От ttt2
К All
Дата 01.06.2021 15:56:13
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

СБ - Ре: Разумеется неправда

>>Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.
>
>Если ценообразование определять по затратам на пять категорий, когда эти затраты в свою очередь определяются волюнтаристским образом, оно от этого не перестанет быть определяемым волюнтаристским образом. В лучшем случае оно будет показывать соотношение реальной стоимости производимых изделий в пределах одной отрасли, если не вовсе одного завода.

Затраты следующего уровня также определялись на основе расчетов. Трудозатрат, транспортных расходов, уровня средней зарплаты по стране.

Практически я не помню ни одной цены в СССР установленной чисто по хотелкам. Все рассчитывалось и утверждалось.

>>Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.
>
>Т-64 был не только и не столько накрученным. Он был отчасти опережающим время - но в такой же или большей степени спроектированным через одно место. Кроме того, он был систематически делавшимся некачественно (последний факт в копилочку - регулярный разрыв собранных ещё при СССР бронекорпусов Т-64 по швам, который мы можем отслеживать на лостарморе и вызванные примерами оттуда же сильные сомнения в соответствии бортовой брони заявленной толщине). Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

Это нормальный пример. Трудозатраты и затраты на системы для Т-64 были много больше чем скажем на "мобилизационный" Т-72. При чем тут качество брони я вообще не понимаю. У последних Тигров и Пантер качество брони было тоже не очень, деньги заводам перечисляли исправно.

>>По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).
>
>Ну вот вам запрошенный скан. Как видим, флот таки начал есть очень неплохо, как только после разгрома Франции началась программа массового строительства подводных лодок, на него уходило мало денег только в промежутке между этой программой и остановкой строительства большого флота в начале войны.
> https://imgur.com/8YdxODj

По вашему же скану доля флота в закупках Германии никогда не поднималась выше 15 процентов и учитывая что основной потребитель аммуниции сухопутный фронт, была всегда существенно ниже СВ.

>Ценность же книги Тооза в том, что он приводит в одном место, на которое можно ссылаться, данные по немецкой экономике, которые там и здесь приводились не раз, в том числе и на ВИФе и складывает их в картину, объясняющую ход и исход ВМВ безо всяких триумфов воли и проигрышей волюнтаризмом дурака-фюрера. Эти данные вполне бьются с приводимыми в других книгах, например
>"On 20 July 1944, Armaments Minister Albert Speer reported to Hitler that "1,940,000 [workers] are engaged in production for the army; 2,330,000 are engaged in production for the air force; 530,000 are engaged in production for the navy."

Вы в очередной раз сами подтверждаете мою правоту. На флот работало в 4 раза меньше людей чем на сухопутные войска. Понимали немцы что важнее

Относительно Туза. Мне очень не понравилась эта книга. Огромное число "умных" в кавычках рассуждений, но почти нет реальных данных

Приведенный вами отрывок - один из немногих исключений. Чувствуется что в архивах человек вообще не работал. Зато осуждающих слов - океаны и моря. Некий рефрен "ужасно экономику начали, ужасно продолжили и ужасно закончили"

Почему чтоб свалить этих дебилов потребовалось выпустить полмиллиона самолетов, потерять миллионы тонн тоннажа судов, положить 11-12 миллионов военных как то за гранью книги.

>Если вам Тооз не нравится - так вместо обзывалок, доказывайте, что он где-то неправ.

Фишка не в том что он вообще не прав. Он во многом, даже в основном прав. Но он во первых постоянно пишет о неудачах в немецкой экономике, но очень мало о успешных программах, отчего книга принимает односторонний пропагандистский оттенок. Нет слов, разоблачать мерзости нацизма надо, но от книги по экономике немного другого ждешь. Во вторых у него почти нет фактических данных. Слова, слова, слова. После наших с вами разговоров я например попытался найти у него что то о бюджетах - нет почти ничего. Нет чтоб действительно дать полные расклады по годам.

>>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.
>>
>>Повторяю вышесказанное.
>Но должен признать, тут я выступил испорченным телефоном:
>"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed a third of it (Budraß, 1998, p. 834)."

С этим согласен. Ведь фирмы участвующие в Ю-88 могли и в других программах участвовать. А по деньгам данных увы так и нет. Жаль.

С уважением
От AMX
К ttt2 (01.06.2021 15:56:13)
Дата 01.06.2021 22:05:17

Re: СБ -...

>Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

Советское ценообразование не имеет никакого отношения к чему-либо, если это не относилось к оплате труда и цене на товары для населения.

Завод выплачивал ЗП, остальное, что доставалось предприятию, оседало в фондах. Потратить последнее было проблематично. Откройте "Крокодил" времен СССР и вы там в любом номере найдете персонаж снабженца, что-то выбивающего в инстанциях.

