>Но по пехотному оружию у японов провал.
>
>Но фишка с минометом, который ручными гранатами мог пуляться, разве не добавляет очков японцам?

Ручными гранатами у амеров можно было пуляться даже проще - из винтовочного гранатомёта. Там успех был прежде всего в количестве (3 на взвод), и в этом качестве амеров вдохновил на массовый М79.

С уважением, SSC

От	VLADIMIR
К	apple16 (21.05.2021 09:46:55)
Дата	21.05.2021 10:04:54

Re: Очкарик же...

>мало выделяли, разумно предположив, что толку особого не будет.
>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.
---
Ну да. Насчет штыков точно. Помнится, двое немцев, которые в Бирму сбежали из Индии, из зоны, когда их везли через японские позиции и тыл, диву давались. сколько их там штыками гремит-тренируется.А между собой говорили: они что, собираются союзников штыками одолеть? Юмор, типо...

ВК

От	Nagel
К	VLADIMIR (21.05.2021 10:04:54)
Дата	21.05.2021 18:07:24

Re: Очкарик же...

От	VLADIMIR
К	Nagel (21.05.2021 18:07:24)
Дата	21.05.2021 18:22:19

Re: Очкарик же...

>>Ну да. Насчет штыков точно. Помнится, двое немцев, которые в Бирму сбежали из Индии, из зоны, когда их везли через японские позиции и тыл, диву давались. сколько их там штыками гремит-тренируется.А между собой говорили: они что, собираются союзников штыками одолеть? Юмор, типо...
>
>>ВК
>НИчего себе побег! А как они сбежали? Об этом где то написано?
- - -
Реальный побег:
https://www.amazon.com/Our-Chances-Were-Zero-Daring/dp/0850528445

Лет уже 20 назад прочел и постил о ней на ВИФе.

Крутые парни.

The author was a German civilian working in India at the outbreak of war and was promptly interned by the British. In 1942 Magener and another prisoner, Heins von Have, finally managed to escape. Getting out of the camp was only the prelude to the difficult task of making their way across the entire Indian sub-continent in an attempt to reach friendly territory.

Disguising themselves as British officers, the two Germans made an epic journey across India and through British forces on the Burma frontier in an attempt to link up with advancing Japanese forces. Ironically, the Japanese unit they finally located did not believe their story and they came close to being executed as spies.

От	ttt2
К	VLADIMIR (21.05.2021 10:04:54)
Дата	21.05.2021 10:44:48

Re: Очкарик же...

>Ну да. Насчет штыков точно. Помнится, двое немцев, которые в Бирму сбежали из Индии, из зоны, когда их везли через японские позиции и тыл, диву давались. сколько их там штыками гремит-тренируется.А между собой говорили: они что, собираются союзников штыками одолеть? Юмор, типо...

У японцев и китайцев вообще к штыкам отношение другое было. Может из за того что патронов регулярно не хватало. Пленных штыками часто закалывали (китайскую "Зою Космодемьянскую", не помню фамилию девушки партизанки, которая стоически приняла смерть, после издевательств штыками закололи, китайцы небезызвестного священника Джона Берча закололи, на Даманском штыками глумились.

>ВК
С уважением