От Dark
К Д.И.У.
Дата 27.05.2021 23:49:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Миланский доспех...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>См. Павию-1525, например.
>>
>>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.
>
>Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.

Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
От Д.И.У.
К Dark (27.05.2021 23:49:35)
Дата 29.05.2021 12:48:20

Re: Миланский доспех...

>>>>См. Павию-1525, например.
>>>
>>>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.
>>
>>Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.
>
>Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
> https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985

С любопытством ознакомился с данной книжкой забесплатно ( https://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PR5&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false - доступно не полностью, но методы закалки со стр. 17 и конкретно "миланский" доспех со стр. 60 доступны) и не понял суть претензий - сами-то вы читали данное сочинение?
Всё, что я написал в исходном постинге, соответствует действительности. Даже зря сделал скидку на своё возможное незнание - "по спецзаказу на манер булата" - в действительности в музеях нет ни одного образца миланских доспехов клинковой "высокоуглеродной" (не говоря уже о "легированной") твёрдости, даже ширпотребной, не то что булатной.

Выводы автора таковы, что все без исключения музейные "североитальянские" экспонаты сделаны на основе мягкой стали (низко- и среднеуглеродной), треть не показывает признаков закалки вообще (охлаждались медленно на воздухе), треть - неполной или неудачной закалки, и треть - с полноценной закалкой отпуском (что, однако, и близко не соответствует современным "броневым" стандартам).

Применялись два метода закалки - полный двухступенчатый и "слабая закалка".
При полном методе раскаленная заготовка резко и полностью охлаждалась (обычно погружением в холодную воду), получалась очень твёрдая, но хрупкая сталь, пригодная только для дешевых лезвий (типа бритв, ножей и пил). Затем её снова нагревали и проковывали - твёрдость падала, но пластичность прибывала. Так можно было добиться оптимального баланса между этими качествами, но при кустарном производстве "на глазок" метод очень рискованный - при малейшем нарушении температурно-временного режима заготовка могла пойти трещинами.
При "слабой закалке" заготовку охлаждали частично, погружая в горячее масло или расплавленный свинец (или иной состав такого рода) вместо холодной воды. Твёрдость повышалась очень умеренно (до уровня примерно вдвое ниже "идеально достижимого"), зато ковкость сохранялась в полной мере и без риска порчи заготовки.

Для стандартных доспехов из Милана и Брешии характерна как раз "слабая закалка", "полную двойную" делали избранные мастера на спецзаказ. С "полной закалкой" активнее экспериментировали Инсбрук и Аугсбург в более поздние времена.

Полностью пластинчатые доспехи известны в музеях с 1360-х гг, а массовой закалка доспехов в Италии стала к 1390 г. В последующем она почти не менялась - твёрдость доспехов одинаково "гуляет" и в 1390, и в 1510 г. - попадаются все три категории (вовсе незакалённые, слабозакалённые, полноценно закалённые). И даже в начале 17 века было так же - никакого "стандарта музейной твёрдости". Даже в пределах одного рыцарского комплекта твёрдость разных деталей может различаться в разы (даже у графов они во многих случаях комплектовались/модернизировались постепенно и имеют весьма условную датировку; впрочем, и при одновременном заказе разные детали зачастую поставлялись "генеральному подрядчику" разными мастерами).

Также характерно, что "качественно закаленные" доспехи в большинстве имеют цеховое клеймо известных мастеров, и часто снабжены позолотой травлением (что в Сев. Италии также освоили в 1390-е гг.). "Неидентифицируемая" продукция намного разнороднее.

В заключение, по мнению всех серьёзных историков, музейную статистику ни в коем разе нельзя считать надёжным отражением соответствующих эпох. Именно из-за непомерной доли герцогско-маркизских парадных доспехов, причем в завершающем "модернизированном" (порой даже "реконструированном") виде, где отдельные детали могут быть добавлены, предположительно, на поколения позже "основы".
За "стандарт эпохи", очевидно, следует принимать худшую, а не лучшую часть сохранившегося.
От damdor
К Д.И.У. (29.05.2021 12:48:20)
Дата 08.06.2021 15:44:54

Держите книгу

>>Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
>> https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
>С любопытством ознакомился с данной книжкой забесплатно ( https://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PR5&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false - доступно не полностью, но методы закалки со стр. 17 и конкретно "миланский" доспех со стр. 60 доступны) и не понял суть претензий - сами-то вы читали данное сочинение?

https://disk.yandex.ru/i/RKxADg9OBc6zJg
От Д.И.У.
К Д.И.У. (29.05.2021 12:48:20)
Дата 31.05.2021 23:04:23

Корректировка

Дальнейшее изучение вопроса с привлечением, в частности, Виктор Дик "Средства индивидуальной бронезащиты. Книга I. История доспеха", требует некоторой поправки:
к рубежу 15-16 вв (с середины 15 в и особенно к 1490-м в Германии) отдельные элементы наилучших доспехов (шлемы и иногда нагрудники) достигли твёрдости, сопоставимой с дешевыми клинками (сейчас такую твёрдость имеют ножницы и отвёртки).
Это именно сделанные на спецзаказ дорогие доспехи с полной закалкой (охлаждение + отпуск), которые изгибались еще в горячем виде, а в холодном виде только окончательно подгонялись.
Но при отсутствии легирующих добавок баланс у них неизбежно сдвигался к твёрдости от пластичности.

Практика (упомянутая выше битва при Павии в том числе) показала, что такие отборные твёрдые, но относительно хрупкие "закалённые" доспехи, предназначенные против стрел/болтов и холодного оружия, держат пулю хуже, чем более мягкая, но пластичная сталь. В мягкой стали расплющивающаяся пуля делает большую вмятину, что неприятно, но терпимо. А твёрдый позднесредневековый доспех она колет/трескает и пробивает .

Потому в 16 веке закалку стали делать всё реже, а в 17-м она вовсе сошла на нет - какую сталь из горна добыли, такой и оставалась, охлаждаясь только на воздухе естественным путём.