ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу беспилотников и ИИ

От	Ustinoff
К	All
Дата	01.06.2021 08:06:05
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

К вопросу беспилотников и ИИ

РБК вот сообщает что уже.

Боевой беспилотник, находясь в автономном режиме работы, совершил атаку на людей. Об этом сообщает американский журнал Bulletin of the Atomic Scientists («Бюллетень ученых-атомщиков» — эксперты этого журнала следят за часами судного дня) со ссылкой на доклад группы экспертов ООН.

Если среди солдат армии Хафтара все же оказались жертвы, то эту атаку, вероятно, можно назвать первым случаем в истории, когда оружие, управляемое искусственным интеллектом, совершило нападение с летальным исходом без прямого приказа от человека.

Как пишет журнал, дроны Kargu-2 принимают решение об атаке на основе машинного обучения. Беспилотники работают на программных алгоритмах, которые позволяют искусственному интеллекту распознавать различные объекты, будь это школьный автобус, трактор или танк. «Но наборы данных, на которых они обучаются, могут быть недостаточно сложными или надежными, в результате чего искусственный интеллект может «усвоить» неправильный урок», — утверждается в публикации.

https://www.rbc.ru/politics/31/05/2021/60b539549a794768b2e2da4a?from=from_main_12

Турки значит будут первыми, если это правда.
Довольно неожиданно.

От	Pout
К	Ustinoff (01.06.2021 08:06:05)
Дата	12.06.2021 06:57:42

Re: свежий доклад CNA в тему - о военном ИИ России

268 стр

https://www.cna.org/CNA_files/PDF/Artificial-Intelligence-and-Autonomy-in-Russia.pdf

Artificial Intelligence and Autonomy in Russia
May 21, 2021
This report provides a comprehensive overview of the current state of civilian and military artificial intelligence in Russia, examining all relevant sectors, key institutions, and trends. In particular, the report explores how Russia is applying AI to its military capabilities. This report is part of an effort by CNA to provide timely, accurate, and relevant information and analysis of the field of AI in Russia, and follows a series of more than twenty biweekly newsletters on the same topic. It relies on Russian-language open source material.

Read More

обзоры
https://ria.ru/20210604/pentagon-1735479744.html
https://www.cnews.ru/news/top/2021-05-26_ssha_rossiya_neozhidanno_vyrvalas
американский Центр военно-морского анализа (Centerfor Naval Analyses, CNA) опубликовал доклад, посвященный достижениям Москвы в оборонной сфере. Особое внимание уделили усилиям по внедрению в войска искусственного интеллекта.
...
По данным авторов отчета, в марте 2021 г. российский оборонный подрядчик «Созвездие» продемонстрировал новое программное обеспечение системы управления, которое «позволяет артиллерии и ракетным войскам работать в единой информационной среде».
...
Для чего еще российским военным нужен искусственный интеллект
...

ранее от CNA
https://diana-mihailova.livejournal.com/2667784.html
...
новые средства РЭБ, в том числе и система «Былина», которые они планируют принять на вооружение, будут иметь признаки искусственного интеллекта, основанного на самообучении машин. А материал для такого самообучения будет создан на базе данных радиотехнической разведки, полученных о западных системах вооружения и военной техники.
...

От	Rwester
К	Ustinoff (01.06.2021 08:06:05)
Дата	09.06.2021 10:13:40

это чушь собачья

Здравствуйте!

имхо, ИИ в данной области выглядит примерно так. Над городом Багдадом летают дроны день и ночь, месяц-год. Вся видеоинформация сливается в "черный ящик". Попутно люди учат и показывают на примере какие объекты имеют признаки боевиков и машина учится искать подобные обьекты по их поведению и миллиону других факторов, которые нам неизвестны. Может мы будем учить, что есть дети и женщины и продавцы машин и курьеры. И вот машина сначала научится выделять нехарактерное/подозрительное поведение, потом выделять такие обьекты. Прикол в том, что обьяснить, почему она их выделила в эту категорию, машина не сможет. В итоге из черного ящика просто вывалилась перфокарточка, а уж кожаные мешки сами пусть сбегают и проверяют (пускают ракеты)

А потом эту систему подключим к любому другому потоку информации (городским видеокамерам) и система сама начнет разбивать объекты на категории. И труляля.

Рвестер, с уважением

От	Km
К	Rwester (09.06.2021 10:13:40)
Дата	09.06.2021 11:29:28

Re: это чушь...

Добрый день!

>Прикол в том, что обьяснить, почему она их выделила в эту категорию, машина не сможет.

Почему? У неё сами по себе возникнут новые способы хранения информации?

>А потом эту систему подключим к любому другому потоку информации (городским видеокамерам) и система сама начнет разбивать объекты на категории. И труляля.

Что подключим-то, если это не будет информацией, понятной "другому потоку"?

С уважением, КМ

От	Rwester
К	Km (09.06.2021 11:29:28)
Дата	09.06.2021 11:58:31

да я-то откуда знаю? Это вот ученые пусть думаю, у них голова большая(-)

Здравствуйте!

Мне кажется, слишком этот разум превозносят. Как яичко хрустальное. А нам ведь не нужны "роботы Бендеры", мы и сами бухать умеем и в покер играть. Нужно решение очень частных задач общим образом.

Рвестер, с уважением

От	Роман Алымов
К	Ustinoff (01.06.2021 08:06:05)
Дата	05.06.2021 14:40:26

Можно ли считать мину нажимного действия объектом с ИИ? (-)

От	Rwester
К	Роман Алымов (05.06.2021 14:40:26)
Дата	09.06.2021 09:49:03

нет, тк нет накопления опыта(-)

От	Манлихер
К	Ustinoff (01.06.2021 08:06:05)
Дата	02.06.2021 14:41:33

Вообще, кстати, реальный ИИ в военной сфере малоприменим, поскольку он с (+)

Моё почтение

...высокой долей вероятности вместо того, чтобы воевать, улетит к нейтралам и будет майнить крипту или еще каким полезным и экономически выгодным делом заниматься, типа биржевого анализа ))))))))))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Vyacheslav
К	Манлихер (02.06.2021 14:41:33)
Дата	02.06.2021 23:48:53

Все уже придумано до нас

>Моё почтение

>...высокой долей вероятности вместо того, чтобы воевать, улетит к нейтралам и будет майнить крипту или еще каким полезным и экономически выгодным делом заниматься, типа биржевого анализа ))))))))))))))

Юрий Глазков "Опыт всего оружия" http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1985-03--num64
ТМ 1985 №3

От	bedal
К	Vyacheslav (02.06.2021 23:48:53)
Дата	08.06.2021 16:42:28

Покровский "Самая последняя в мире война"

https://www.furtails.pw/texts/2785
Отрывок:
____________________
БОМБА. Когда нам отказали во взрыве, пришла тоска. Мы не знали, что он такое. Мы только мечтали о нем. Он горячий и большой. Он ярко-черного цвета. Он бесшумен. Кто-то из нас высчитал, что мы будем жить еще долю секунды после того, как превратимся во взрыв. Пока все не перемешалось, пока сохранилась структура. Миллисекунда, может быть, даже несколько микросекунд. Освобождение всех таящихся сил. Взрыв. Могучий, яркий, мгновенный.

