От Ibuki
К SSC
Дата 29.05.2021 10:17:59
Рубрики WWII; Флот;

survival cannot be expected

>У нас, понятное дело, Руднев и Варяг. А вот герой американского флота: Lawson P. Ramage
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lawson_P._Ramage#USS_Parche
>Отметился в качестве командира ПЛ эпическим ночным нападением на японский конвой MI-11 31.07.1944, а именно:
Так себе пример. На героику по моральным характеристикам не годится
1. Что же он в танке не сгорел? Нужен надрыв, самопожертвование и смерть (по крайней мере в российском мифе).
2. Подводные лодки есть подлый и воровской тип корабля. Как известно все подводники — пираты и должны болтаться на рее. Прославлять воров не следует.

Лучше вот пример:
"A large Japanese fleet has been contacted. They are fifteen miles away and headed in our direction. They are believed to have four battleships, eight cruisers, and a number of destroyers. This will be a fight against overwhelming odds from which survival cannot be expected. We will do what damage we can."
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Johnston_(DD-557)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar
Битва при Самар. Самоубийствеенные атаки эсминцев с /USS_Johnston_(DD-557) в первых рядах на японский флот состоящий из 4 линкоров и 6 ТКР, 2 ЛКР и 11 эсминцев (среди линкоров был в том числе не имеющий аналогов в мире, абсолютное оружие флота, все сокрушающий и неуязвимый Ямато). По всем канонам и Уставам военного дела американскому флоту был каюк. Но Давиды так агрессивно кидались на Голиафов, что случилось чудо, японский адмирал Курита решил что ему противостоит не просто десантный флот, а ударная АУГ и он отступил.

Вот здесь есть все и героизм и надрыв, и обязательная смерть героя, и победа.
От SSC
К Ibuki (29.05.2021 10:17:59)
Дата 31.05.2021 11:13:27

Это два взаимодополняющих типа подвига

Здравствуйте!

>Вот здесь есть все и героизм и надрыв, и обязательная смерть героя, и победа.

Есть два основных типа военного подвига:

- военным умением, смекалкой, взятием повышенного риска уничтожил много врагов и выжил;
- погиб, выполняя свой долг до конца и имея возможность убежать/сдаться.

Военная результат во втором случае опционален и не обязателен - важен сам факт выполнения долга до упора.

С точки зрения воспитания - нужны оба вида подвига, причём в соотношении эдак 80 на 20 в пользу первого. Если делать акцент на втором - в случае успешной воспитательной работы получаем армию малоосмысленных самоубийц, типа японской в ВМВ.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (31.05.2021 11:13:27)
Дата 01.06.2021 11:14:44

Re: Это два...

Привет!

>С точки зрения воспитания - нужны оба вида подвига, причём в соотношении эдак 80 на 20 в пользу первого. Если делать акцент на втором - в случае успешной воспитательной работы получаем армию малоосмысленных самоубийц, типа японской в ВМВ.

Зато с точки зрения пропаганды - мертвый герой гораздо лучше живого - он уже ничего плохого не совершит. Безопаснее мертвый герой.

Владимир
От VVS
К SSC (31.05.2021 11:13:27)
Дата 01.06.2021 08:46:06

Re: Это два...

>Здравствуйте!

>Есть два основных типа военного подвига:

>- военным умением, смекалкой, взятием повышенного риска уничтожил много врагов и выжил;
>- погиб, выполняя свой долг до конца и имея возможность убежать/сдаться.

>Военная результат во втором случае опционален и не обязателен - важен сам факт выполнения долга до упора.

>С точки зрения воспитания - нужны оба вида подвига, причём в соотношении эдак 80 на 20 в пользу первого. Если делать акцент на втором - в случае успешной воспитательной работы получаем армию малоосмысленных самоубийц, типа японской в ВМВ.

Во втором случае смерть не обязательна. Я приводил примеры про ГСС-танкиста, который раненый 3 дня в сгоревшем танке на нейтралке от немцев отстреливался, пока наши в контратаку не пошли. Выжил.