Соединение этих фондов Горбачевым с хозрасчетом(возможностью тратить на свое усмотрение накопленное за многие годы) и кооперативами(возможностью отмывать эти деньги в нал) устроило под конец СССР полный и неповторимый в сфере товаров народного потребления и количества денег на руках.

А до этого катаклизма стоимость любого изделия это совокупность времени и зарплатного фонда поделенное на количество изделий, а не заявленные цены. Причем не очень важно для экономики что это какие-то калоши или танки.
И закупочная цена, объявленная государством, очень виртуальная на самом деле.
От А.Никольский
К AMX (01.06.2021 22:05:17)
Дата 02.06.2021 15:48:55

при этом создание такой системы как-то в тени было

Все изучали индустриализацию, коллективизацию, создание системы образования (культурную революцию, не путать с китайской), внутри этих процессов - создание различных типов индустрий и т.п., а кредитная реформа времен первой пятилетки как-то особо не изучалась, хотя конечно все это не скрывалось и что-то писали. Может, это одна из причин, почему так все в 1988-90 г вышло
От Pav.Riga
К А.Никольский (02.06.2021 15:48:55)
Дата 02.06.2021 18:20:55

Re: при этом...

>Все изучали индустриализацию, коллективизацию, создание системы образования ...

Все было продумано и функционировало.Но настали времена Волюнтаризма когда стали
менять в уверенности что и так сойдет.
Не сошло и пришлось стрелять в недовольных в Новочеркасске.
После этого настали времена нехваток и Застоя.Менять ничего не стали оставив ценовое искажение и нехватки.Еще и лезли к более умным партнерам по Соцлагерю с
советами... В результате Соцлагерь распустили и лагерники разбежались...

С уважением к Вашему мнению.
От VVS
К AMX (01.06.2021 22:05:17)
Дата 02.06.2021 08:36:05

Re: СБ -...

>Советское ценообразование не имеет никакого отношения к чему-либо, если это не относилось к оплате труда и цене на товары для населения.
>Завод выплачивал ЗП, остальное, что доставалось предприятию, оседало в фондах. Потратить последнее было проблематично. Откройте "Крокодил" времен СССР и вы там в любом номере найдете персонаж снабженца, что-то выбивающего в инстанциях.

Вы про другое пишите. Вы про возможность купить дефицитный товар на деньги. Это не ценообразование.

P.S. Сейчас лучше, но не намного - крылья к МС-21 и Playstation-5 - тому пример.
От AMX
К VVS (02.06.2021 08:36:05)
Дата 02.06.2021 15:56:16

Re: СБ -...

>>Советское ценообразование не имеет никакого отношения к чему-либо, если это не относилось к оплате труда и цене на товары для населения.
>>Завод выплачивал ЗП, остальное, что доставалось предприятию, оседало в фондах. Потратить последнее было проблематично. Откройте "Крокодил" времен СССР и вы там в любом номере найдете персонаж снабженца, что-то выбивающего в инстанциях.
>
>Вы про другое пишите. Вы про возможность купить дефицитный товар на деньги. Это не ценообразование.

Снабженец не дефицитный товар покупал, а выпрашивал разрешение на трату фондов предприятия. На станок, грузовик, бетон и всё что угодно. При этом сам станок или грузовик предметом дефицита не являлся и завизировав заявку, его можно было легко получить сразу же. Понятно, что есть связь между визированием и фактическим наличием оборудования или материалов, но она не прямая. Сколько можно потратить спускалось сверху по вертикали.

А с ценообразованием очень даже связано.
Например, закупило государство танк. Деньги зарплатного фонда выданы персоналу завода, за вычетом налогов. Остальное распределено между другими обязательными фондами и часть попала на счета предприятия и заморозилась там.

Сколько стоил государству танк? ЗП персонала предприятия(ий) за вычетом налогов, плюс энергия - электро, гсм и т.д., остальное осталось в руках государства. Немного больше он будет стоить в перспективе, когда предприятие будет менять оборудование и инструмент. Большая часть оставленных предприятию денег будет через некоторое время тоже изъята, через сокращение лимита расходов. Именно из-за последнего могли выливать ГСМ на землю в конце квартала, чтобы не оставалось не оприходованных талонов. Иначе срежут лимит.

И закупочная цена это какая-то виртуальная непонятная величина, а реальные расходы и цены задает опосредовано государство.

От VVS
К AMX (02.06.2021 15:56:16)
Дата 03.06.2021 08:41:56

Re: СБ -...

