ВИФ2 NE : Ветка : Флот или вторая колея? Что лучше для "войны-продолжения" с Японией

От	Kosta
К	All
Дата	03.06.2021 12:12:34
Рубрики	Флот; Армия;

Флот или вторая колея? Что лучше для "войны-продолжения" с Японией

В №1 «Морского сборника» за 1907 год была напечатана статья Михаила Римского-Корсакова «Вторая колея или флот?», посвященная обсуждению вопроса о «войне-продолжении» с Японией.

Ссылаясь на фельетон Волконского «Гроза с Востока», который прогнозировал, что в течении года-двух «перед нами может оказаться 34 японских и 10 китайских дивизий», а к 1910 году число китайских вырастет до 40, Римский ставит вопрос: ну, и что нам делать сейчас если 9предположим) в 1910 году нас ждет РЯВ-2.

Нас уверяют, пишет он, что нам срочно нужна вторая Сибирская колея в дополнение к уже строящейся Амурской (БАМ, то бишь). Этот взгляд он подвергает суровой критике. Вот его аргументы:

В начале 1904 года Япония имела 13 дивизий, к концу войны 25 (расчетных). Имея одну колею и флот, почти равный японскому, одолеть мы из не смогли. Почему же при двух колеях мы сможем одолеть 50?

Сила армии прямо пропорциональна ее массе и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Следовательно, на Дальнем Востоке наша армия и при двух колеях будет слабее японской уже в силу расстояний. Везти придется буквально все, потому что Сибирь базой для необходимой борьбы с японцами 2-милионной армии служить не может (для этого там должно проживать 40-50 млн населения вместо нынешних 4-5).

Эрго: при нашествие74 дивизий желтой расы мы все равно не сможем выставить адекватные сухопутные силы, даже серьезно оголив западные границы. А построив две дороги, только сами проложим удобные пути для вторжения в Россию вплоть до Урала.

Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.

Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.

Правда, Римский тактично обошел стороной вопрос, а где будет базироваться этот могучий флот?

Но в целом проблема поставлена интересно. Положим, китайские дивизии и нашествие желтой расы до Урала – это все же алармистские фантазии. Но представим, что русско-японские отношения после 1905 года остались напряженными, с Англией тоже договориться в 1907 году не удалось, в итоге ситуация к 1910 году и впрямь похожа на 1903-й. Япония поставила себе задачу окончательно выбить «северных варваров» с Тихоокеанского побережья и деятельно готовится к РЯВ-2.

Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?

От	VVS
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	08.06.2021 09:07:55

Флот не способен на перманентную мобилизацию.

Что, в контексте России - приговор.

От	АМ
К	VVS (08.06.2021 09:07:55)
Дата	08.06.2021 20:54:54

в контексте РЯВ перманентная. м проиграла войну (-)

От	VVS
К	АМ (08.06.2021 20:54:54)
Дата	09.06.2021 09:27:08

Re: в контексте...

РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.

От	АМ
К	VVS (09.06.2021 09:27:08)
Дата	09.06.2021 15:57:09

Ре: в контексте...

>РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.

перманентная мобилизация сверхдорогая штука, это зло на которое надо идти только когда речь идет о выживание, Россия по итогам РЯВ и революции была в одном шаге от дефолта, продолжение РЯВ поэтому создавалo предпосылки для действительно серьёзного кризиса и подрывала обороноспособность государства ведь полноценная военная угроза для РИ была совсем не на ДВ а в европе.

Это именно логика Куропаткина, "будет привозить солдат пока враг не захлебнется" привела РИ к ситуации когда продолжение войны против относительно слабого противника стала такой проблемой.

От	VVS
К	АМ (09.06.2021 15:57:09)
Дата	10.06.2021 09:30:19

Ре: в контексте...

>>РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.
>
>перманентная мобилизация сверхдорогая штука, это зло на которое надо идти только когда речь идет о выживание, Россия по итогам РЯВ и революции была в одном шаге от дефолта, продолжение РЯВ поэтому создавалo предпосылки для действительно серьёзного кризиса и подрывала обороноспособность государства ведь полноценная военная угроза для РИ была совсем не на ДВ а в европе.

>Это именно логика Куропаткина, "будет привозить солдат пока враг не захлебнется" привела РИ к ситуации когда продолжение войны против относительно слабого противника стала такой проблемой.

Так нет для России иных вариантов. Страна небогатая, малограмотная и большая. Иметь хорошую разведку, дипломатию, армию, транспорт и промышленность - невозможно. Так что или рвать попу готовясь к войне, как поздний СССР. Или вдвойне рвать попу во время войны. И неизвестно что лучше, если на итоги 1917 и 1999 посмотреть.

От	АМ
К	VVS (10.06.2021 09:30:19)
Дата	10.06.2021 21:00:42

Ре: в контексте...

>>>РЯВ проиграло отсутствие политической воли на перманентную мобилизацию. Динамика армии и транспорта была в пользу России, а с финансами у Японии даже хуже положение было. На революцию тоже особо кивать не стоит, ибо именно поражение "показавшее гнилось царизма" её сильно усилило. В ВОВ и в более худших условиях страна воевала. И победила.
>>
>>перманентная мобилизация сверхдорогая штука, это зло на которое надо идти только когда речь идет о выживание, Россия по итогам РЯВ и революции была в одном шаге от дефолта, продолжение РЯВ поэтому создавало предпосылки для действительно серьёзного кризиса и подрывала обороноспособность государства ведь полноценная военная угроза для РИ была совсем не на ДВ а в европе.
>
>>Это именно логика Куропаткина, "будет привозить солдат пока враг не захлебнется" привела РИ к ситуации когда продолжение войны против относительно слабого противника стала такой проблемой.
>
>Так нет для России иных вариантов. Страна небогатая, малограмотная и большая. Иметь хорошую разведку, дипломатию, армию, транспорт и промышленность - невозможно. Так что или рвать попу готовясь к войне, как поздний СССР. Или вдвойне рвать попу во время войны. И неизвестно что лучше, если на итоги 1917 и 1999 посмотреть.

если не верить в злой рок то все возможно было, особенно при царях да и ссср

Перманентная мобилизация есть зло так как УМЕНШАЕТ шансы на выживание в большой войне ведь рас ходуется единственный трудно восполняемый ресурс, людской, и таким образом обрушается военная экономика и мобилизационный потенциал армии. Перманентная мобилизация опция когда войну уже проигрываеш.

РИ скорее всего во многом из за подобия перманентной мобилизации дошла до ручки в 1917-м а СССР выжил из за, очень будет мягко сказано, особеннной жесткости внутреннего устройства, да и враг вел войну на уничтожение.

От	Kosta
К	VVS (08.06.2021 09:07:55)
Дата	08.06.2021 19:36:29

Разве?

>Что, в контексте России - приговор.

История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо. А так различные альтернативщики упражняются в более правильной мобилизации, которая у них неизменно приносит плоды.))

От	sss
К	Kosta (08.06.2021 19:36:29)
Дата	08.06.2021 20:16:02

"Перманентная мобилизация флота" как она есть - это ВМВ на ТО

С Эссексами/Индепенденсами и стадами Хеллкетов и Авенджеров - в формате битвы главных сил.

И отчасти в Атлантике, в формате битвы ПЛО с ПЛ.

Но в данном случае "Россия не Америка" (и соответственно наоборот).

От	Kosta
К	sss (08.06.2021 20:16:02)
Дата	09.06.2021 17:26:23

Re: "Перманентная мобилизация...

>С Эссексами/Индепенденсами и стадами Хеллкетов и Авенджеров - в формате битвы главных сил.

>И отчасти в Атлантике, в формате битвы ПЛО с ПЛ.

>Но в данном случае "Россия не Америка" (и соответственно наоборот).

Но, согласитесь, что для наращивания сил на ТО после начала войны у России возможностей сильно побольше, чем у японцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (08.06.2021 19:36:29)
Дата	08.06.2021 20:03:23

Re: Разве?

>>Что, в контексте России - приговор.
>
>История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо.

"Перманентная мобилизация" это возмещение понесенных потерь за счет призыва/производства.
Флот же вынужден воевать тем, что построено до войны.
Развитие ПЛ и разнообразных катеров, которые имеют короткий цикл строительства/ввода в строй началось только в ПМВ.
2ТОЭ это спешно достроенные корабли и "поскребыши" - устаревшие.
Кампанию 1906 (гипотетическую) воевать было уже нечем.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (08.06.2021 20:03:23)
Дата	09.06.2021 16:43:07

Re: Разве?

>>>Что, в контексте России - приговор.
>>
>>История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо.
>
>"Перманентная мобилизация" это возмещение понесенных потерь за счет призыва/производства.
>Флот же вынужден воевать тем, что построено до войны.

Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.

Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.

От	Iva
К	Kosta (09.06.2021 16:43:07)
Дата	09.06.2021 21:51:33

Re: Разве?

Привет!

>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.

с началом войны - все, нейтралитет и у кого закупать?
Единственный проблематичный кандидат - французы. Что бы они захотели бы? продать из готового - фиг знает.

Владимир

От	Mike
К	Iva (09.06.2021 21:51:33)
Дата	09.06.2021 21:59:14

Re: Разве?

>Привет!

>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>
>с началом войны - все, нейтралитет и у кого закупать?
>Единственный проблематичный кандидат - французы. Что бы они захотели бы? продать из готового - фиг знает.

Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.

С уважением, Mike.

От	марат
К	Mike (09.06.2021 21:59:14)
Дата	09.06.2021 22:00:08

Re: Разве?

>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
Хоть один получили до окончания войны?
>С уважением, Mike.
С уважением, Марат

От	Mike
К	марат (09.06.2021 22:00:08)
Дата	09.06.2021 22:04:54

Re: Разве?

>>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
>Хоть один получили до окончания войны?

Собирались, но уже было незачем.
Кстати, японцы закупились до войны.

С уважением, Mike.

От	марат
К	Mike (09.06.2021 22:04:54)
Дата	09.06.2021 22:10:24

Re: Разве?

>>>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
>>Хоть один получили до окончания войны?
>
>Собирались, но уже было незачем.
Кто собирался? Передать заказанное в ходе войны после войны никто не запрещает.
>Кстати, японцы закупились до войны.
Причем тут это? Речь про русский заказ в Германии в ходе войны и сроках получения.
Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
С уважением, Марат

От	Mike
К	марат (09.06.2021 22:10:24)
Дата	09.06.2021 22:18:09

Re: Разве?

>>>>Немцы продали много эсминцев. И ничего, прокатило.
>>>Хоть один получили до окончания войны?
>>
>>Собирались, но уже было незачем.
>Кто собирался? Передать заказанное в ходе войны после войны никто не запрещает.
>>Кстати, японцы закупились до войны.
>Причем тут это? Речь про русский заказ в Германии в ходе войны и сроках получения.

И французском тоже.

В конце 04 года заказали, в конце 05 получили. Как построили.

>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.

Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.

С уважением, Mike.

От	марат
К	Mike (09.06.2021 22:18:09)
Дата	10.06.2021 14:39:29

Re: Разве?

>И французском тоже.

>В конце 04 года заказали, в конце 05 получили. Как построили.
После окончания войны. Доказать, что передадут в случае продолжения войны, невозможно.
>>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
>
>Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.
Вы уж определитесь, о чем вы рассказываете - будет ли нарушением передача в ходе войны. Или передача до войны или после войны не нарушает нейтралитета.
С уважением, Марат

От	Mike
К	марат (10.06.2021 14:39:29)
Дата	10.06.2021 17:12:04

Re: Разве?

>>И французском тоже.
>
>>В конце 04 года заказали, в конце 05 получили. Как построили.
>После окончания войны. Доказать, что передадут в случае продолжения войны, невозможно.

Немцы два комплекта эсминца передали. И ничего с ними не стряслось.

>>>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
>>
>>Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.
>Вы уж определитесь, о чем вы рассказываете - будет ли нарушением передача в ходе войны. Или передача до войны или после войны не нарушает нейтралитета.

Это Вы сами определяйтесь

От	марат
К	Mike (10.06.2021 17:12:04)
Дата	11.06.2021 22:09:05

Re: Разве?

>Немцы два комплекта эсминца передали. И ничего с ними не стряслось.
Имя, сестра, имя!
>>>>Японцы и получили до начала войны. нейтралитет соблюден. А гарант нейтралитета Англия - союзник Японии.
>>>
>>>Продажа невоюющим странам не нарушение нейтралитета.
>>Вы уж определитесь, о чем вы рассказываете - будет ли нарушением передача в ходе войны. Или передача до войны или после войны не нарушает нейтралитета.
>
>Это Вы сами определяйтесь
У меня нет такой проблемы, это вы прыгаете с "почему не купили в в ходе войны" до "до войны японцы купили".
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Iva (09.06.2021 21:51:33)
Дата	09.06.2021 21:56:46

Re: Разве?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (09.06.2021 16:43:07)
Дата	09.06.2021 18:09:22

Re: Разве?

>>>>Что, в контексте России - приговор.
>>>
>>>История 2-й ТОЭ это и есть перманентная, другое дело, что проведена она была из рук вон плохо.
>>
>>"Перманентная мобилизация" это возмещение понесенных потерь за счет призыва/производства.
>>Флот же вынужден воевать тем, что построено до войны.
>
>Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.

Верно по форме, но не по существу. Корабли 2 ТОЭ были построены или начаты постройкой до начала войны. Для всех было бы лучше, если бы они сразу находились на ТВД.
После кампании 1905 г они просто закончились и ни о какой "перманентности" говорить нельзя.

>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.

Ну ведь не было же. Как можно говорить, что было?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (09.06.2021 18:09:22)
Дата	09.06.2021 19:07:45

Re: Разве?

>>
>>Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.
>
>Верно по форме, но не по существу. Корабли 2 ТОЭ были построены или начаты постройкой до начала войны. Для всех было бы лучше, если бы они сразу находились на ТВД.

Это замечание можно вернуть: конечно, и развернутые СССР в течении 1941 г. дивизии хорошо бы иметь уже в июне и в непосредственной близости от границ. Но мобилизация на тои мобилизация, что быстро не делается.

>После кампании 1905 г они просто закончились и ни о какой "перманентности" говорить нельзя.

Ну, так любая перманентная мобилизация не бесконечна, людской ресурс исчерпаем как и любой другой. Подготовься немцы получше (пресловутая 5-я ТГр, взятие Ленинграда, падение Москвы) и советские дивизии в какой то момент имели шанс закончиться.

>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>
>Ну ведь не было же. Как можно говорить, что было?

Ну как - японцы же провернули операцию прямо накануне войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (09.06.2021 19:07:45)
Дата	09.06.2021 19:34:16

Re: Разве?

>>>
>>>Если мы возьмем конкретный Тихоокеанский ТВД, то 2-я ТОЭ и шла туда, чтобы возместить понесенные потери и даже нарастить силы.
>>
>>Верно по форме, но не по существу. Корабли 2 ТОЭ были построены или начаты постройкой до начала войны. Для всех было бы лучше, если бы они сразу находились на ТВД.
>
>Это замечание можно вернуть: конечно, и развернутые СССР в течении 1941 г. дивизии хорошо бы иметь уже в июне и в непосредственной близости от границ. Но мобилизация на тои мобилизация, что быстро не делается.

Ложная аналогия. Для войны планировалась армия определенной численности. Формирование новых соединений не предполагалось - "перманентная мобилизация" результат потерь и стала возможной только после наращивания выпуска вооружений.
Пополнение из резерва и мобзапаса было бы классической мобилизацией.

В РИ реализовывалась большая судостроительная программа с поправками для нужд Дальнего Востока.

>>После кампании 1905 г они просто закончились и ни о какой "перманентности" говорить нельзя.
>
>Ну, так любая перманентная мобилизация не бесконечна, людской ресурс исчерпаем как и любой другой.

Ограничивпющим фактором являются не люди.

>>>Причем существовала ненулевая возможность усилить флот ещё и за счет срочных закупок на стороне, но получилось это опять таки только у японцев.
>>
>>Ну ведь не было же. Как можно говорить, что было?
>
>Ну как - японцы же провернули операцию прямо накануне войны.

Японцы тут совсем ни при чем

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (09.06.2021 19:34:16)
Дата	09.06.2021 19:57:37

Re: Разве?

>Ложная аналогия. Для войны планировалась армия определенной численности. Формирование новых соединений не предполагалось - "перманентная мобилизация" результат потерь и стала возможной только после наращивания выпуска вооружений.

ИМХО, аналогий сразу две: 1) планы войны на ДВ изначально ведь тоже, ЕМНИП, не предусматривали никакой 2-й ТОЭ. Поэтому и достройка кораблей на Балтике дял нее велась спустя рукава, пока не стал клевать жареный петух - произошло некоторое "наращивание" выпуска вооружений (вполне умеренно, впрочем, Славу то так и не доделали).

Но то, что делалось все у нас кривыми руками в 1904 г. не снимает вопроса о типологической схожести процесса. Хотя согласен с тем, что строго формально, конечно, снаряжение 2-й ТОЭ прямо вот так перманентной мобилизацией назвать сложно.