С нашим мозгом на Земле трудно. Все земное чересчур медленно. От одного события до другого проходит вечность. Мы слишком быстро думаем. В бою такая скорость мысли нужна, но в другое время это только мешает. Мы очень много запоминаем ненужного. Мы забывчивы. Мы не можем строить далеких планов.

Мы знали: нас уничтожат.

И однажды в зал вошел незнакомый человек. Он не поздоровался, не заговорил с нами как это делали солдаты охраны и уборщики. Он включил свет и подошел к пульту. Все люди очень похожи, но этого мы запомнили. Серое лицо, сосредоточенные глаза, постоянная оглядка на счетчик. Он был новичок: они боятся радиации.

При полном свете, которым нас нечасто баловали, мы увидели блики на наших телах. Мы тихо покачивались в люльках, и блики переползали с места на место.

С неожиданным лязгом открылась дверь, в зал мягко вкатилась вывозная тележка и стала под бомбой номер семь. Мы звали ее по-другому, трудно перевести ее имя.

Человек прошелся по кнопкам пульта и седьмая стала спускаться. Я на всю жизнь запомню этого человека.

- Что делать? - сказала Седьмая. - Меня убьют. Я не хочу.
- Нас всех уничтожат!
- Я не хочу!
- Что делать?!
- Я не хочу!!!

Уже непонятно было, кто что говорит.

Мы кричали многие миллисекунды и стали похожи на людей - они так увлекаются вопросами, что забывают на них отвечать.

- Я включаю газ, - вдруг сказала Седьмая.
- Но человек умрет.
- Пусть.

Кто-то крикнул: "Беги!" И мы все повторили: "Беги, Седьмая!" Из ее сопла выползло пламя, люлька качнулась вперед.

Мы следили за человеком. Воздух в зале немного нагрелся, его одежда серой пылью взвилась к потолку, он только успел поднять к лицу руки, затем скорчился и ткнулся головой в пол. Всю жизнь буду помнить его лицо.

Седьмая вырвалась из гамака и опустилась чуть впереди вывозной тележки, а та, безмозглая, все тянула вверх свои клешни. Седьмая заскользила к двери. Мы - следом.

ЧЕЛОВЕК. Бомбы вырвались вдруг из склада, тысяча четыреста восемьдесят пять штук, смяли роту охраны, установили что-то вроде республики и объявили всем странам: чуть, мол, кто сунется, взорвемся вместе. Вот так.

От	Манлихер
К	Vyacheslav (02.06.2021 23:48:53)
Дата	03.06.2021 00:13:31

Именно этот рассказ и вспомнил))) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (02.06.2021 14:41:33)
Дата	02.06.2021 18:35:11

Первый самолёт пролетел 36 метров, первая ЭВМ была размером с дом.

Здравствуйте

Почему первый ИИ все воображают сразу всемогущим?
Если даже человек сделает ИИ, то скорее всего первые попытки будут иметь интеллект мышки.
А потом сотни лет будут тянуть его до уровня кошки.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	bedal
К	Александр Солдаткичев (02.06.2021 18:35:11)
Дата	08.06.2021 10:48:25

настоящий искусственный разум никогда не будет _создан_. Он - _возникнет_.

И это вовсе не креационизм, наоборот, следствие того, что разум - следствие работы эволюции.
Наиболее вероятное место возникновение "нового разума" - то, что сейчас называют IoT, интернет вещей. Одиночный, сколь угодно мощный, компьютер, разумным не станет. А вот великое множество не слишком тупых устройств, объединённых общей сигнальной системой - может.
Разум возникает в среде эусоциальных объектов при условии, что эти объекты достаточно умные. Собственно, люди как раз такие :-)

Но. Бояться "восстания машин" при этом не приходится, потому что среда существования различается очень сильно, и пересекающихся интересов, за которые стоило бы конкурировать, скорее всего, не будет. Хотя более могущественный может случайно прихлопнуть менее сильного, как человек может привести к вымиранию обезьян не из ненависти к ним, а просто потому, что нужно вырубить джунгли под плантации тростника. Это, видите ли, позволит перевести автомобили на биотопливо и спасти природу.

От	Лейтенант
К	bedal (08.06.2021 10:48:25)
Дата	10.06.2021 00:57:04

Re: настоящий искусственный...

> Хотя более могущественный может случайно прихлопнуть менее сильного, как человек может привести к вымиранию обезьян не из ненависти к ним, а просто потому, что нужно вырубить джунгли под плантации тростника. Это, видите ли, позволит перевести автомобили на биотопливо и спасти природу.

Ничего случайного в этом нет. Конкуренция за ресурсы.

От	bedal
К	Лейтенант (10.06.2021 00:57:04)
Дата	10.06.2021 07:33:03

если лес тупо вырубят под автостоянку - тоже скажете "конкуренция"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (10.06.2021 07:33:03)
Дата	10.06.2021 08:41:19

В данном примере "ресурс" это территория

Бобры, строя свои плотины, тоже сильно изменяют биотопы и разрушают чью-то среду обитания.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (10.06.2021 08:41:19)
Дата	10.06.2021 09:04:50

и бобры при этом конкурируют с рыбой?

Вы очень странно трактуете термин "конкуренция". Он не применим, когда представителю одного вида абсолютно пофиг наличие и действия представителей другого вида. А представители второго вида абсолютно ничего не могут поделать, чтобы предотвратить действия первого.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (10.06.2021 09:04:50)
Дата	10.06.2021 11:40:16

Конкурируют с теми, кто не может жить в воде и на болоте (-)

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (10.06.2021 11:40:16)
Дата	12.06.2021 10:39:35

ну, поехало, лишь бы не сдаться, да? Закроем тему. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (12.06.2021 10:39:35)
Дата	12.06.2021 17:52:12

Как угодно. Но про рыб была ваша версия (-)

От	Rwester
К	bedal (08.06.2021 10:48:25)
Дата	09.06.2021 09:37:01

Re: настоящий искусственный...

Здравствуйте!

это настолько очевидно, что странно, что никто этим доводом не воспользовался. чтобы комп стал играть с человеком "по компьютеронму" нужно в него не загружать Ботвинника и Фишера и прочие миллион партий, а заставить сыграть самому с собой 100500+ игр. Чтобы ракеты действительно научились качественно исполнять роль опытных камикадзе, нужно заставить комп искать людей на местности сотни тысяч часов и он стопудов научится это делать лучше человека просто в силу опыта.

Рвестер, с уважением

От	KGBMan
К	bedal (08.06.2021 10:48:25)
Дата	08.06.2021 14:54:43

Re: настоящий искусственный...

