От Владимир Минаев
К Ломоносов
Дата 01.06.2002 01:09:10
Рубрики WWII;

Re: Берегли ли...

Приветствую категорически!

> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.

Ваше впечатление, не более того.

Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

Ну и что? А был ли в этот момент обстрел со стороны противника? Может, ждать было невозможно?

Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!

Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227.

Чего стоят только лишь разведки боем!

Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).

Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

А Карпов у нас - Господь Бог, всезнающий? Поплясать на костях Гения - многим хочется, Он не ответит...

С уважением Владимир
От Kadet
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:09:10)
Дата 01.06.2002 15:50:51

Ре: Берегли ли...

Знаете, Владимир, у меня такое дежа вю от вашего постинга, будто вы тоже самое писали пару лет назад...а вообще-то, наводит он на мысль что хорошо бы вас отправить обратно в 1941, в дивизию, скажем, ополчения, на такой именно прорыв минного поля. Чтоб вы могли собственноручно оценить практику горячо вам сегодня одобряемого начальства. Кстати, если минный прорыв проходит под вражеским огнем, то сначала терба либо подавить этот огонь, либо поставить САПЕРАМ дымовое прикрытие. Впрочем, если количество своих потерь по фиг, можно и на танки кавалерией поереть.
От Tigerclaw
К Kadet (01.06.2002 15:50:51)
Дата 03.06.2002 07:12:24

Ре: Берегли ли...


>Знаете, Владимир, у меня такое дежа вю от вашего постинга, будто вы тоже самое писали пару лет назад...а вообще-то, наводит он на мысль что хорошо бы вас отправить обратно в 1941, в дивизию, скажем, ополчения, на такой именно прорыв минного поля. Чтоб вы могли собственноручно оценить практику горячо вам сегодня одобряемого начальства. Кстати, если минный прорыв проходит под вражеским огнем, то сначала терба либо подавить этот огонь, либо поставить САПЕРАМ дымовое прикрытие. Впрочем, если количество своих потерь по фиг, можно и на танки кавалерией поереть.

А что пехотои и кавалериеи на танки не перели? Перели. Ну и результат такои же. Конечно смелость солдат заслуживает уважения и поклонения. Такои менталитет был бы похвальным и среди средневековых самураев. Но только вот офицера что енто приказал надо самого на лошадку и супротив Пантеры
От И. Кошкин
К Kadet (01.06.2002 15:50:51)
Дата 01.06.2002 22:44:02

А если в концлагере нечего есть - надо заказать пиццу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Знаете, Владимир, у меня такое дежа вю от вашего постинга, будто вы тоже самое писали пару лет назад...а вообще-то, наводит он на мысль что хорошо бы вас отправить обратно в 1941, в дивизию, скажем, ополчения, на такой именно прорыв минного поля. Чтоб вы могли собственноручно оценить практику горячо вам сегодня одобряемого начальства. Кстати, если минный прорыв проходит под вражеским огнем, то сначала терба либо подавить этот огонь, либо поставить САПЕРАМ дымовое прикрытие. Впрочем, если количество своих потерь по фиг, можно и на танки кавалерией поереть.

Блин, ну не было саперов, да еще таких, чтобы поставить дымзавесу. И подавлять иногда может не быть времени. Если на открытом поле перед минами по наступающей цепи начинают стрелять скрытые до того пулеметы. Я не знаю, как было в этом случае. Может и впрямь либо возбужденность командира, либо пофигизм.

И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (01.06.2002 22:44:02)
Дата 02.06.2002 06:08:04

Как-то слабо я себе такое высказывание представляю в оригинальном контексте..


>Блин, ну не было саперов, да еще таких, чтобы поставить дымзавесу.

Во первых, дымзавесу ставят минометы с артиллериеей. Во вторых, что значит, "не было саперов?" Кто ответствен за их обучение, снабжение и доставку в нужный момент куда надо? Начальство, или сами саперы? Или деревенские лохи-узбеки саперы побросали оружие и разбежались нафиг? Слабо верится...

>И подавлять иногда может не быть времени. Если на открытом поле перед минами по наступающей цепи начинают стрелять скрытые до того пулеметы.

А разведка на что?

>И. Кошкин

С уважением
От И. Кошкин
К Kadet (02.06.2002 06:08:04)
Дата 02.06.2002 14:17:46

Было-было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.