>>Ну, так любая перманентная мобилизация не бесконечна, людской ресурс исчерпаем как и любой другой.
>
>Ограничивпющим фактором являются не люди.

Так и любой другой ресурс, необходимый для перманентной мобилизации, в итоге конечен.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (08.06.2021 20:03:23)
Дата	08.06.2021 20:45:28

Re: Разве?

>Кампанию 1906 (гипотетическую) воевать было уже нечем.
ЧФ

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (08.06.2021 20:45:28)
Дата	08.06.2021 21:01:59

Re: Разве?

>>Кампанию 1906 (гипотетическую) воевать было уже нечем.
>ЧФ

1. Босфор
2. 3 ЭБР 2 КР1Р вобщем негусто. Тащить туда Чесмы и 12А - это как 3ТОЭ.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (08.06.2021 21:01:59)
Дата	11.06.2021 20:33:45

Re: Разве?

>1. Босфор
Русские уводят ЭБР с ТВД на ДВ, турки будут рады, при этом можно сажать на каждый члена императорской семьи для прохода проливов
>2. 3 ЭБР 2 КР1Р вобщем негусто. Тащить туда Чесмы и 12А - это как 3ТОЭ.
Да, это не хохзеефлотте, но если говорить о резерве, то иного варианта просто нет.

с уважением

От	Паршев
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	07.06.2021 16:58:59

ОФС с толом (-)

От	ttt2
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	05.06.2021 11:58:34

Ко всему уже вышесказанному автор неправ еще во многом

>>В начале 1904 года Япония имела 13 дивизий, к концу войны 25 (расчетных). Имея одну колею и флот, почти равный японскому, одолеть мы из не смогли. Почему же при двух колеях мы сможем одолеть 50?
>Сила армии прямо пропорциональна ее массе и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Следовательно, на Дальнем Востоке наша армия и при двух колеях будет слабее японской уже в силу расстояний. Везти придется буквально все, потому что Сибирь базой для необходимой борьбы с японцами 2-милионной армии служить не может (для этого там должно проживать 40-50 млн населения вместо нынешних 4-5).

Общепринятая грубая оценка численности армии военного времени 10 процентов населения. Следовательно для обеспечения развернутой армии в 2 млн достаточно 20 млн населения, сколько на Дальнем Востоке спокойно может поселится. И климат позволяет и место есть и при двух дорогах транспортная связь есть. Продовольствия хватит.

Плюс в случае войны можно что то взять у китайцев. Японцы брали не раздумывая.

>Эрго: при нашествие74 дивизий желтой расы мы все равно не сможем выставить адекватные сухопутные силы, даже серьезно оголив западные границы. А построив две дороги, только сами проложим удобные пути для вторжения в Россию вплоть до Урала.

Это очень интересная аргументация - не осваивать Дальвас что бы не пустить к Уралу Японию. А почему не к Москве сразу? Наоборот, распространено мнение что именно заселение Дальнего Востока в Столыпинскую реформу сохранило за Россией Дальний восток.

>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
2 млн армию разместить негде.
>Правда, Римский тактично обошел стороной вопрос, а где будет базироваться этот могучий флот?

Он совершенно обошел вопрос, а что будет делать Япония и ее тайные и явные союзники глядя на это развертывание суперфлота.

У Японии сильнейший соблазн опять напасть первой и занять те немногие морские базы что у России тут еще есть. В итоге куда поплывет этот суперфлот из Европы? То что Япония не даст строить его прямо на Дальвасе очевидно.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (05.06.2021 11:58:34)
Дата	05.06.2021 15:37:38

Ре: Ко всему...

>Он совершенно обошел вопрос, а что будет делать Япония и ее тайные и явные союзники глядя на это развертывание суперфлота.

>У Японии сильнейший соблазн опять напасть первой и занять те немногие морские базы что у России тут еще есть. В итоге куда поплывет этот суперфлот из Европы? То что Япония не даст строить его прямо на Дальвасе очевидно.

имеющиеся жд сообщение некуда не денется и соответственно возможность опять собрать миллионную армию как в РЯВ

>С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (05.06.2021 11:58:34)
Дата	05.06.2021 12:48:47

Re: Ко всему...

>
>Общепринятая грубая оценка численности армии военного времени 10 процентов населения. Следовательно для обеспечения развернутой армии в 2 млн достаточно 20 млн населения, сколько на Дальнем Востоке спокойно может поселится. И климат позволяет и место есть и при двух дорогах транспортная связь есть. Продовольствия хватит.

Поселиться то они могут, но, как я уже писал, Римский исходит из возможности войны в ближайшие 3-5 лет. А переселить 18 млн. человек на ДВ за это время... ну, не знаю.))

>Это очень интересная аргументация - не осваивать Дальвас что бы не пустить к Уралу Японию. А почему не к Москве сразу? Наоборот, распространено мнение что именно заселение Дальнего Востока в Столыпинскую реформу сохранило за Россией Дальний восток.

Да, аргумент спорный. Но, что характерно, тут даже Ленин его поддержал. (см пост выше)

>Он совершенно обошел вопрос, а что будет делать Япония и ее тайные и явные союзники глядя на это развертывание суперфлота.

>У Японии сильнейший соблазн опять напасть первой и занять те немногие морские базы что у России тут еще есть. В итоге куда поплывет этот суперфлот из Европы? То что Япония не даст строить его прямо на Дальвасе очевидно.

Это самое слабое место в его рассуждениях, согласен.

От	Pav.Riga
К	Kosta (05.06.2021 12:48:47)
Дата	05.06.2021 13:21:37

Re: Ко всему...

>>У Японии сильнейший соблазн опять напасть первой и занять те немногие морские базы что у России тут еще есть. В итоге куда поплывет этот суперфлот из Европы? То что Япония не даст строить его прямо на Дальвасе очевидно.
>
>Это самое слабое место в его рассуждениях, согласен.

Главное в эпоху существования Англо-Японского союза Великобритания не позволит
создать российский Суперфлот и отправить его на Дальний Восток.А флоту тому британские технологии освоить без британцев сложно...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (05.06.2021 13:21:37)
Дата	05.06.2021 13:46:05

Re: Ко всему...

>
> Главное в эпоху существования Англо-Японского союза Великобритания не позволит
>создать российский Суперфлот и отправить его на Дальний Восток.А флоту тому британские технологии освоить без британцев сложно...

Значит sine qua non - нужна договоренность с Британией (что, собственно, было очевидно и до РЯВ).

От	Pav.Riga
К	Kosta (05.06.2021 13:46:05)
Дата	05.06.2021 17:15:22

Re: Ко всему...

>Значит sine qua non - нужна договоренность с Британией (что, собственно, было очевидно и до РЯВ).

Договоренность с Британией о прекращении их союза с Японией у той России наступить не могла.После Опиумных войн Британия считала Китай своей сферой влияния
и компрадорские анклавы вроде Гонконга очень ценила.Даже вывоз китайских кули на строительство трансконтиненталок в США требовал согласования с Империей где никогда
не заходило Солнце.И в японские верфи которые строили постцусимские "броненосно-линейные" суперкрейсера Британия инвестировала как в свой большой Азиатский анклав.Да и РЯВ была наказанием недальновидной азиатско-германской родни... как и
революция 1905 года.
Потом наступило частичное взаимопонимание с демонстративным Ленским расстрелом.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (05.06.2021 17:15:22)
Дата	06.06.2021 00:51:25

Re: Ко всему...

>>Значит sine qua non - нужна договоренность с Британией (что, собственно, было очевидно и до РЯВ).
>
> Договоренность с Британией о прекращении их союза с Японией у той России наступить не могла.

Ккак, то есть простите? В 1907 году она наступила. Без прекращения союза А с Я,но на вполне приемлимых условиях.

От	Pav.Riga
К	Kosta (06.06.2021 00:51:25)
Дата	06.06.2021 19:00:52

Re: Ко всему...

>>>Значит sine qua non - нужна договоренность с Британией (что, собственно, было очевидно и до РЯВ).
>>
>> Договоренность с Британией о прекращении их союза с Японией у той России наступить не могла.
>
>Ккак, то есть простите? В 1907 году она наступила. Без прекращения союза А с Я,но на вполне приемлимых условиях.

Договореннсть наступила на Британских условиях- Россия полезла таскать каштаны из
огня для Антанты.И к 1917 году уже пожалели ...А союз Британии с Японией анулировали уже по требованию США только в 1921 году.
Тогда Япония уже поверила в свое Божественное предназначение,да и в Китае начала покушатся на британские привелегии завоевания Опиумных войн.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (06.06.2021 19:00:52)
Дата	06.06.2021 19:46:18

Вы что о путаете...