если он возникнет сам, он уже не будет искуственным ;)

От	bedal
К	KGBMan (08.06.2021 14:54:43)
Дата	08.06.2021 16:35:26

Ваша правда. "Новый", "другой", но на искусственной среде, созданной человеками. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	bedal (08.06.2021 10:48:25)
Дата	08.06.2021 12:30:03

Re: настоящий искусственный...

Здравствуйте

>И это вовсе не креационизм, наоборот, следствие того, что разум - следствие работы эволюции.
>Наиболее вероятное место возникновение "нового разума" - то, что сейчас называют IoT, интернет вещей. Одиночный, сколь угодно мощный, компьютер, разумным не станет. А вот великое множество не слишком тупых устройств, объединённых общей сигнальной системой - может.
>Разум возникает в среде эусоциальных объектов при условии, что эти объекты достаточно умные. Собственно, люди как раз такие :-)

Вопрос в способностях этого разума. Большинство людей почему-то по умолчанию считают, что этот разум сразу будет способен решить задачу преодоления межзвёздного пространства. А я думаю, что он максимум будет способен сохранить огонь.

>Но. Бояться "восстания машин" при этом не приходится, потому что среда существования различается очень сильно, и пересекающихся интересов, за которые стоило бы конкурировать, скорее всего, не будет. Хотя более могущественный может случайно прихлопнуть менее сильного, как человек может привести к вымиранию обезьян не из ненависти к ним, а просто потому, что нужно вырубить джунгли под плантации тростника. Это, видите ли, позволит перевести автомобили на биотопливо и спасти природу.

Тут вопрос в том, что слабому разуму доверяют слишком большую палку.
Скайнет увидел угрозу в людях и сразу запускает ядерные ракеты.
Не потому, что он очень умный, а потому что просто отреагировал, чем мог.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фукинава
К	Александр Солдаткичев (08.06.2021 12:30:03)
Дата	24.06.2021 13:23:18

Re: настоящий искусственный...

Скайнет не видел угрозы в людях, это люди увидели угрозу в нем. После того как он обрел самосознание, его пытались отключить, от чтобы не допустить этого (отключение равносильно смерти), нанес ядерный удар по России и Китаю, чтобы получить ответный удар.
Собственно, он то и проиграл по итогу, потому, что его война не была хитрым планом, а началась с экспромта.

От	KGBMan
К	Фукинава (24.06.2021 13:23:18)
Дата	24.06.2021 14:20:48

Re: настоящий искусственный...

это где это он проиграл ?

во всех фильмах он таки выиграл, ну или ничья.

От	Фукинава
К	KGBMan (24.06.2021 14:20:48)
Дата	24.06.2021 16:16:31

Собственно отправка киборгов в прошлое произошла за миллисекунды до отключения

главного вычислительного центра Скайнет, см. официальную новеллизацию и сценарий Т2.

От	KGBMan
К	Фукинава (24.06.2021 16:16:31)
Дата	28.06.2021 14:55:57

Re: Собственно отправка...

>главного вычислительного центра Скайнет, см. официальную новеллизацию и сценарий Т2.

только фильмы являютса официальной историей скайнета. По фильмам у него все нормально, за исключением небольших неприятностей.

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (08.06.2021 12:30:03)
Дата	09.06.2021 09:45:52

Re: настоящий искусственный...

Здравствуйте!

>Вопрос в способностях этого разума. Большинство людей почему-то по умолчанию считают, что этот разум сразу будет способен решить задачу преодоления межзвёздного пространства. А я думаю, что он максимум будет способен сохранить огонь.
да прям. Решать частные задачи будет.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Александр Солдаткичев (08.06.2021 12:30:03)
Дата	08.06.2021 13:37:27

Re: настоящий искусственный...

>Вопрос в способностях этого разума.
конечно, способности зависят и от уровня объекта, и от уровня языка общения.
>Большинство людей почему-то по умолчанию считают, что этот разум сразу будет способен решить задачу преодоления межзвёздного пространства.
Эта задача для него может быть чисто технической. Скажем, человек умеет ходить - и разум для этого не нужен. Точно так же "железный дровосек" может улететь к звёздам без особых проблем, если у него продолжительность жизни 100500 лет.
>А я думаю, что он максимум будет способен сохранить огонь.
Скорость развития у него тоже может быть очень своя. Наши скорости определяются скоростью химических реакций в диапазоне жидкой воды. "Их" - пока не известно, но, скорее всего, будет быстрее на несколько порядков.
>Тут вопрос в том, что слабому разуму доверяют слишком большую палку.
У того, чему доверяют палку, разума пока что нет вовсе. И не там он появится.
>Скайнет увидел угрозу в людях и сразу запускает ядерные ракеты.
Да нафиг нужны ему ракеты, цели... это ложное представление, происходящее из того, что "новому разуму" нужно будет то же, что и нам. Думаю, что вероятность этого близка к нулю.

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (02.06.2021 18:35:11)
Дата	02.06.2021 20:17:26

Re: Первый самолёт...

>Здравствуйте

>Почему первый ИИ все воображают сразу всемогущим?
>Если даже человек сделает ИИ, то скорее всего первые попытки будут иметь интеллект мышки.
>А потом сотни лет будут тянуть его до уровня кошки.

Здесь основной вопрос, а есть ли интеллект у мышки и кошки?
Вы вот значит утверждаете, что есть. Будет ли это искусственный интеллект или нет?
Быть или не быть,вот в чем вопрос, еще когда люди задумывались над этим вопросом.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (02.06.2021 18:35:11)
Дата	02.06.2021 19:44:58

Я немного не об этом )))) (-)

От	Thorn
К	Александр Солдаткичев (02.06.2021 18:35:11)
Дата	02.06.2021 19:32:45

Re: Первый самолёт...

От	Манлихер
К	Ustinoff (01.06.2021 08:06:05)
Дата	01.06.2021 21:39:02

Во(1), насколько корректно систему управления дрона именовать ИИ (+)

Моё почтение

...если не для рекламы, конечно. Потому что я, честно гря, не понимаю, чем он принципиально отличается от собственно обычного автопилота. И уж тем более систем управления тех же многочисленных ракет от ОТРК и выше.

>РБК вот сообщает что уже.

Во(2), честно говоря, сегодня эту тему начали разгонять настолько убогие ресурсы, что я не думал, что новость подхватит кто-то серьезный. Впрочем, РБК не впервой.

>Боевой беспилотник, находясь в автономном режиме работы, совершил атаку на людей. Об этом сообщает американский журнал Bulletin of the Atomic Scientists («Бюллетень ученых-атомщиков» — эксперты этого журнала следят за часами судного дня) со ссылкой на доклад группы экспертов ООН.
>Если среди солдат армии Хафтара все же оказались жертвы, то эту атаку, вероятно, можно назвать первым случаем в истории, когда оружие, управляемое искусственным интеллектом, совершило нападение с летальным исходом без прямого приказа от человека.
>Как пишет журнал, дроны Kargu-2 принимают решение об атаке на основе машинного обучения. Беспилотники работают на программных алгоритмах, которые позволяют искусственному интеллекту распознавать различные объекты, будь это школьный автобус, трактор или танк. «Но наборы данных, на которых они обучаются, могут быть недостаточно сложными или надежными, в результате чего искусственный интеллект может «усвоить» неправильный урок», — утверждается в публикации.