P.S. Я подсмотрел в словарь :-) Подвиг - один. "Выдающееся деяние". То есть - сделать то, что мало кто может. А это наступить на горло инстинктам и\или выдающийся результат.
От СБ
К Ibuki (29.05.2021 10:17:59)
Дата 30.05.2021 20:54:13

Re: survival cannot...


>"A large Japanese fleet has been contacted. They are fifteen miles away and headed in our direction. They are believed to have four battleships, eight cruisers, and a number of destroyers. This will be a fight against overwhelming odds from which survival cannot be expected. We will do what damage we can."
> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Johnston_(DD-557)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar
>Битва при Самар. Самоубийствеенные атаки эсминцев с /USS_Johnston_(DD-557) в первых рядах на японский флот состоящий из 4 линкоров и 6 ТКР, 2 ЛКР и 11 эсминцев (среди линкоров был в том числе не имеющий аналогов в мире, абсолютное оружие флота, все сокрушающий и неуязвимый Ямато). По всем канонам и Уставам военного дела американскому флоту был каюк. Но Давиды так агрессивно кидались на Голиафов, что случилось чудо, японский адмирал Курита решил что ему противостоит не просто десантный флот, а ударная АУГ и он отступил.
>Вот здесь есть все и героизм и надрыв, и обязательная смерть героя, и победа.

И условно не показанный на схеме ядерный реактор 400+ американских самолётов атакующих японцев почти не давая им продыху, причём без малейшей возможности как-то этим налётам воспрепятствовать, так как две остальные части TF.77 были вне досягаемости.
От Ibuki
К СБ (30.05.2021 20:54:13)
Дата 31.05.2021 07:46:15

Re: survival cannot...

>И условно не показанный на схеме ядерный реактор 400+ американских самолётов атакующих японцев почти не давая им продыху, причём без малейшей возможности как-то этим налётам воспрепятствовать, так как две остальные части TF.77 были вне досягаемости.
>И условно не показанный на схеме ядерный реактор 400+ американских самолётов атакующих японцев почти не давая им продыху, причём без малейшей возможности как-то этим налётам воспрепятствовать, так как две остальные части TF.77 были вне досягаемости.
Эти атаки проходили тоже по категории самоубийственной жертвы.
Из 400 только 190 ударников «Авенджер». При недостаточном количестве торпед. Вооружались они главным образом фугасными бомбами и НУРСами (которым планировалось оказывать поддержку наземным войскам). Оружием совершенно не подходящим для борьбы с капиталшипами. Флот противника они не могли потопить в принципе, согласно Уставу. «Одна винтовка на троих». Тем не менее да, не струсили и шли в атаки бессмысленные и беспощадные, что тоже сыграло свою роль.
От fenix~mou
К Ibuki (29.05.2021 10:17:59)
Дата 29.05.2021 10:42:06

Re: survival cannot...

Здравствуйте.
>>У нас, понятное дело, Руднев и Варяг. А вот герой американского флота: Lawson P. Ramage
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Lawson_P._Ramage#USS_Parche
>>Отметился в качестве командира ПЛ эпическим ночным нападением на японский конвой MI-11 31.07.1944, а именно:
>Так себе пример. На героику по моральным характеристикам не годится
>1. Что же он в танке не сгорел? Нужен надрыв, самопожертвование и смерть (по крайней мере в российском мифе).
>2. Подводные лодки есть подлый и воровской тип корабля. Как известно все подводники — пираты и должны болтаться на рее. Прославлять воров не следует.