>
> Договореннсть наступила на Британских условиях- Россия полезла таскать каштаны из
>огня для Антанты.И к 1917 году уже пожалели ...

И это что-то -- порядок действий: русско-французский союз, французско-английский, затем только русско-английский. Так кто там у кого каштаны вытаскивал из жеппы дракона?

От	Pav.Riga
К	Kosta (06.06.2021 19:46:18)
Дата	06.06.2021 22:54:41

Re: Вы что

>И это что-то -- порядок действий: русско-французский союз, французско-английский, затем только русско-английский. Так кто там у кого каштаны вытаскивал из жеппы дракона?

Сначала Российский император оценил достоинство мелодии гимна Франции(Марсельезы) но в русско-японском конфликте этот союз России не помог.
Только германские угольщики бункеровали 2-ю и 3-ю эскадры на пути к Цусиме.
Зато при правильном использовании российского займа Китаю,ставшего контрибуцией,
для японского флота 6-6 заказанного на британских верфях,обученные англичанами японцы при британском одобрении победили.
Потом британцы договорились с Францией и позволили,обнуленной на Дальнем Востоке
России, присоединится к Антанте.И даже два крейсера ветерана пережившие Русско-Японскую войну приняли участие один в охоте за "Эмденом" и второй "Аскольд" в авантюре затеянной решительным Черчилем...многие тогда считали это тасканием каштанов из огня.Хотя в 21-м веке можно считать иначе.Просто Великобритании не хватало имевшейся тучи крейсеров и союзник бескорыстно подставлялся под раздачу...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (06.06.2021 22:54:41)
Дата	07.06.2021 18:33:16

Re: Вы опять путаете

>Только германские угольщики бункеровали 2-ю и 3-ю эскадры на пути к Цусиме.
>Зато при правильном использовании российского займа Китаю,ставшего контрибуцией,
>для японского флота 6-6 заказанного на британских верфях,обученные англичанами японцы при британском одобрении победили.
> Потом британцы договорились с Францией и позволили,обнуленной на Дальнем Востоке
>России, присоединится к Антанте.

России не надо было никуда присоединяться, потому что франко-русский союз был заключен за 11 лет до англо-французских договоренностей. При этом никакого военного соглашения с Англией у России на момент начала ПМВ не было.

Так что говорить, что Англия позволила России к чему то там присоединиться - это как минимум неисторично.

От	Pav.Riga
К	Kosta (07.06.2021 18:33:16)
Дата	07.06.2021 22:34:07

Re: Вы не так трактуете Неравноправный союз ...

>России не надо было никуда присоединяться, потому что франко-русский союз был заключен за 11 лет до англо-французских договоренностей. При этом никакого военного соглашения с Англией у России на момент начала ПМВ не было.

>Так что говорить, что Англия позволила России к чему то там присоединиться - это как минимум неисторично.

Я пробую изложить мое понимание неравноправного союза.В котором Россия была должна,а ей не обязаны.(как Франция в годы РЯВ)Неравноправный союз и обязал отправить в распоряжение союзников два последних крейсера с Дальнего Востока.
Это илюстрация к тому,что бедные платят за Все,но сначала за богатых.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (07.06.2021 22:34:07)
Дата	07.06.2021 22:52:29

Вы совсем напутали))

> Я пробую изложить мое понимание неравноправного союза.В котором Россия была должна,а ей не обязаны.(как Франция в годы РЯВ)Неравноправный союз и обязал отправить в распоряжение союзников два последних крейсера с Дальнего Востока.
> Это илюстрация к тому,что бедные платят за Все,но сначала за богатых.

Какие к (церсоред) два крейсера? Вы хоть понимаете, что это Россия вступилась за своего клиента на Балканах, ПОСЛЕ ЧЕГО за нее вписались в ПМВ Франция и Англия. Кто тут хвост, виляющий собакой?

От	Pav.Riga
К	Kosta (07.06.2021 22:52:29)
Дата	08.06.2021 20:40:08

Re: Вы трактуете по-своему причины ПМВ

Вы хоть понимаете, что это Россия вступилась за своего клиента на Балканах, ПОСЛЕ ЧЕГО за нее вписались в ПМВ Франция и Англия. Кто тут хвост, виляющий собакой?

Вы,живя в 21 веке,трактуете причины ПМВ по-своему.
Я же склонен считать,что все участники ПМВ действовали в своих интересах.
Но власти России как и 1904/1905 годах сумели закрасить себя в угол,что и привело к событиям 1917 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (08.06.2021 20:40:08)
Дата	09.06.2021 16:38:15

Re: Вы трактуете...

> Вы хоть понимаете, что это Россия вступилась за своего клиента на Балканах, ПОСЛЕ ЧЕГО за нее вписались в ПМВ Франция и Англия. Кто тут хвост, виляющий собакой?

> Вы,живя в 21 веке,трактуете причины ПМВ по-своему.
> Я же склонен считать,что все участники ПМВ действовали в своих интересах.

Естественно. Но где же тут неравноправие?

От	марат
К	Kosta (07.06.2021 22:52:29)
Дата	08.06.2021 20:32:35

Re: Вы совсем...

>> Я пробую изложить мое понимание неравноправного союза.В котором Россия была должна,а ей не обязаны.(как Франция в годы РЯВ)Неравноправный союз и обязал отправить в распоряжение союзников два последних крейсера с Дальнего Востока.
>> Это илюстрация к тому,что бедные платят за Все,но сначала за богатых.
>
>Какие к (церсоред) два крейсера? Вы хоть понимаете, что это Россия вступилась за своего клиента на Балканах, ПОСЛЕ ЧЕГО за нее вписались в ПМВ Франция и Англия. Кто тут хвост, виляющий собакой?
Сказки только не рассказывайте. Все всё правильно понимали - Сербия это предлог.
За Сербию Россия, за Австрию Германия, за Бельгию Англия. Это все предлоги для участия в большой войне, к которой стороны долго и упорно готовились.
Но два бандита напали раньше, чем трое получили заказанные ножи.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (08.06.2021 20:32:35)
Дата	09.06.2021 16:39:07

Re: Вы совсем...

>Сказки только не рассказывайте.
>Но два бандита напали раньше, чем трое получили заказанные ножи.

Сказки только не рассказывайте.

От	марат
К	Kosta (09.06.2021 16:39:07)
Дата	09.06.2021 22:11:53

Re: Вы совсем...

>>Сказки только не рассказывайте.
>>Но два бандита напали раньше, чем трое получили заказанные ножи.
>
>Сказки только не рассказывайте.
Конечно, конечно. Франция и Россия не закончили программу вооружений. В отличие от Германии.
Англия вообще имела мизерную сухопутную армию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	ttt2 (05.06.2021 11:58:34)
Дата	05.06.2021 12:16:47

Население Дальневосточного федерального округа - 8,1 млн. чел. в 2021 г. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (05.06.2021 12:16:47)
Дата	05.06.2021 13:06:26

И?

1. Учтем что население с 1990 не выросло, а уменьшилось на 2 млн.

2. Для цели снабжения армии можно спокойно прибавить рядом расположенную Иркутскую область с 2,4 млн.

Уже получаем 12,5 млн.

А с 1970 по 1990 всего за 20 лет население на Дальнем Востоке наоборот выросло на 40 процентов и могло бы спокойно расти дальше. учитывая что российский Дальний Восток крайне недонаселенная территория. Не случайно сейчас стали раздавать землю гектарами. 20 млн на указанной территории спокойно могли бы жить.

И кстати в Маньчжурской (Квантунской) операции с одной ниткой ЖД принимало участие как раз 1,6 млн наших войск.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (05.06.2021 13:06:26)
Дата	05.06.2021 13:29:47

И прокормиться самостоятельно не могут

А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке, необходимо производить на каждого жителя страны не менее одной тонны зерна в год. В условиях Дальнего Востока производство такого количества зерна нереально. За последние 45 лет в ДФО максимальный уровень производства зерна на одного человека был достигнут в 1976–
1980 гг. (218,3 кг). В настоящее время в округе производится преимущественно фуражное зерно.

https://cyberleninka.ru/article/n/problema-samoobespecheniya-selskohozyaystvennymi-produktami-v-regionah-dalnevostochnogo-federalnogo-okruga/viewer

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.06.2021 13:29:47)
Дата	05.06.2021 18:34:32

С/х ДФО ориентировано на выращивание и экспорт сои (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.06.2021 18:34:32)
Дата	05.06.2021 20:13:52

Только урожай все равно небольшой

Из-за засушливых условий на Юге и в Центральной России урожай
сои 2020 года впервые за 7 лет показал отрицательную динамику и оказался немного ниже прошлого сезона — 4,28 млн тонн (-2,6%).
Важно отметить, что это произошло в силу падения производства на Европейской части РФ (на 5,4 % — до 2,64 млн тонн), тогда
как сельхозпроизводители Дальнего Востока сумели собрать на
4,7 % больше сои (1,65 млн тонн) за счет более высокой урожайности и меньшего процента потерянных площадей. Доля сырья, собранного на Западе, сократилась с 64 до 61,5 % от общего объема
по стране.

https://www.agro.basf.ru/Documents/Signals/BASF-signal-soya-winter-2021_preview.pdf

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.06.2021 20:13:52)
Дата	05.06.2021 21:25:08

Какой есть, но идет на экспорт

Не понял возражения.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.06.2021 21:25:08)
Дата	05.06.2021 22:28:22

А остальные продукты завозят.