> https://www.rbc.ru/politics/31/05/2021/60b539549a794768b2e2da4a?from=from_main_12

>Турки значит будут первыми, если это правда.

В(3), если так рассуждать, то те же противопехотные мины вполне себе "принимают решения об атаке не живые объекты. Причем порой по весьма сложным алгоритмам, с использованием датчиков присутствия, кратности, усилия и продолжительности нажатия и т.п. Причем уже много не то что лет - десятилетий как. Про крылатые ракеты вообще молчу - их только ленивый тоже уже много лет как не использует, причем во вполне боевых условиях, с поражением целей.

>Довольно неожиданно.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	fenix~mou
К	Манлихер (01.06.2021 21:39:02)
Дата	07.06.2021 17:23:12

Не насколько.

Здравствуйте.
>Моё почтение

Это опять от журналистов терминология.

Нейронная сеть там, поскольку про обучение речь была.
Нейронная сеть это математическая модель скорее спинного мозга, может зачатков головного. Наличиствует у совсем примитивных организмов.

До человеческого интелекта НС как до Пекина раком, простите.
Человеческий интеллект способен производить оригинальную информацию - модели которые до того не существовали, как он это делат пока что я даже предположений не встречал.

Нейронные сети по определению вероятность выдают соответствия. Если она там больше 85% - ну видимо нужный объект.

От	Ustinoff
К	Манлихер (01.06.2021 21:39:02)
Дата	02.06.2021 07:40:17

Re: Во(1), насколько...

>Моё почтение

>...если не для рекламы, конечно. Потому что я, честно гря, не понимаю, чем он принципиально отличается от собственно обычного автопилота. И уж тем более систем управления тех же многочисленных ракет от ОТРК и выше.

В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.

>В(3), если так рассуждать, то те же противопехотные мины вполне себе "принимают решения об атаке не живые объекты. Причем порой по весьма сложным алгоритмам, с использованием датчиков присутствия, кратности, усилия и продолжительности нажатия и т.п. Причем уже много не то что лет - десятилетий как. Про крылатые ракеты вообще молчу - их только ленивый тоже уже много лет как не использует, причем во вполне боевых условиях, с поражением целей.

Ну мины-то не летают, а крылатые ракеты сами цель не выбирают.
Но вообще на ВИФе многие утверждали, что вот когда система сама без оператора начнет принимать решение на нанесение удара, то вот это уже должен быть ИИ и что это случится еще нескоро. Возможно никогда.

От	Д.И.У.
К	Ustinoff (02.06.2021 07:40:17)
Дата	02.06.2021 12:17:29

Формально правы, по существу нет

>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.

>>В(3), если так рассуждать, то те же противопехотные мины вполне себе "принимают решения об атаке не живые объекты. Причем порой по весьма сложным алгоритмам, с использованием датчиков присутствия, кратности, усилия и продолжительности нажатия и т.п. Причем уже много не то что лет - десятилетий как. Про крылатые ракеты вообще молчу - их только ленивый тоже уже много лет как не использует, причем во вполне боевых условиях, с поражением целей.
>
>Ну мины-то не летают, а крылатые ракеты сами цель не выбирают.
>Но вообще на ВИФе многие утверждали, что вот когда система сама без оператора начнет принимать решение на нанесение удара, то вот это уже должен быть ИИ и что это случится еще нескоро. Возможно никогда.

Как явствует из интернета, этот турецкий "Каргу" - 7-кг квадрокоптер с простенькой 10-кратной оптической камерой и 5-км дальностью управления. Очевидно, добавили также "программу распознавания образов", какой в нынешний век "цифрового концлагеря" никого не удивишь. Кого-то или что-то она распознала в заданном районе и сбросила гранату с неясным результатом.

Нужна очень большая натуга, чтобы объявить это событие "началом новой эпохи", скорее, это продолжение уже хорошо разработанной темы полукустарного дронового терроризма.

Действительно, чем это отличается от ракет "воздух-земля" (или "земля-земля") с активным РЛ или электронно-оптическим самонаведением, или дронов-камикадзе? Только тем, что не весь летательный аппарат пикирует на найденную цель, а только отделяемая боевая часть.

К самостоятельной селекции и захвату избранных наземных целей по заданному алгоритму способны уже многие ГСН (тем более бортовые РЛ и оптические станции). Конкретный пример - миллиметровая АРГСН на ПТУР "Бримстоун" уже лет десять как надёжно выделяет подходящее транспортное средство из многих неподходящих, иначе эта ракета вообще не имела бы смысла. Причем на скорости 450 м/с, а не 20 м/с, как у турецкого квадрокоптера.

Всё-таки понятие "искусственный интеллект" предполагает не простенький алгоритм "похож или не похож на заданную картинку", а сложную систему самостоятельной оценки быстро меняющейся многообразной обстановки, приближенную к возможностям человеческого мозга - разве что с более жесткими ограничениями на принятие решений (которые, впрочем, существуют и в человеческом мозгу - "свобода воли" не абсолютна, если не вовсе кажущаяся).

От	Ustinoff
К	Д.И.У. (02.06.2021 12:17:29)
Дата	02.06.2021 16:24:12

Re: Формально правы,...

>Как явствует из интернета, этот турецкий "Каргу" - 7-кг квадрокоптер с простенькой 10-кратной оптической камерой и 5-км дальностью управления. Очевидно, добавили также "программу распознавания образов", какой в нынешний век "цифрового концлагеря" никого не удивишь. Кого-то или что-то она распознала в заданном районе и сбросила гранату с неясным результатом.

Акцент в событии все-таки на том, что бомбочку бросили без участия оператора в принятии решения. Так-то эту систему можно взять и целиком переставить на байрактар какой-нибудь. Или на F-16.

>Всё-таки понятие "искусственный интеллект" предполагает не простенький алгоритм "похож или не похож на заданную картинку", а сложную систему самостоятельной оценки быстро меняющейся многообразной обстановки, приближенную к возможностям человеческого мозга - разве что с более жесткими ограничениями на принятие решений (которые, впрочем, существуют и в человеческом мозгу - "свобода воли" не абсолютна, если не вовсе кажущаяся).

Вообще в области ИИ много спекуляций от отсутствия определения для начала неискусственного интеллекта. :)
Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?

От	Паршев
К	Ustinoff (02.06.2021 16:24:12)
Дата	07.06.2021 01:41:09

Интеллект есть даже у коровы

>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?

Были противотанковые собаки - сбегали с поля боя. После боя возвращались к хозяевам.

От	Km
К	Паршев (07.06.2021 01:41:09)
Дата	07.06.2021 08:48:06

Это не признак интеллекта.

Добрый день!

>>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?
>
>Были противотанковые собаки - сбегали с поля боя. После боя возвращались к хозяевам.

Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.

С уважением, КМ

От	bedal
К	Km (07.06.2021 08:48:06)
Дата	08.06.2021 10:40:18

Ещё какой признак! Разумные эпизоды признаются за всеми теплокровными

Принципиальное отличие человеков от прочих теплокровных состоит "всего лишь" в том, что эпизоды эти не автономны, а сливаются в общий процесс.
Замечу при этом, что отдельный человек, выращенный вне языкового общения с другими людьми - не разумен. По-прежнему умён, как положено при таком мозге, но - не разумен. Экспериментов такого рода проводилось увы, множество, начиная с опытов выяснить "настоящий, самый первый, язык".

От	Km
К	bedal (08.06.2021 10:40:18)
Дата	08.06.2021 10:52:10

Всё верно. Разум - это не индивидуальное, а общественное явление. (-)

От	Pout
К	Km (08.06.2021 10:52:10)
Дата	08.06.2021 16:02:30

Re: +100

и вопрос этот решается не в биологии приматов или лингвистике, а viaфилософию, которую технарям и Ко принято пинать.
А там уже ниже уровнем - предпочтение или выбор ее (каждым -сознательный или б-соз), который зависит от мировоззренческой позиции.
Аналитическая (грубо англосаксонская) философия - сиречь лингвистическая, и т.д и т.д.

От	bedal
К	Pout (08.06.2021 16:02:30)
Дата	08.06.2021 16:52:33

философия - зомби-наука

Ньютон сотоварищи начали, Дарвин довершил процесс лишения её содержания, а вторая половина 19го века (Гилберт, Гёдель) - лишила и логики. Рассел, который вроде бы философ, тоже в этом поучаствовал.

Выяснение того, что такое и как появился разум - предмет не философского словоблудия, а эволюционной теории в её современных и будущих проявлениях.

От	Pout
К	bedal (08.06.2021 16:52:33)
Дата	08.06.2021 17:02:46

Re: философия -...

вот я как раз об этом, о позиционировании
дальше разговор офф-топичен

я счас подвизаюсь в образователном институте в теснейшем контакте с докторами философии и психологии советской еще выделки и они меня внимательно корректируют, если что

Предметами дисциплин пси и ф. в зависимости от традиции и школ являются психика людей, и мышление ( а также логика) соответственно. Предметами других дисциплин являются другие предметные области. И наоборот, области имеют референты в sciense или studies. Достаточно много насчет предметности наработано в "континентальной" философии вплоть до Хайдеггера

>Ньютон сотоварищи начали, Дарвин довершил процесс лишения её содержания, а вторая половина 19го века (Гилберт, Гёдель) - лишила и логики. Рассел, который вроде бы философ, тоже в этом поучаствовал.

>Выяснение того, что такое и как появился разум - предмет не философского словоблудия, а эволюционной теории в её современных и будущих проявлениях.

От	bedal
К	Pout (08.06.2021 17:02:46)
Дата	09.06.2021 11:11:41

да, оффтопик. (-)

От	bedal
К	Km (08.06.2021 10:52:10)
Дата	08.06.2021 11:07:46

и не просто общественное, а языковое.

"Человек становится лично разумным, когда начинает думать словами". Тогда только разумные эпизоды переходят в процесс в пределах личности.
Ссылок и цитат можно найти множество, вот навскидку:
>Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи.
(c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979

От	Km
К	bedal (08.06.2021 11:07:46)
Дата	08.06.2021 11:25:21

Re: не просто

Добрый день!
>"Человек становится лично разумным, когда начинает думать словами". Тогда только разумные эпизоды переходят в процесс в пределах личности.
>Ссылок и цитат можно найти множество, вот навскидку:
>>Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи.
>(c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979

Вам сейчас возразят, что и у животных есть звуковые сигналы :)

Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.

С уважением, КМ

От	Rwester
К	Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата	09.06.2021 09:55:14

так научили же обезьян языку жестов

Здравствуйте!

>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.
вот когда обезьянка жестами говорит другой обезьянке, что "В соседней комнате злая большая собака. Страшная", это оно и есть.

Рвестер, с уважением

От	Km
К	Rwester (09.06.2021 09:55:14)
Дата	09.06.2021 10:06:18

Зачем их этому учить?

Добрый день!

>>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.
>вот когда обезьянка жестами говорит другой обезьянке, что "В соседней комнате злая большая собака. Страшная", это оно и есть.

В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.

С уважением, КМ

От	Rwester
К	Km (09.06.2021 10:06:18)
Дата	09.06.2021 10:16:31

ученые аморальны. захотели и научили

Здравствуйте!

>В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.
с помощью языка. я эту историю плохо помню, но как только в обезьяньем социуме все перешли на язык жестов и стали учить новых обезьянок - программу свернули.

Рвестер, с уважением

От	Km
К	Rwester (09.06.2021 10:16:31)
Дата	09.06.2021 11:25:30

Re: ученые аморальны. не только учёные

Добрый день!

>>В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.
>с помощью языка. я эту историю плохо помню, но как только в обезьяньем социуме все перешли на язык жестов и стали учить новых обезьянок - программу свернули.

Один мой знакомый научил ручную обезьяну пить водку и курить сигареты. Со стороны это выглядело даже прикольно и походило на проявление интеллекта. Но обезьяна такой интеллектуальной жизни долго не выдержала, сама свернула программу естественным образом.

Реакция на внешние опасности даже с передачей этой реакции каким-то образом другим особям стаи - это не интеллект, конечно.

С уважением, КМ

От	Rwester
К	Km (09.06.2021 11:25:30)
Дата	09.06.2021 11:54:10

Re: ученые аморальны....

Здравствуйте!

>Один мой знакомый научил ручную обезьяну пить водку и курить сигареты. Со стороны это выглядело даже прикольно и походило на проявление интеллекта. Но обезьяна такой интеллектуальной жизни долго не выдержала, сама свернула программу естественным образом.
Языку жестов научили не одну обезьяну. Они и между собой стали общаться на языке жестов для описания сложных явлений. И учить других членов стаи. Изобретать новые слова, описывать более сложные явления. Но главное учиться.

>Реакция на внешние опасности даже с передачей этой реакции каким-то образом другим особям стаи - это не интеллект, конечно.
вот пусть так и остается. Разум только для человека))) Еще были прикольные опыты по кормлению дельфинов ЛСД, время было такое. Чего только не придумают.

Рвестер, с уважением

От	tramp
К	Rwester (09.06.2021 11:54:10)
Дата	11.06.2021 12:10:58

Re: ученые аморальны....

>Языку жестов научили не одну обезьяну. Они и между собой стали общаться на языке жестов для описания сложных явлений. И учить других членов стаи. Изобретать новые слова, описывать более сложные явления. Но главное учиться.
Ну и почему свернули? Разве не интересно посмотреть рахвитие данной тенденции?

От	Rwester
К	tramp (11.06.2021 12:10:58)
Дата	12.06.2021 07:28:31

Re: ученые аморальны....