>Лучше вот пример:
>"A large Japanese fleet has been contacted. They are fifteen miles away and headed in our direction. They are believed to have four battleships, eight cruisers, and a number of destroyers. This will be a fight against overwhelming odds from which survival cannot be expected. We will do what damage we can."
> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Johnston_(DD-557)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar
>Битва при Самар. Самоубийствеенные атаки эсминцев с /USS_Johnston_(DD-557) в первых рядах на японский флот состоящий из 4 линкоров и 6 ТКР, 2 ЛКР и 11 эсминцев (среди линкоров был в том числе не имеющий аналогов в мире, абсолютное оружие флота, все сокрушающий и неуязвимый Ямато). По всем канонам и Уставам военного дела американскому флоту был каюк. Но Давиды так агрессивно кидались на Голиафов, что случилось чудо, японский адмирал Курита решил что ему противостоит не просто десантный флот, а ударная АУГ и он отступил.

>Вот здесь есть все и героизм и надрыв, и обязательная смерть героя, и победа.

Чёт я выросший в СССР не припоминаю что смерть - обязательный атрибут героизма.
Может быть до войны это было выражено, но после ВОВ точно акценты были смещены в нелетальный героизм - в принципе то понятно почему:)
От Ibuki
К fenix~mou (29.05.2021 10:42:06)
Дата 29.05.2021 10:51:32

Re: survival cannot...

>>Вот здесь есть все и героизм и надрыв, и обязательная смерть героя, и победа.
>
>Чёт я выросший в СССР не припоминаю что смерть - обязательный атрибут героизма.
>Может быть до войны это было выражено, но после ВОВ точно акценты были смещены в нелетальный героизм - в принципе то понятно почему:)
Давайте посмотрим на список самых распиареных подвигов ВОВ:
https://www.spb.kp.ru/daily/26526.7/3543011/

От fenix~mou
К Ibuki (29.05.2021 10:51:32)
Дата 29.05.2021 11:19:58

Re: survival cannot...

Здравствуйте.
>>>Вот здесь есть все и героизм и надрыв, и обязательная смерть героя, и победа.
>>
>>Чёт я выросший в СССР не припоминаю что смерть - обязательный атрибут героизма.
>>Может быть до войны это было выражено, но после ВОВ точно акценты были смещены в нелетальный героизм - в принципе то понятно почему:)
>Давайте посмотрим на список самых распиареных подвигов ВОВ:
> https://www.spb.kp.ru/daily/26526.7/3543011/

Ну обратите внимание что главный атрибут - отнюдь не героическя смерть, в первую очередь играют результаты полученные.
Как это было всегда в истории.

От Ibuki
К fenix~mou (29.05.2021 11:19:58)
Дата 29.05.2021 11:39:40

Re: survival cannot...

>>Давайте посмотрим на список самых распиареных подвигов ВОВ:
>> https://www.spb.kp.ru/daily/26526.7/3543011/
>
>Ну обратите внимание что главный атрибут - отнюдь не героическя смерть, в первую очередь играют результаты полученные.
>Как это было всегда в истории.
Разумеется безрезультатная смерь это не подвиг.
Подвиг это сочетание победного результата и смерти. Главным атрибутом пропагандируемых подвигов ВОВ было наличие смерти, результат через жертву человека.



От fenix~mou
К Ibuki (29.05.2021 11:39:40)
Дата 29.05.2021 14:04:54

Re: survival cannot...

Здравствуйте.
>>>Давайте посмотрим на список самых распиареных подвигов ВОВ:
>>> https://www.spb.kp.ru/daily/26526.7/3543011/
>>
>>Ну обратите внимание что главный атрибут - отнюдь не героическя смерть, в первую очередь играют результаты полученные.
>>Как это было всегда в истории.
>Разумеется безрезультатная смерь это не подвиг.
>Подвиг это сочетание победного результата и смерти. Главным атрибутом пропагандируемых подвигов ВОВ было наличие смерти, результат через жертву человека.

Мне кажется вы утрируете. Предки жить хотели точно так же как мы.



От Iva
К fenix~mou (29.05.2021 14:04:54)
Дата 29.05.2021 15:52:09

Re: survival cannot...

Привет!

>Мне кажется вы утрируете. Предки жить хотели точно так же как мы.

не путайте этих предков и пропаганду.