>Не понял возражения.

"Удельный вес Дальневосточного федерального округа в общем объеме производства продукции сельского хозяйства всех сельхозпроизводителей России (сельскохозяйственные организации, крестьянские /фермерские/ хозяйства, индивидуальные предприниматели, хозяйства населения) в 2020 г. составил 3,4%."

И это включая сою.

Удельный вес населения округа в населении РФ - 5,5%.

Так понятнее?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.06.2021 22:28:22)
Дата	06.06.2021 10:02:51

Вроде исходно речь шла про зерновые? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.06.2021 10:02:51)
Дата	06.06.2021 10:11:14

Речь шла о продовольствии

>А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке...

"Динамику и структуру межрегионального обмена рассмотрим на примере Амурской области. Внутриобластной рынок продовольственных товаров в 2010 г. формировался за счет собственных ресурсов на 42% (в 2009 г.– на 49%) и на 58% - за счет ввоза продовольствия из других регионов России и импортных поставок (таблица 7)."

"В 2010 г. доля вывоза пищевых продуктов амурских производителей за пределы области в объеме их производства составляла 19,5% (в 2009 году – 19,8%)."

http://iomas.vsau.ru/nauka/mg/pdf/ul_pash-2014.pdf

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.06.2021 10:11:14)
Дата	06.06.2021 15:53:14

Процитирую Вас

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.06.2021 15:53:14)
Дата	06.06.2021 16:06:38

Вы не то цитируете.

Вот что надо цитировать:

"Внутриобластной рынок продовольственных товаров в 2010 г. формировался на 58% за счет ввоза продовольствия из других регионов России и импортных поставок."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.06.2021 16:06:38)
Дата	06.06.2021 17:36:14

Отнюдь нет

>Вот что надо цитировать:

>"Внутриобластной рынок продовольственных товаров в 2010 г. формировался на 58% за счет ввоза продовольствия из других регионов России и импортных поставок."

Мое замечание касалось именно тезиса про зерновые, а не про продовольственный рынок.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.06.2021 17:36:14)
Дата	06.06.2021 18:12:38

Re: Отнюдь нет

>(Соя конечно бобовая, но их отождествляют с зерновыми (зернобобовые)).

>Мое замечание касалось именно тезиса про зерновые, а не про продовольственный рынок.

1) Соя - бобовая культура, но совсем не зернобобовая, и тем более не зерновая.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

2) ДФО экспортирует сою. Но если на вырученные деньги закупить продовольствие, его все равно не хватит на прокорм всего населения.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.06.2021 18:12:38)
Дата	06.06.2021 20:17:01

Re: Отнюдь нет

>>(Соя конечно бобовая, но их отождествляют с зерновыми (зернобобовые)).
>
>>Мое замечание касалось именно тезиса про зерновые, а не про продовольственный рынок.
>
>1) Соя - бобовая культура, но совсем не зернобобовая, и тем более не зерновая.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

>2) ДФО экспортирует сою. Но если на вырученные деньги закупить продовольствие, его все равно не хватит на прокорм всего населения.

Не так. Если с/х земли ДФО ориентировать на прокорм населения - он себя прокормит. Но есть нюансы.
Доставка в Якутию и на Камчатку - сложна (все производство в Приморском крае и Амурской обл.).
Производство зерновых это расчетная величина - для пищевого разнообразия разумеется требуется завозить.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.06.2021 20:17:01)
Дата	06.06.2021 22:21:30

Re: Отнюдь нет

>>2) ДФО экспортирует сою. Но если на вырученные деньги закупить продовольствие, его все равно не хватит на прокорм всего населения.
>
>Не так. Если с/х земли ДФО ориентировать на прокорм населения - он себя прокормит.

Это каким образом? Приморский край даже соседний Хабаровский край не прокормит.

Население Приморского края - 1878 тыс. чел.
Сбор зерновых - 381,56 тыс. тонн
Соя - 377,02 тыс. тонн

Население Хабаровского края - 1301 тыс. чел.
Сбор зерновых - 16,7 тыс. тонн
Соя - 35,6 тыс. тонн

Сколько кг зерна на душу населения приходится, сами подсчитаете?

Хотите сою в зерно пересчитать? Урожайность зерновых в Приморском крае в 2,41 раза выше, чем у сои.

От	марат
К	Skvortsov (05.06.2021 22:28:22)
Дата	06.06.2021 09:50:48

Re: А остальные...

>>Не понял возражения.
>
>"Удельный вес Дальневосточного федерального округа в общем объеме производства продукции сельского хозяйства всех сельхозпроизводителей России (сельскохозяйственные организации, крестьянские /фермерские/ хозяйства, индивидуальные предприниматели, хозяйства населения) в 2020 г. составил 3,4%."

>И это включая сою.

>Удельный вес населения округа в населении РФ - 5,5%.
А что, в стране излишков продовольствия нет? 1:1? ))))
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Skvortsov (05.06.2021 13:29:47)
Дата	05.06.2021 18:31:43

Через границу на той же широте Хэйлунцзян с 40 млн населения, а не 20

И живут как то. Только не говорите что там все продовольствие для 40 млн привозное.

Главное захотеть производить.

>А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке, необходимо производить на каждого жителя страны не менее одной тонны зерна в год.

Это полная ерунда. Населению для еды достаточно килограммов 250. А всего - соседняя Финляндия где еды с избытком в среднем производит на душу зерна 650 кг, да еще и продает полмиллиона тонн.

https://knoema.ru/atlas/%d0%a4%d0%b8%d0%bd%d0%bb%d1%8f%d0%bd%d0%b4%d0%b8%d1%8f/topics/%d0%a1%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d1%85%d0%be%d0%b7%d1%8f%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be/%d0%9f%d1%80%d0%be%d0%b4%d1%83%d0%ba%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d1%80%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5%d0%b2%d0%be%d0%b4%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0-%d0%9a%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d1%82%d0%be%d0%bd%d0%bd/%d0%97%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%82%d1%83%d1%80%d1%8b

Да и СССР никогда столько не производил, тем не менее жил вполне безопасно..

Пашня в ДФО занимает аж 0,4 процента территории. Возможностей роста полно. Но часто дешевле привезти.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (05.06.2021 18:31:43)
Дата	07.06.2021 01:38:02

Уже не 40. Там за 10 лет сократилось на 6 млн

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3894718/pub_60a0c277cd17c611d4f8f00c_60a0dd568bcfa40dc39d067a/scale_1200

та же тенденция, что и на нашем ДВ.
Хотя партия и правительство старались, дороги строили, инвестировали

и по с/х нельзя сравнивать с нашим ДВ, гораздо благоприятнее условия и почвы.

Но против изотермы не попрешь.

От	ttt2
К	Паршев (07.06.2021 01:38:02)
Дата	07.06.2021 10:48:52

Re: Уже не...

> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3894718/pub_60a0c277cd17c611d4f8f00c_60a0dd568bcfa40dc39d067a/scale_1200

>та же тенденция, что и на нашем ДВ.
>Хотя партия и правительство старались, дороги строили, инвестировали

Разбираться надо почему. Видимо плохо старались. Не уезжают люди если работа нормальная есть. Даже с Норильска не уезжают, тем более зачем с Хэйлунцзяна.

>и по с/х нельзя сравнивать с нашим ДВ, гораздо благоприятнее условия и почвы.

Нет. Примерно такой же на значительной территории. На большей хуже, но не сильно. (ясно что я не про север Хабаровского края говорю)

>Но против изотермы не попрешь.

Изотерма, ОК. Средняя температура января во Владике -12, в Харбине -17

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD

С уважением

От	sap
К	ttt2 (07.06.2021 10:48:52)
Дата	07.06.2021 19:22:03

Re: Уже

>Разбираться надо почему. Видимо плохо старались. Не уезжают люди если работа нормальная есть. Даже с Норильска не уезжают, тем более зачем с Хэйлунцзяна.