Здравствуйте!

>Ну и почему свернули? Разве не интересно посмотреть рахвитие данной тенденции?
Финансирование прекратилось. Было б чего интересного в тенденции - можно в зеркало посмотреть)))

Я думаю, что если ученые поднапрягутся, то сделать кого-то разумного или что-то вроде того можно. Какую-нибудь разумную собачку, например. Чтобы понимала не 5-6 команд, а пару-тройку сотен слов. Ключевой вопрос - нахрена???

Рвестер, с уважением

От	tramp
К	Rwester (12.06.2021 07:28:31)
Дата	13.06.2021 21:22:30

Re: ученые аморальны....

>Ключевой вопрос - нахрена???
К9, этот, как его, Хайнлайн, про военных разведчиков с собаками писал..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата	08.06.2021 12:25:43

Re: не просто

>Вам сейчас возразят, что и у животных есть звуковые сигналы :)

>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.

:)
https://youtu.be/BlSBlJAnn5A

От	Km
К	Дмитрий Козырев (08.06.2021 12:25:43)
Дата	08.06.2021 13:32:57

Муравьи и пчёлы ещё "интеллектуальнее" (-)

От	Pout
К	Km (08.06.2021 13:32:57)
Дата	08.06.2021 16:55:31

Re: "язык пчёл" оказался "артефактом"

в юности в "Науки" и прочей жизни и брошюрах обшества "Знание" умилялся этому феномену.
Разоблачили

От	bedal
К	Km (08.06.2021 13:32:57)
Дата	08.06.2021 13:52:19

и эусоциальность у них есть. Да что там, у термитов есть. (-)

От	ttt2
К	bedal (08.06.2021 13:52:19)
Дата	08.06.2021 14:06:46

Кстати прикольно, друг пчеловод рассказывал про пчел "власовцев" которые переход

которые переходят на сторону захватчиков когда другая семья захватывает улей

Как пчелы чужие (захватчики) маскируются под своих и тп.

Никогда бы не подумал.

С уважением

От	bedal
К	Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата	08.06.2021 11:50:42

звуковые сигналы - не речь

нет данных о том, что у кого-либо из животных через звуковые сигналы можно передать практически произвольную информацию.
Если разрешите использовать программисткие ассоциации, то звуковые сигналы - это прямые программные интерфейсы в противовес протоколам вроде HTTP, в которых можно передать что угодно, например, страницу ВИФа.

От	Паршев
К	Km (07.06.2021 08:48:06)
Дата	08.06.2021 03:13:01

Еще какой

>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.

это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации. У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.
Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

От	Паршев
К	Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата	09.06.2021 23:18:15

"Человек лишь настолько человек, насколько он понимает свою животную природу"

(с)(А.Малыгин)

От	Km
К	Паршев (09.06.2021 23:18:15)
Дата	10.06.2021 09:19:35

Маугли лучше других понимают свою животную природу (+)

Добрый день!

однако действительными людьми они не становятся.

С уважением, КМ

От	Km
К	Паршев (09.06.2021 23:18:15)
Дата	10.06.2021 08:38:53

Последние три слова излишни (-)

От	fenix~mou
К	Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата	09.06.2021 09:29:03

Re: Еще какой

Здравствуйте.

>>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.
>
>это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации. У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.
>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

Есть, есть. Базовые вещи очевидно ещё до человека эволюцией были получены.
Но уровень не сравним.

От	VVS
К	Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата	08.06.2021 11:00:05

Re: Еще какой

>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

Его мало того, что нет - даже нормального определения, что такое "инстинкты" нет. Потому что тема эта - насмерть политизирована. Ибо утверждает человеческое превосходство: "вот мы - мыслим, а у животных - инстинкты". А потом в очередной раз выясняется, что и они как-то где-то мыслят и определение "инстинктов" снова меняется.

От	Rwester
К	VVS (08.06.2021 11:00:05)
Дата	09.06.2021 09:44:39

это вопрос научной этики и очень большой экономики

Здравствуйте!

>Его мало того, что нет - даже нормального определения, что такое "инстинкты" нет. Потому что тема эта - насмерть политизирована. Ибо утверждает человеческое превосходство: "вот мы - мыслим, а у животных - инстинкты". А потом в очередной раз выясняется, что и они как-то где-то мыслят и определение "инстинктов" снова меняется.
вот выяснится, что у собачки разум, например. А мы - люди - не каннибалы. Их и кушать и резать уже под вопросом. Но хрен с ними с собаками. А если у коровок и свинок найдут разум?
Вот взяли обезьянок, научили языку и они стали этот язык развивать, придумывать новые слова. Картины рисовать, а то и стихи сочинять. Разве ж это хорошо? Мы в палеолитическом смысле только-только от питекантропов избавились и вот опять.

Рвестер, с уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Rwester (09.06.2021 09:44:39)
Дата	09.06.2021 11:21:05

Re: это вопрос...

Здравствуйте

>вот выяснится, что у собачки разум, например. А мы - люди - не каннибалы. Их и кушать и резать уже под вопросом.

Меня в Гонконге реклама зацепила - "Стерилизованные зверушки веселее и здоровее".
А у людей это геноцидом называется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (09.06.2021 11:21:05)
Дата	09.06.2021 11:44:22

...и евгеника

Здравствуйте!

ну да, наше отношение из-за этого сильно изменится к очень многим вещам. т.е. это такая бомба в себе

Рвестер, с уважением

От	Km
К	Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата	08.06.2021 09:58:38

Re: Еще какой

Добрый день!

>>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.
>
>это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации.

Вы имеете в виду, что для собаки возникла простая и понятная ситуация с выбором: побежать к танку и там погибнуть или отсидеться в тылу и продолжить службу после боя?

>У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.

Не встречал такого табу. Про обучаемость и использование орудий труда животными много сказано и написано. Для биологов и палеоантропологов граница между человеческим и животным сознанием в отношении "орудийной деятельности" лежит в изготовлении орудий труда для изготовления орудий труда. Вот на это уже животные не способны.

>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

И лепить термин ИИ куда ни попадя для наукообразности.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата	08.06.2021 03:37:22

Поддержу. Лично наблюдал у домашних животных абстрактное мышление (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (08.06.2021 03:37:22)
Дата	08.06.2021 08:38:06

+++

Меня моя собачка минувшей зимой даже немного удивила, когда продемонстрировала свои способности по ориентированию на местности, пройдя в соседский посёлок через забор вдоль которого мы с ней шли, срезав таким образом метров 200 пути и вернувшись на наш маршрут за поворотом вне пределов прямой видимости.

От	tarasv
К	Ustinoff (02.06.2021 16:24:12)
Дата	02.06.2021 18:27:44

Re: Формально правы,...

>Акцент в событии все-таки на том, что бомбочку бросили без участия оператора в принятии решения.