>>Блин, ну не было саперов, да еще таких, чтобы поставить дымзавесу.
>
>Во первых, дымзавесу ставят минометы с артиллериеей. Во вторых, что значит, "не было саперов?" Кто ответствен за их обучение, снабжение и доставку в нужный момент куда надо? Начальство, или сами саперы? Или деревенские лохи-узбеки саперы побросали оружие и разбежались нафиг? Слабо верится...

Ты путаешь современную американскую армию и советскую времен ВОВ.

>>И подавлять иногда может не быть времени. Если на открытом поле перед минами по наступающей цепи начинают стрелять скрытые до того пулеметы.
>
>А разведка на что?

Угу. Типа, разведка как два пальца вскрывает замаскированные огневые точки второй линии обороны с амбразурми, закрытыми дерном.

>>И. Кошкин
>
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Tigerclaw
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 03.06.2002 07:10:19

Ре: Было-было.

Но ведь немцы с амерами и бритами дым завесы использовали. И дымовые снаряды с минами у них были. Нешто у наших не было технологии их изготовления и применения?
От Kadet
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 02.06.2002 16:58:31

Ре: Было-было.

>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.

Возможно, но как-то сомнительно. Может источник достать?

>Ты путаешь современную американскую армию и советскую времен ВОВ.

Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.

>Угу. Типа, разведка как два пальца вскрывает замаскированные огневые точки второй линии обороны с амбразурми, закрытыми дерном.

где-то я такое слышал..."сидите вы в чистом поле, ни холма ни кустика, и вдруг из за угла выезжает танк. Ваши действия?"
Вот почему-то американцы через минные поля пешком не перли, хотя я не думаю что их фронтовая разведка была намного кручее советской. И немцы вроде обычно не перли может при прорыве из окружения...

>Взаимно,
>И. Кошкин

Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
От И. Кошкин
К Kadet (02.06.2002 16:58:31)
Дата 02.06.2002 19:57:53

Ре: Было-было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.
>
>Возможно, но как-то сомнительно. Может источник достать?

Еврей - вроде бы Функель. Кажется кто-то из израильской диаспоры постил, надо у них уточнить.

>>Ты путаешь современную американскую армию и советскую времен ВОВ.
>
>Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.

Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?

>>Угу. Типа, разведка как два пальца вскрывает замаскированные огневые точки второй линии обороны с амбразурми, закрытыми дерном.
>
>где-то я такое слышал..."сидите вы в чистом поле, ни холма ни кустика, и вдруг из за угла выезжает танк. Ваши действия?"
>Вот почему-то американцы через минные поля пешком не перли, хотя я не думаю что их фронтовая разведка была намного кручее советской. И немцы вроде обычно не перли может при прорыве из окружения...

У американцев таковых полей не очень и было. А немцы перли еще как. И в речки прыгали от наших танков.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>
>Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (02.06.2002 19:57:53)
Дата 03.06.2002 06:16:01

Ре: Было-было.


>>Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.
>
>Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?

Не знаю. Если нет-почему?

>У американцев таковых полей не очень и было.

Еще как было. В Нормандии до хрена, в Италии до хрена, на Линии Зигфрида, даже в Африке должны были быть.

>А немцы перли еще как. И в речки прыгали от наших танков.

От танков и не в речку прыгнешь :-) а когда и где они преднамеренно перли через минные поля?

>>>Взаимно,
>>>И. Кошкин
>>
>>Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Kadet (03.06.2002 06:16:01)
Дата 03.06.2002 08:06:12

Ре: Было-было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.
>>
>>Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?
>
>Не знаю. Если нет-почему?

В силу условий их производств и требований фронта. Кстати, сколько их было в американской армии? И часто ли ими ставили дымзавесу?

>>У американцев таковых полей не очень и было.
>
>Еще как было. В Нормандии до хрена, в Италии до хрена, на Линии Зигфрида, даже в Африке должны были быть.

Извини, не до хрена

>>А немцы перли еще как. И в речки прыгали от наших танков.
>
>От танков и не в речку прыгнешь :-) а когда и где они преднамеренно перли через минные поля?

Поныри, к примеру. И много где еще.

>>>>Взаимно,
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (03.06.2002 08:06:12)
Дата 03.06.2002 11:10:25

Ре: Было-было.



>>>Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?
>>
>>Не знаю. Если нет-почему?
>
>В силу условий их производств и требований фронта. Кстати, сколько их было в американской армии? И часто ли ими ставили дымзавесу?