Как только появилась возможность с Норильска поехали достаточно активно. Там можно зарабатывать, ро жить весьма хреново.

>>Но против изотермы не попрешь.
>
>Изотерма, ОК. Средняя температура января во Владике -12, в Харбине -17

Кроме температуры есть еще влажность и ветер. Во Владивостоке я второй раз в жизни попал в сииуацию, что не мог идти против ветра, не отдельных порывов, а устойчивого ровного ветра.
А туманы в пик внгетативного периода очень "способствуют" урожаям.

От	Skvortsov
К	ttt2 (05.06.2021 18:31:43)
Дата	05.06.2021 20:26:32

Сихоте-Алинь трудно превратить в пашню.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8D-%D0%90%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8C

От	ttt2
К	Skvortsov (05.06.2021 20:26:32)
Дата	05.06.2021 23:24:06

Сихоте-Алинь крошечная часть обширной окружающей территории.

https://www.google.ru/maps/place/%D0%A5%D1%8D%D0%B9%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%86%D0%B7%D1%8F%D0%BD,+%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9/@48.1445489,119.1686091,5z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x5e5b1fb6ce2f967f:0xfd4303cc8360af00!8m2!3d47.1216472!4d128.738231

Для половины его населения места навалом

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (05.06.2021 23:24:06)
Дата	06.06.2021 00:16:48

Вся обширная окружающая территория - китайская. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (06.06.2021 00:16:48)
Дата	06.06.2021 09:45:59

Неправда. Большая часть обширной окружающей территории российская (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.06.2021 09:45:59)
Дата	06.06.2021 10:18:17

Выше Вы писали о земле на той же широте.

Западнее Сихоте-Алиня обширные китайские территории, восточнее - только море.

От	ttt2
К	Skvortsov (06.06.2021 10:18:17)
Дата	06.06.2021 15:14:46

И на той же широте полно свободной земли, а немного севернее и восточнее земли

>Западнее Сихоте-Алиня обширные китайские территории, восточнее - только море.

Это ложь. Достаточно на карту взглянуть где обозначены населенные пункты.

https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/r/RpeLFlx69g4BtU25qXNADGoYS13KiuTbWwIPnJfZv/slide-2.jpg

Пригодные для жизни территории это практически весь приморский край. Не пригодных для жизни участков покрытых ледниками там нет, а каменистых мало. Сколько то непригодно изза рельефа на самых тяжелых участках Сихотэ Алиня но немного.

Огромный массив земель не освоен просто потому что ненужно. Редкозаселен край.

Если ввели бы как в Америке свободную раздачу участов по 60 га большую часть заселили бы.

20 миллионов - половина Хэйлунцзяна на огромной территории российского Дальнего Востока прекрасно освоилась бы.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.06.2021 15:14:46)
Дата	06.06.2021 15:54:51

Re: И на...

>>Западнее Сихоте-Алиня обширные китайские территории, восточнее - только море.
>
>Это ложь. Достаточно на карту взглянуть где обозначены населенные пункты.

> https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/r/RpeLFlx69g4BtU25qXNADGoYS13KiuTbWwIPnJfZv/slide-2.jpg

Я в отличии от Вас там работал, эти населенные пункты посещал и местность своими глазами видел. В основном это городки и поселки в узких речных долинах, зажатых между сопок.

И если хотите понять природу местности, не надо пользоваться картами из школьного атласа.

Можете рассматривать более подробно:

http://retromap.ru/14194136_z8_45.911033,133.73107

Севернее вечная мерзлота.

http://neotec.ginras.ru/neomaps/M350_Union_1937_Permafrost.jpg

А восточнее море. Просто море.

От	ttt2
К	Skvortsov (06.06.2021 15:54:51)
Дата	07.06.2021 11:42:56

ПС

Карта климата Приморского края

http://www.fegi.ru/primorye/geogr/kli1.html

Самое плохое что есть на карте - "умеренно прохладный". Три четверти территории - теплый.

И по вашему тут жить почти негде.

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (06.06.2021 15:54:51)
Дата	07.06.2021 11:29:32

Re: И на...

>> https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/r/RpeLFlx69g4BtU25qXNADGoYS13KiuTbWwIPnJfZv/slide-2.jpg

>Я в отличии от Вас там работал, эти населенные пункты посещал и местность своими глазами видел. В основном это городки и поселки в узких речных долинах, зажатых между сопок.

>И если хотите понять природу местности, не надо пользоваться картами из школьного атласа.

>Можете рассматривать более подробно:

> http://retromap.ru/14194136_z8_45.911033,133.73107

За карту спасибо, но она меня только подтверждает. Большая часть Приморского края для жизни вполне годится.

Сопки в изобилии и в Маньчжурии, тем не менее 40 млн в одном Хэйлунцзяне.

>Севернее вечная мерзлота.

> http://neotec.ginras.ru/neomaps/M350_Union_1937_Permafrost.jpg

Севернее не вечная мерзлота, а островки вечной мерзлоты. Зерновые в той же Читинской области прекрасно сеют при очень редком населении.

https://specagro.ru/news/202101/v-zabaykalskom-krae-podveli-osnovnye-itogi-2020-goda-v-selskom-khozyaystve

>А восточнее море. Просто море.

Я прекращаю с вами общение. Уже сил нет. Я вам даю карту где обозначены населенные пункты вы продолжаете долбить свое "только море". Ну видно подводные поселки.

С уважением

От	damdor
К	ttt2 (07.06.2021 11:29:32)
Дата	07.06.2021 23:09:03

Re: И на...

>Севернее не вечная мерзлота, а островки вечной мерзлоты. Зерновые в той же Читинской области прекрасно сеют при очень редком населении.

> https://specagro.ru/news/202101/v-zabaykalskom-krae-podveli-osnovnye-itogi-2020-goda-v-selskom-khozyaystve

116 тыс. тонн.

"А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке, необходимо производить на каждого жителя страны не менее одной тонны зерна в год"

https://www.gosrf.ru/news/42349/

Забайкальский край (Читинская) область занимает площадь в 431 тысячу 892 квадратных километров, на которой в 1979 году проживало 1 233 435 человек, в 1989 году (пик) — 1 377 975 человек, в 2019 году — 1 065 785 человек. За 30 лет население уменьшилось на 312 тысяч 190 человек.

В одном из выпусков «Текстильного вестника» упоминалось, что в 1971 году в Читинской области насчитывалось 3,8 миллиона овец забайкальской тонкорунной породы, к 1985 году поголовье собирались увеличить ещё на 2 миллиона. По данным сотрудников Забайкальского научно-исследовательского института сельского хозяйства пик численности овец в Читинской области пришёлся на 1976–1985 годы. На степной территории области в 1979 году паслось 4 миллиона 670 тысяч овец.

На начало 2016 года во всех категориях хозяйств в Забайкальском крае численность овец и коз составила более 489 тыс. голов.

От	ttt2
К	damdor (07.06.2021 23:09:03)
Дата	08.06.2021 08:07:36

Re: И на...

>>Севернее не вечная мерзлота, а островки вечной мерзлоты. Зерновые в той же Читинской области прекрасно сеют при очень редком населении.
>
>> https://specagro.ru/news/202101/v-zabaykalskom-krae-podveli-osnovnye-itogi-2020-goda-v-selskom-khozyaystve
>
>116 тыс. тонн.

>"А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке, необходимо производить на каждого жителя страны не менее одной тонны зерна в год"

Я ведь уже говорил что это вообще ни о чем и непонятно зачем здесь

1. Начать с того что сама цифра липовая. Уже говорил что Финляндия собирает 650 кг на душу и еще экспортирует полмиллиона тонн.

2. С какой стати Дальнему Востоку превращаться в зерноэкспортирующий регион? Для этого есть в РФ черноземные. Достаточно свои потребности реализовывать и не обязательно на 100 процентов.

> https://www.gosrf.ru/news/42349/

>Забайкальский край (Читинская) область занимает площадь в 431 тысячу 892 квадратных километров, на которой в 1979 году проживало 1 233 435 человек, в 1989 году (пик) — 1 377 975 человек, в 2019 году — 1 065 785 человек. За 30 лет население уменьшилось на 312 тысяч 190 человек.

Уезжают не потому что есть нечего а потому что работы нет. Деньги никто не вкладывает. Зачем олигархам Читинская область? Форум не политический, а так много чего сказать бы было можно.

>На начало 2016 года во всех категориях хозяйств в Забайкальском крае численность овец и коз составила более 489 тыс. голов.

Ну вот и хорошо. Специализация называется.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.06.2021 08:07:36)
Дата	08.06.2021 11:33:00

Re: И на...