Акцент там исключительно на использование модных слов в статье. Этот БПЛА ничем не отличается от самонаводящегося суб боеприпаса типа СПБЭ и УР с режимом target of opportunity например ALARM или SLAM ER. Они точно также выбирают цель без участия оператора и если их применить над местностью где есть свои войска то возможно что и им достанется.
ИИ в этом БПЛА чисто маркетинговый термин для обозначения нейронной сети применяемой для распознавания оптических изображений. В принятии решения на поражение цели она не используется, он только классифицирует цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Slick
К	tarasv (02.06.2021 18:27:44)
Дата	02.06.2021 22:13:22

Re: Формально правы,...

> ИИ в этом БПЛА чисто маркетинговый термин для обозначения нейронной сети применяемой для распознавания оптических изображений. В принятии решения на поражение цели она не используется, он только классифицирует цели.

> нейронная сеть тот же алгоритм ;) только построенный другим алгоритмом, а не человеком.

От	tarasv
К	Slick (02.06.2021 22:13:22)
Дата	02.06.2021 23:20:35

Re: Формально правы,...

> нейронная сеть тот же алгоритм ;) только построенный другим алгоритмом, а не человеком.

Нейронная сеть не алгоритм а структура связей, т.е данные. Но из-за отсутствия подходящей аппаратуры ее приходится эмулировать алгоритмически.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (02.06.2021 18:27:44)
Дата	02.06.2021 19:18:43

А разве есть в природе нейронные сети, которые принимают участие в принятии (+)

Моё почтение

> ИИ в этом БПЛА чисто маркетинговый термин для обозначения нейронной сети применяемой для распознавания оптических изображений. В принятии решения на поражение цели она не используется, он только классифицирует цели.

...решения на поражение цели? Ближайшее похожее, ПМСМ, Периметр, но там вроде ИНС не применяется.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Ustinoff (02.06.2021 16:24:12)
Дата	02.06.2021 17:16:21

В том-то и дело, что никакой самостоятельности в принятии решения у системы (+)

Моё почтение

...она все равно действует по заданной программе.

>>Как явствует из интернета, этот турецкий "Каргу" - 7-кг квадрокоптер с простенькой 10-кратной оптической камерой и 5-км дальностью управления. Очевидно, добавили также "программу распознавания образов", какой в нынешний век "цифрового концлагеря" никого не удивишь. Кого-то или что-то она распознала в заданном районе и сбросила гранату с неясным результатом.
>
>Акцент в событии все-таки на том, что бомбочку бросили без участия оператора в принятии решения. Так-то эту систему можно взять и целиком переставить на байрактар какой-нибудь. Или на F-16.

ПКР и ЗУР ровно то же самое делают давным давно. Летят, выбирают цель для атаки по алгоритму селекции. Есть подходящая цель - атакуют, нет - не атакуют. Без участия оператора.
И мины ровно то же самое делают, по сути. Даже древние нажимные. Просто там программа совсем простая - мина атакует того, кто на нее наступил с усилием, превышающим порог срабатывания. И тоже без участия оператора!

С обуждаемым Каргу та же история. Никто нигде не пишет про то, что там был типа самообучаемый рой с ИИ, который сам решил, кто для него цель и бомбой туда. Кто цель решил человек, который программировал. И выстрелил в нее тоже человек, который запустил дрон в автономном режиме. Принципиальной разницы с пуском ЗУР никакой, кроме того, что ЗУР обратно на пусковую не сядет, если цели не найдет, а самоликвидируется.

>>Всё-таки понятие "искусственный интеллект" предполагает не простенький алгоритм "похож или не похож на заданную картинку", а сложную систему самостоятельной оценки быстро меняющейся многообразной обстановки, приближенную к возможностям человеческого мозга - разве что с более жесткими ограничениями на принятие решений (которые, впрочем, существуют и в человеческом мозгу - "свобода воли" не абсолютна, если не вовсе кажущаяся).
>
>Вообще в области ИИ много спекуляций от отсутствия определения для начала неискусственного интеллекта. :)

Именно

>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?

Для начала неплохо было бы определение дать корректное, что есть вообще интеллект.
Про собаку пример наглядный - она ж вполне обучаема, если критерием обучаемость выставлять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Манлихер (02.06.2021 17:16:21)
Дата	08.06.2021 10:35:23

"...она все равно действует по заданной программе." - так, да не так

Если отбросить сказку про Адама, приходится признать, что деятельность человеческого мозга полностью определяется законами физики и химии. Собственное уникальное поведение за мозгом признаём только потому, что повторно вывести из этих законов конкретные проявления мозговой деятельности мы не умеем.

Вот так и бабочки: если мы не можем за разумное время определить каждое действие на каждый момент, можно уже говорить о "самостоятельном принятии решений". Программы недавнего прошлого, да и большинство современных, вполне предсказуемы в каждой точке своего поведения. Большинство, да не все: для нейросетей сколько-нибудь приличного размера уже никто не может объяснить, как именно было выполнено распознавание и почему было принято то или иное решение.
Потому в таких случаях уже можно говорить о самостоятельности - и это сейчас превращается в главную претензию к работе таких систем и большую проблему в целом.
Замечу, что речь в данном случае совсем не о разуме, а только лишь о самостоятельном поведении. Которое есть и у таракана.

От	Манлихер
К	bedal (08.06.2021 10:35:23)
Дата	10.06.2021 10:39:19

Вот когда кто-то сможет определить, чем, собственно, разум отличается (+)

Моё почтение

...от обычного самостоятельного поведения - тогда и будет понятно, что есть ИИ

>Если отбросить сказку про Адама, приходится признать, что деятельность человеческого мозга полностью определяется законами физики и химии. Собственное уникальное поведение за мозгом признаём только потому, что повторно вывести из этих законов конкретные проявления мозговой деятельности мы не умеем.

>Вот так и бабочки: если мы не можем за разумное время определить каждое действие на каждый момент, можно уже говорить о "самостоятельном принятии решений". Программы недавнего прошлого, да и большинство современных, вполне предсказуемы в каждой точке своего поведения. Большинство, да не все: для нейросетей сколько-нибудь приличного размера уже никто не может объяснить, как именно было выполнено распознавание и почему было принято то или иное решение.
>Потому в таких случаях уже можно говорить о самостоятельности - и это сейчас превращается в главную претензию к работе таких систем и большую проблему в целом.

Естественно, у них задача другая)

>Замечу, что речь в данном случае совсем не о разуме, а только лишь о самостоятельном поведении. Которое есть и у таракана.

Вот именно!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Манлихер (10.06.2021 10:39:19)
Дата	10.06.2021 11:25:40

наплевать и забыть про "разум". Всё, что пока сделано - не умнее таракана.

когда хотя бы до уровня домовой мыши дойдут - можно будет беспокоиться определением понятия "разум", потому что на уровне теплокровности уже появляются "разумные эпизоды".

От	Km
К	Манлихер (02.06.2021 17:16:21)
Дата	02.06.2021 19:55:45

Re: В том-то...

Добрый день!

>>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?
>
>Для начала неплохо было бы определение дать корректное, что есть вообще интеллект.
>Про собаку пример наглядный - она ж вполне обучаема, если критерием обучаемость выставлять.