Владимир
От Кострома
К Iva (29.05.2021 15:52:09)
Дата 30.05.2021 22:40:27

Re: survival cannot...

>Привет!

>>Мне кажется вы утрируете. Предки жить хотели точно так же как мы.
>
>не путайте этих предков и пропаганду.

>Владимир


Это вы про медаль Пурпурное сердце?
От fenix~mou
К Iva (29.05.2021 15:52:09)
Дата 29.05.2021 19:20:27

Re: survival cannot...

Здравствуйте.
>Привет!

>>Мне кажется вы утрируете. Предки жить хотели точно так же как мы.
>
>не путайте этих предков и пропаганду.

А пропаганду не предки делали?
Марсиане?:)
От Iva
К fenix~mou (29.05.2021 19:20:27)
Дата 29.05.2021 19:25:17

Re: survival cannot...

Привет!

>А пропаганду не предки делали?

так это разные предки - одни погибали и хотели жить, а другие пропаганду делали. Вторые почти марсиане.

Владимир
От Кострома
К Iva (29.05.2021 19:25:17)
Дата 30.05.2021 22:42:37

Re: survival cannot...

>Привет!

>>А пропаганду не предки делали?
>
>так это разные предки - одни погибали и хотели жить, а другие пропаганду делали. Вторые почти марсиане.

Так ясный пень - ваши предки которые эту пропаганду делали жиили 2000 лет назад - понятно что они как марсиане

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя
>Владимир
От fenix~mou
К Iva (29.05.2021 19:25:17)
Дата 29.05.2021 19:33:40

Re: survival cannot...

Здравствуйте.
>Привет!

>>А пропаганду не предки делали?
>
>так это разные предки - одни погибали и хотели жить, а другие пропаганду делали. Вторые почти марсиане.

А.
О как.

Т.е. есть некоторый слой в социуме - который управляет с помощью пропаганды остальным быдлом?
От Iva
К fenix~mou (29.05.2021 19:33:40)
Дата 29.05.2021 19:39:48

Re: survival cannot...

Привет!

>А.
>О как.

>Т.е. есть некоторый слой в социуме - который управляет с помощью пропаганды остальным быдлом?

всегда был есть и будет. И в СССР тоже самое было.

Владимир
От fenix~mou
К Iva (29.05.2021 19:39:48)
Дата 29.05.2021 19:50:18

А как вы этих богоизбранных отличаете?

Здравствуйте.

>всегда был есть и будет. И в СССР тоже самое было.

Ну просто, Владимир - если владеете механизмом идентификации их - что бы вам не стать хозяином мира.
А если вы механизмом этим не владеете - это значит что их нет, этих богоизбранных.
Статистическая погрешность.
От Iva
К fenix~mou (29.05.2021 19:50:18)
Дата 29.05.2021 20:01:09

Re: А как...

Привет!

>Ну просто, Владимир - если владеете механизмом идентификации их - что бы вам не стать хозяином мира.

???
идентифицировать их легко.
А для попадания в команду - много чего надо и это не гарантирует, если не повезло с рождением. Есть необходимый, но недостатчный набор характеристик - в частности низкий уровень морали, готовность извиваться вместе с линией партии.

>А если вы механизмом этим не владеете - это значит что их нет, этих богоизбранных.

есть. Часть их - любое правительство и обслуживающие его СМИ. По минимуму.

Владимир
От tramp
К Iva (29.05.2021 20:01:09)
Дата 30.05.2021 16:54:27

Re: А как...

>низкий уровень морали, готовность извиваться вместе с линией партии.
Ну разве вы не демонстрируте этгоо извиваясь вместе с линией вашингтонского обкома по всем инициативам?
>Часть их - любое правительство и обслуживающие его СМИ. По минимуму.
Или обсулуживающее чудое правительство блоггеры и прочие участники сетевых сообществ, типа вас, перманентно занятого информационным воздействием на ряде интернет-площадок во вполне определенном ключе.