>>"А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке, необходимо производить на каждого жителя страны не менее одной тонны зерна в год"
>
>Я ведь уже говорил что это вообще ни о чем и непонятно зачем здесь

>1. Начать с того что сама цифра липовая.

Да Вы махровый антисоветчик!

С о в е т М и н и с т р о в Р С Ф С Р
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
от 1 ноября 1982 г. N 589
г. М О С К В А

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПРОГРАММЫ РСФСР НА ПЕРИОД ДО 1990 ГОДА

ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ ПРОГРАММА РСФСР НА ПЕРИОД ДО 1990 ГОДА

Поднять за десятилетие урожайность зерновых культур на 6-7 центнеров, довести ее к 1990 году до 20 центнеров с гектара и обеспечить среднегодовое производство зерна в одиннадцатой пятилетке в количестве 134-136 млн. тонн и в двенадцатой пятилетке - 140-142 млн. тонн.

Обеспечить производство зернобобовых культур в 1985 году в
количестве 9,2 млн. тонн и в 1990 году - 10,5 млн. тонн, в том числе зерна гороха соответственно 6,8 млн. и 9,0 млн. тонн.

http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_itself=&empire=1&nd=196006621&page=1&rdk=0&link_id=0#I0

На 1986 год население РСФСР составляло 144 млн. чел.

https://istmat.info/files/uploads/20615/sssr_1985_naselenie.pdf

От	ttt2
К	Skvortsov (08.06.2021 11:33:00)
Дата	08.06.2021 14:01:35

Re: И на...

>>>"А для того, чтобы обеспечить потребности общества в хлебе и хлебобулочных изделиях, продуктах животноводства, иметь надежные запасы и торговать продовольствием на мировом рынке, необходимо производить на каждого жителя страны не менее одной тонны зерна в год"
>>
>>Я ведь уже говорил что это вообще ни о чем и непонятно зачем здесь
>>1. Начать с того что сама цифра липовая.
>
>Да Вы махровый антисоветчик!

>С о в е т М и н и с т р о в Р С Ф С Р
>П О С Т А Н О В Л Е Н И Е

>ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ ПРОГРАММА РСФСР НА ПЕРИОД ДО 1990 ГОДА

>Поднять за десятилетие урожайность зерновых культур на 6-7 центнеров, довести ее к 1990 году до 20 центнеров с гектара и обеспечить среднегодовое производство зерна в одиннадцатой пятилетке в количестве 134-136 млн. тонн и в двенадцатой пятилетке - 140-142 млн. тонн.

>На 1986 год население РСФСР составляло 144 млн. чел.

Обвинения ваши несколько странны. Это же на всю страну по тонне на человека предполагалось. По регионам совсем не обязательно. Есть такая вещь, специализация называется.

И я слышал мнение от профессионалов с/х что для кормов больше травы надо было использовать, меньше была бы потребность в зерне.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (07.06.2021 11:29:32)
Дата	07.06.2021 12:32:46

Re: И на...

>За карту спасибо, но она меня только подтверждает.

Ну значит Вы карту читать не умеете.

Тогда про ландшафты простым русским языком:
Площадь Приморского Края - 164 673 кв. км

Ландшафты:
Горно-тундровые - около 600 кв.км
Горно-таежные - около 29 700 кв. км
Горно-лесные - около 64 800 кв. км
Лесные, лесостепные и степные - около 69 100 кв.км

http://izdatgeo.ru/pdf/gipr/2009-2/94.pdf

>Большая часть Приморского края для жизни вполне годится.

Конечно годится для жизни. Но не годится для распахивания.

Край может прокормить до 2 млн. человек, для остальных надо зерно из Канады и США везти, это дешевле, чем из Краснодарского края.

>Сопки в изобилии и в Маньчжурии, тем не менее 40 млн в одном Хэйлунцзяне.

Они там себя едой сами обеспечивают, или тоже завозят?

>Я прекращаю с вами общение. Уже сил нет. Я вам даю карту где обозначены населенные пункты вы продолжаете долбить свое "только море". Ну видно подводные поселки.

"Вот! Вот! Вот море!!!"
И не спрашивайте, "А что это было?"

От	damdor
К	ttt2 (05.06.2021 18:31:43)
Дата	05.06.2021 20:01:24

А где товарищ Паршев?

> Через границу на той же широте Хэйлунцзян с 40 млн населения, а не 20
>И живут как то. Только не говорите что там все продовольствие для 40 млн привозное.
>Главное захотеть производить.

Смотрим карту вечной мерзлоты.

https://moya-planeta.ru/upload/images/l/33/18/33189aa1a8d370cd425f19c5ac642c080a37ab20.jpg

От	Kosta
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	04.06.2021 20:48:54

Ксатти, сам тов. Ленин согласен с Римским в одном тезисе!

> А построив две дороги, только сами проложим удобные пути для вторжения в Россию вплоть до Урала.

В декабре 1920 года Владимир Ленин, выступая перед активом московской организации РКП(б), в простых и откровенных выражениях описал противоречия Америки и Японии на Дальнем Востоке: «Японцы говорили американцам: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки». Так или иначе, именно на Америку в своих комбинациях надеялись большевики.

От	Кострома
К	Kosta (04.06.2021 20:48:54)
Дата	04.06.2021 23:57:46

Товарищ Ленин говорит о совершенно противполоных вещах

>> А построив две дороги, только сами проложим удобные пути для вторжения в Россию вплоть до Урала.
>
>В декабре 1920 года Владимир Ленин, выступая перед активом московской организации РКП(б), в простых и откровенных выражениях описал противоречия Америки и Японии на Дальнем Востоке: «Японцы говорили американцам: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки». Так или иначе, именно на Америку в своих комбинациях надеялись большевики.

НИчё вы так передёрнули - Римский говорит о наступлении России, а Ленин - о наступлении Японцев

От	Kosta
К	Кострома (04.06.2021 23:57:46)
Дата	07.06.2021 15:20:13

Re: Товарищ Ленин...

>

>НИчё вы так передёрнули - Римский говорит о наступлении России, а Ленин - о наступлении Японцев

Ленин говорит ровно о том же, о чем и Римской, просто исходный текст глазами нужно читать.

От	Prepod
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	04.06.2021 12:37:17

Re: Флот или...

>Нас уверяют, пишет он, что нам срочно нужна вторая Сибирская колея в дополнение к уже строящейся Амурской (БАМ, то бишь).
ИМХО это не БАМ, это дорога по левому берегу Амура - дублёр КВЖД на российской территории.
И ее строить надо, и Транссиб надо расширять, переводя на нормальные рельсы и делая двухпутным. Это безальтернативно.
>Сила армии прямо пропорциональна ее массе и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Следовательно, на Дальнем Востоке наша армия и при двух колеях будет слабее японской уже в силу расстояний. Везти придется буквально все, потому что Сибирь базой для необходимой борьбы с японцами 2-милионной армии служить не может (для этого там должно проживать 40-50 млн населения вместо нынешних 4-5).
2 миллиона это полемическая гипербола, но содержать за Байкалом в мирное время даже миллионную группировку это хорошее решение. Не только в военном отношении, но и в смысле развития местных промыслов, не исключая товарное производство сельхозпродукции. Миллион солдат, которые хотят каждый день кушать это серьезный драйвер для местной экономики. Не говоря уже о том, что порт дальний строили для экспорта, а тут и до дальнего потребители товаров появляются. Грубо говоря, содержание миллиона служивых до Урала это спускание денег в выгребную яму, а содержание их же на Дальвасе это развитие стратегического региона.
Опять же, Транссиб будет реконструироваться, и снабжение миллионной группировки в мирное время это не фантастика.
>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
Флот это тоже неплохо, нужное дело, опять же с точки зрения развития отдалённых территорий. Правда, в Дальний и Порт-Артур вложились неплохо, а потом потеряли, но провернуть такое ещё раз во Владивостоке - нормальная идея. Только китайцев на стройку нанимать не надо.
А флот все равно же строили, и больше чем в реале его построить едва ли можно было. Так что пусть строят его же, но как бы для Дальваса. Что в лоб что-то лбу.
>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?
А никакая из предложенных альтернатив ничего не изменит. Войска в 14 году уедут на Запад, бо Япония - союзник. Если вместо пары ненужных по факту линкоров будут реконструированы и расширены порты на Дальвасе - от этого сплошная польза. Если на Дальвасе обнаружатся лишние корабли, то году в 15-м их перегоняет в Европу и британское адмиралтейство найдёт как их с только использовать. В обмен на поставки чего-нибудь военного.

От	АМ
К	Prepod (04.06.2021 12:37:17)
Дата	04.06.2021 16:38:49

Ре: Флот или...