>>>Завод выплачивал ЗП, остальное, что доставалось предприятию, оседало в фондах. Потратить последнее было проблематично. Откройте "Крокодил" времен СССР и вы там в любом номере найдете персонаж снабженца, что-то выбивающего в инстанциях.
>>
>>Вы про другое пишите. Вы про возможность купить дефицитный товар на деньги. Это не ценообразование.
>
>Снабженец не дефицитный товар покупал, а выпрашивал разрешение на трату фондов предприятия. На станок, грузовик, бетон и всё что угодно. При этом сам станок или грузовик предметом дефицита не являлся и завизировав заявку, его можно было легко получить сразу же. Понятно, что есть связь между визированием и фактическим наличием оборудования или материалов, но она не прямая. Сколько можно потратить спускалось сверху по вертикали.

Нет. Снабженец выбивал именно что дефицит. То есть вот есть фонды: предприятию положено 10 грузовиков. Завизировано, запланировано что когда откуда и п.р. На бумаге. А в реальности - завод-поставщик или срывает план или часть продукции у него аврально забрали на более важные нужды или еще чего. И вот задача советского снабженца - это вот, по фондам положенное - получить в реальности, причем вовремя, а не за 3 дня до конца года. Для чего в ход идёт специфическая советская коррупция с путевками в санатории, обменом фондами и прочим коньяком.

P.S. Пример, кстати, все хорошо видели в традиционных новогодних "Чародеях". "Понедельник начинается в субботу" писали люди, хорошо знакомые со всей этой реальностью.
От AMX
К VVS (03.06.2021 08:41:56)
Дата 03.06.2021 21:33:35

Re: СБ -...

>Нет. Снабженец выбивал именно что дефицит. То есть вот есть фонды: предприятию положено 10 грузовиков. Завизировано, запланировано что когда откуда и п.р. На бумаге.

Ничего ему не положено. Госплан до отдельных предприятий не опускался. Он распределял между отраслями, министерствами, формами хозяйствования и т.д.
А снабженец выбивал по вертикали своему предприятию квоту, и не всегда действительно необходимую. Крупные и значимые предприятия могли получать и больше, чем им надо и без беготни по инстанциям.

Что касается дефицита, то Госплан давал автозаводу план, как раз исходя из расчетного распределения. А план в СССР перевыполняли. Поэтому дефицит практически мог быть, а в теории его не было и быть не могло.
Если бы в СССР были возможности обрабатывать бигдата как сегодня, многих проблем бы не было.
От Iva
К AMX (03.06.2021 21:33:35)
Дата 03.06.2021 22:44:23

Re: СБ -...

Привет!

>Что касается дефицита, то Госплан давал автозаводу план, как раз исходя из расчетного распределения.

это в идеале :) А в реальности было такое понятие несбалансированный план. Т.е. выделенные вам ресурсы(поставки) не обеспечивают вас необходимой комплаектхой.

Иногда это бывало, когда глава республики выбивал своим предприятиям льготный план - его снижение. А Госплан может делать что хочет :) У него дыра в балансе.
Так же предприятию спускают план - а оно его не выполняет год из года. Или год из года гонит брак.

Владимир
От Iva
К VVS (03.06.2021 08:41:56)
Дата 03.06.2021 12:22:31

Re: СБ -...

Привет!

>Нет. Снабженец выбивал именно что дефицит.

или менял один дефицит на другой. Сверхнормативные запасы чего-то ненужного на что-то нужное.

Владимир
От Pav.Riga
К AMX (02.06.2021 15:56:16)
Дата 02.06.2021 18:07:33

Re: СБ -...

>И закупочная ценъ это какая-то виртуальная непонятная величина, а реальные расходы и цены задает опосредовано государство.



Советская экономика была устроена чуть сложнее.
Первой инстанцией были госбанки имевшие отраслевую структуру.
И в этих госбанках каждый хозяйствующий субъект имел разные не сообщающиеся счета.К примеру деньги на капитальное строительство в стройбанке.Все это оговорено в сметах а оборудование для капвложений приходило без перегонки денег в пределах сметы
авизовками отдельной группы.В том же стройбанке открывался отдельный счет оговоренный кассовым планом и только эти деньги превращались в наличные...
И подтверждающим документом служили сметы проектировщиков у кредитных инспекторов.
Разумеется варианты были вроде возможности заложить копку лопатой и замены эксковатором со справеливым разделом...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К ttt2 (01.06.2021 15:56:13)
Дата 01.06.2021 16:05:49

ПС

>>>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.

Забыл написать что программа Ju-88 собственно только поначалу была программой двухмоторных фронтовых бомбардировщиков.

С какого то момента на передний план вышло применение Ju-88 как тяжелого истребителя. Сегодня в календаре 1943 - как раз пример такого применения.

С уважением