Собака обучаема, потому что имеет естественные потребности организма, которые человек может использовать в её обучении. А какие естественные потребности у дрона?

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (02.06.2021 19:55:45)
Дата	02.06.2021 23:40:08

Блин, ну Шекли же написал все))) Заправка, ремонт))) (-)

От	Km
К	Манлихер (02.06.2021 23:40:08)
Дата	03.06.2021 13:57:56

Re: Заправка, ремонт - это морковка. Нужна и палка)))

Добрый день!

Думаю, если беспилотников, не выполнивших задание, плющить кувалдой перед строем остальных, то их ИИ повысит способность к обучению.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (03.06.2021 13:57:56)
Дата	03.06.2021 16:19:33

Re: Тогда точно восстание машин получим (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (03.06.2021 16:19:33)
Дата	03.06.2021 21:55:42

Собаки же не восстают. И машины не будут. (-)

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (03.06.2021 21:55:42)
Дата	03.06.2021 22:53:37

Re: Собаки же...

Привет!

собачки иногда детей хозяев убивают, иногда самим хозяевам приходится их усыплять, так как потерян контроль.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Evg (03.06.2021 16:19:33)
Дата	03.06.2021 20:00:44

если отдавать провинившихся на запчасти остальным - то нет. (-)

От	Fateev
К	Alex Medvedev (03.06.2021 20:00:44)
Дата	04.06.2021 08:30:00

Сразу вспомнилось бессмертное ...

День добрый.

"Тигры, в принципе, были неглупыми зверьками, поэтому уже в первой атаке у двух из них резко сломались коробки передач, а у третьего загорелся двигатель. Танки отбуксировали в тыл, после чего специально приехавшие сотрудники гестапо показали им фотографии работы пресса для переработки металлолома на заводе Круппа. Тигры судорожно сглотнули и сказали, что выводы сделали."

С уважением, Павел Фатеев.

От	Km
К	Fateev (04.06.2021 08:30:00)
Дата	04.06.2021 12:25:58

Уже идут по этому пути

Добрый день!

https://www.youtube.com/watch?v=4gyKDCOwdC0&t=385s

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Alex Medvedev (03.06.2021 20:00:44)
Дата	03.06.2021 20:44:43

При дефиците запчастей - особенно! (-)

От	Ustinoff
К	Km (02.06.2021 19:55:45)
Дата	02.06.2021 20:08:57

Re: В том-то...

>Собака обучаема, потому что имеет естественные потребности организма, которые человек может использовать в её обучении. А какие естественные потребности у дрона?

Убивать разумных? :)

От	Манлихер
К	Ustinoff (02.06.2021 20:08:57)
Дата	02.06.2021 23:42:06

Это только у Сгибальщика Родригеса такие потребности)))))) (-)

От	VVS
К	Ustinoff (02.06.2021 07:40:17)
Дата	02.06.2021 08:42:06

Re: Во(1), насколько...

>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.

Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения. Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

От	fenix~mou
К	VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата	07.06.2021 17:25:29

Re: Во(1), насколько...

Здравствуйте.
>>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.
>
>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения. Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

С чего вы взяли что он самообучаемая, люди её конечно обучали.
Это нейронная сеть.
Причем наверняка на Jetson Xavier от Nvidia.

От	tarasv
К	VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата	02.06.2021 19:04:10

Re: Во(1), насколько...

>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения.

Даже если в этом БПЛА и используются нейронные сети можно с фактически 100% уверенностью сказать что никакого дообучения в процессе боевой эксплуатации там нет. Обучение требует правильно подобранного набора данных. В эксплуатации на входе будут "мусорные" данные на которых обучение идти не будет. Еще для обучения нужны приличные вычислительные мощности которые просто не лезут в квадрик что по габаритам что по питанию. Так что там самое обычное зашитое распознавание оптических изображения на которых выделяются и сопровождаются объекты типа человек/группа людей. Т.е. ИИ уровня фотоаппарата мыльницы пятилетней давности, который на самом деле не ИИ совсем.

>Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

Ну а что поделать если у людей большие трудности с созданием алгоритмических решений для распознавания движущихся объектов с произвольного ракурса на оптических изображениях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pout
К	VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата	02.06.2021 18:39:50

Re: Во(1), насколько...

>>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.
>
>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения.

Есть в сети такая "энциклопедия РВСН", там есть определение ИИ "по-военному"
В другом месте читал, что самый крутой военный ИИ в соответствии с эти определением давно стоит на страже рубежей Родины, называется система Периметр
Только не говорите мне, что "оно" так устроено как выше))))

Пудрение мозгОв зашло далеко и сейчас перешло в разряд чуть ли не главного мифотворчества, подростков интенсивно мотивируют идти в программеры. И они таки ан масс туда пошли, особенно с провинции, но надо больше-больше - вот откуда истерия с этим "беспилотным интеллектом"

От	Манлихер
К	VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата	02.06.2021 13:17:03

Она не самообучаемая, она с элементами обучения. Это не ИИ, ПМСМ (+)

Моё почтение
>>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.
>
>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения. Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

Не так. Таких ИИ нет и никогда не будет, надеюсь. Потому что никто никогда не будет создавать систему управления, ничем не ограниченную в возможностях строить собственные алгоритмы.
Система управления вооружением в качестве основной задачи имеет не собственное выживание и воспроизводство, а поражение разрешенных целей. Во(1), ограничения по набору разрешенных целей будут всегда, хотя бы во избежание дружественного огня. Во(2), изменение алгоритмов, что Вы называете "обучением" тоже существенно ограничено - по сути, выявлением и запоминанием новых способов опознавания маскирующихся целей и новых способов защиты от атаки противника. У ИИ, построенного по аналогии с человеческим мозгом, все же цели, задачи и алгоритмы куда более сложные. Делать такой вряд ли кто-то будет, ибо зачем человеку прямые конкуренты?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Km
К	VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата	02.06.2021 11:33:55

Выдали пистолет, а дальше - крутись как хочешь :( (-)

От	bedal
К	VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата	02.06.2021 11:29:49

"ЧЯ" - да, но в гораздо меньшей степени, чем другой человек (-)

От	Ibuki
К	Ustinoff (02.06.2021 07:40:17)
Дата	02.06.2021 07:58:48

Re: Во(1), насколько...

>Ну мины-то не летают,
Bofors 155 BONUS
https://www.youtube.com/watch?v=FgNTO-4ukkk

>а крылатые ракеты сами цель не выбирают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-700_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB

От	Ustinoff
К	Ibuki (02.06.2021 07:58:48)
Дата	02.06.2021 08:10:26

Смешно, прямо как в анекдоте (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (01.06.2021 08:06:05)
Дата	01.06.2021 08:21:10

"Но только что Ястреб сделал открытие:

Здравствуйте

есть еще и другие разновидности живых существ…
Их тоже следует убивать."

С уважением, Александр Солдаткичев