Полагаю что часто, поскольку наша саперная доктрина именно тогда была сформулированна, и она делает особый упор на дымовое прикрытие прорыва.

>Извини, не до хрена

Истории сапбатов которые я читал наводят меня на мысль что вполне хватало.
От Олег К
К И. Кошкин (02.06.2002 19:57:53)
Дата 02.06.2002 22:32:15

Ре: Было-было.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.
>>
>>Возможно, но как-то сомнительно. Может источник достать?
>
>Еврей - вроде бы Функель. Кажется кто-то из израильской диаспоры постил, надо у них уточнить.

Из нашей диспоры постил.
От VLADIMIR
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 02.06.2002 15:47:35

Сцена из "Молодых львов" (+)

На передовую у янки приехали инденданты, в т.ч., - за сувенирами, все в желтых плащах. Так их комроты посылает на простреливаемое пространство (на фоне протестов одного из главных героев), чтобы выявить пулементную точку перед наступлением. Инденданты, ничего не подозревая, идут, и немедленно отстреливают. Гнездо засечено и подавлено. Рота переправляется через речку, наступление продолжается. Les we forget.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 02.06.2002 15:22:21

Re: Было-было.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.

Там все хуже было. Это была уже отнюдь не девочка. и помему не еврей таки там был вторым лицом. Так что все усугубляется.
От solger
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:09:10)
Дата 01.06.2002 03:32:13

Re: Вам конечно лучше знать


>Приветствую категорически!

>> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.
>
>Ваше впечатление, не более того.

А ВАШЕ какое впечатление? И на чем основано - на личном опыте, на книгах, на документах, на свидетельствах?

>Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

>Ну и что? А был ли в этот момент обстрел со стороны противника? Может, ждать было невозможно?

>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!

>Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227.

>Чего стоят только лишь разведки боем!

>Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).

Вы случайно не генерал действующей армии? Знакомый подход! (О нем мы собственно и говорим).

>С уважением
От Владимир Минаев
К solger (01.06.2002 03:32:13)
Дата 01.06.2002 12:06:04

Re: Вам конечно...

Приветствую категорически!


>>Приветствую категорически!
>
>>> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.
>>
>>Ваше впечатление, не более того.
>
>А ВАШЕ какое впечатление? И на чем основано - на личном опыте, на книгах, на документах, на свидетельствах?

Например, на данных (кто-то постил на ВИФе) о потерях и успехах в 1943 - блеск! при минимальных потерях! На общем впечатлении от дискуссий на ВИФе - ошибки и преступления - да, естественно, были, где без них... Но и усматривать особо людоедскую сущность режима - нет оснований.

>>Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".
>
>>Ну и что? А был ли в этот момент обстрел со стороны противника? Может, ждать было невозможно?
>
>>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!
>
>>Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227.
>
>>Чего стоят только лишь разведки боем!
>
>>Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).
>
>Вы случайно не генерал действующей армии? Знакомый подход! (О нем мы собственно и говорим).

Нет. Просто не могу считать генералов ВОв глупее себя. А Вас - умнее ИХ.

С уважением Владимир
От VVVIva
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:09:10)
Дата 01.06.2002 02:54:45

Re: Берегли ли...


>Чего стоят только лишь разведки боем!

>Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).

Ага, только не проводились они на участке предполагаемого наступления.
у немцев прямо противоположная точка зрения на наши разведки боем.
От Владимир Минаев
К VVVIva (01.06.2002 02:54:45)
Дата 01.06.2002 12:03:46

Re: Берегли ли...

Приветствую категорически!

>Ага, только не проводились они на участке предполагаемого наступления.

А зачем тогда? Или предки идиотами были - а нам сейчас видней?

>у немцев прямо противоположная точка зрения на наши разведки боем.

Аргумент, конечно... только вот с их точками зрения они попали в ж... а фальсификация истории войны началась ДО 22.6.41

С уважением Владимир
От VVVIva
К Владимир Минаев (01.06.2002 12:03:46)
Дата 01.06.2002 16:03:46

Re: Берегли ли...


>Приветствую категорически!

>>Ага, только не проводились они на участке предполагаемого наступления.
>
>А зачем тогда? Или предки идиотами были - а нам сейчас видней?

А вот это другой вопрос. И ответа на него я не знаю.