>2 миллиона это полемическая гипербола, но содержать за Байкалом в мирное время даже миллионную группировку это хорошее решение. Не только в военном отношении, но и в смысле развития местных промыслов, не исключая товарное производство сельхозпродукции. Миллион солдат, которые хотят каждый день кушать это серьезный драйвер для местной экономики. Не говоря уже о том, что порт дальний строили для экспорта, а тут и до дальнего потребители товаров появляются. Грубо говоря, содержание миллиона служивых до Урала это спускание денег в выгребную яму, а содержание их же на Дальвасе это развитие стратегического региона.
>Опять же, Транссиб будет реконструироваться, и снабжение миллионной группировки в мирное время это не фантастика.

миллион солдат за Байкалом это будет увеличение бюджета армии раза в 2-3

От	Prepod
К	АМ (04.06.2021 16:38:49)
Дата	04.06.2021 19:36:21

Ре: Флот или...

>>2 миллиона это полемическая гипербола, но содержать за Байкалом в мирное время даже миллионную группировку это хорошее решение. Не только в военном отношении, но и в смысле развития местных промыслов, не исключая товарное производство сельхозпродукции. Миллион солдат, которые хотят каждый день кушать это серьезный драйвер для местной экономики. Не говоря уже о том, что порт дальний строили для экспорта, а тут и до дальнего потребители товаров появляются. Грубо говоря, содержание миллиона служивых до Урала это спускание денег в выгребную яму, а содержание их же на Дальвасе это развитие стратегического региона.
>>Опять же, Транссиб будет реконструироваться, и снабжение миллионной группировки в мирное время это не фантастика.
>
>миллион солдат за Байкалом это будет увеличение бюджета армии раза в 2-3
В три раза это перебор, а в два раза, да, согласен.
Если задача - иметь превосходство над японской сухопутной группировкой, которая развёртываемся на ТВД в разы быстрее, то другого варианта нет. Не настаиваю на цифре в миллион. Может хватить и 700 тыс. или даже меньше, но иметь избыточные для мирного времени войска на Дальвасе надо. В военное время эти войска должны гарантированно сбросить в море японский десант. Жале если это десант в Корею. Или не надо играть в великую дальневосиосную державу, имея проблемы в Европе, требующие держать войска на западной границе.

От	Kosta
К	Prepod (04.06.2021 19:36:21)
Дата	04.06.2021 20:58:03

Надорвется страна

>>>2 миллиона это полемическая гипербола, но содержать за Байкалом в мирное время даже миллионную группировку это хорошее решение.

>>миллион солдат за Байкалом это будет увеличение бюджета армии раза в 2-3
>В три раза это перебор, а в два раза, да, согласен.

от непосильных трат. И главное, не поможет это всё - ну, начнется ПМВ - начнут войчска перебрасывать на запад. Тут то японцы и ударят.

От	Prepod
К	Kosta (04.06.2021 20:58:03)
Дата	05.06.2021 18:41:22

Re: Надорвется страна

>>>>2 миллиона это полемическая гипербола, но содержать за Байкалом в мирное время даже миллионную группировку это хорошее решение.
>
>>>миллион солдат за Байкалом это будет увеличение бюджета армии раза в 2-3
>>В три раза это перебор, а в два раза, да, согласен.
>
>от непосильных трат. И главное, не поможет это всё - ну, начнется ПМВ - начнут войчска перебрасывать на запад. Тут то японцы и ударят.
Не уверен. 700 тыс. на Западе, 700 тыс. на Востоке, итого те же 1,4 миллиона реального 13 года. По итогу с японцами замирились. Но что мешало также замириться с немцами? И уж точно надо было одернуть сербов, которых с поличным поймали на акте государственного терроризма. Вписываться за Сербию после того как тов. Принцип заговорил и в Вене в общих чертах знали как дело было (это следует из ультиматума, в котором "адреса, пароли, явки"), это феерическая глупость.

От	sss
К	Kosta (04.06.2021 20:58:03)
Дата	04.06.2021 21:18:51

Re: Надорвется страна

>от непосильных трат. И главное, не поможет это всё - ну, начнется ПМВ - начнут войчска перебрасывать на запад. Тут то японцы и ударят.

При сценарии "начало ПМВ на 2 фронта после постройки дальневосточного мега-флота" съедение Дальнего Востока японцами будет наименее заметным и наименее болезненным из последствий, на фоне немцев где-нибудь на линии Питер-Москва.

От	АМ
К	sss (04.06.2021 21:18:51)
Дата	04.06.2021 22:08:52

Ре: Надорвется страна

>>от непосильных трат. И главное, не поможет это всё - ну, начнется ПМВ - начнут войчска перебрасывать на запад. Тут то японцы и ударят.
>
>При сценарии "начало ПМВ на 2 фронта после постройки дальневосточного мега-флота" съедение Дальнего Востока японцами будет наименее заметным и наименее болезненным из последствий, на фоне немцев где-нибудь на линии Питер-Москва.

нет, "мега флот" против японии будет многократно дешевле чем содержание групировки против японии, таким образом "мега флот" поможет усилить армию против германии

От	sss
К	АМ (04.06.2021 22:08:52)
Дата	04.06.2021 22:38:09

Ре: Надорвется страна

>нет, "мега флот" против японии будет многократно дешевле чем содержание групировки против японии
Щас) сколько там дали в 1910 на большую морскую программу, в итоге почти поровну с программой на развитие армии, по 700млн. и тем и другим. Потом еще отдельно 100млн дали на черноморское линкоростроительство. И что, как, перегнали Японию по корабликам?)
А это до развертывания на ТО (с сопутствующими статьями расходов) еще даже разговоров не шло.

>таким образом "мега флот" поможет усилить армию против германии
Как видим нет. На 1910 догнать японцев по корабликам вообще оказалось де-факто непосильной задачей, даже если бы вообще отказались от всякой модернизации армии.

От	АМ
К	sss (04.06.2021 22:38:09)
Дата	05.06.2021 15:29:38

Ре: Надорвется страна

>>нет, "мега флот" против японии будет многократно дешевле чем содержание групировки против японии
>Щас) сколько там дали в 1910 на большую морскую программу, в итоге почти поровну с программой на развитие армии, по 700млн. и тем и другим. Потом еще отдельно 100млн дали на черноморское линкоростроительство. И что, как, перегнали Японию по корабликам?)
>А это до развертывания на ТО (с сопутствующими статьями расходов) еще даже разговоров не шло.

690 миллионов на 10 лет, по 70 миллионов в год, в то время как только на продовольствие для людей и лошадей и вещевое довольство в РЯВ потратили 676 миллионов

>>таким образом "мега флот" поможет усилить армию против германии
>Как видим нет. На 1910 догнать японцев по корабликам вообще оказалось де-факто непосильной задачей, даже если бы вообще отказались от всякой модернизации армии.

а кто и когда пытался? А после 1910 конец мира?

От	Kosta
К	sss (04.06.2021 21:18:51)
Дата	04.06.2021 21:36:46

Re: Надорвется страна

>>от непосильных трат. И главное, не поможет это всё - ну, начнется ПМВ - начнут войчска перебрасывать на запад. Тут то японцы и ударят.
>
>При сценарии "начало ПМВ на 2 фронта после постройки дальневосточного мега-флота" съедение Дальнего Востока японцами будет наименее заметным и наименее болезненным из последствий, на фоне немцев где-нибудь на линии Питер-Москва.

Ну... пожалуй, да. Без Англии можно и не начинать.

От	Mike
К	Prepod (04.06.2021 19:36:21)
Дата	04.06.2021 19:42:41

Ре: Флот или...

>>>2 миллиона это полемическая гипербола, но содержать за Байкалом в мирное время даже миллионную группировку это хорошее решение. Не только в военном отношении, но и в смысле развития местных промыслов, не исключая товарное производство сельхозпродукции. Миллион солдат, которые хотят каждый день кушать это серьезный драйвер для местной экономики. Не говоря уже о том, что порт дальний строили для экспорта, а тут и до дальнего потребители товаров появляются. Грубо говоря, содержание миллиона служивых до Урала это спускание денег в выгребную яму, а содержание их же на Дальвасе это развитие стратегического региона.
>>>Опять же, Транссиб будет реконструироваться, и снабжение миллионной группировки в мирное время это не фантастика.
>>
>>миллион солдат за Байкалом это будет увеличение бюджета армии раза в 2-3
>В три раза это перебор, а в два раза, да, согласен.
>Если задача - иметь превосходство над японской сухопутной группировкой, которая развёртываемся на ТВД в разы быстрее, то другого варианта нет. Не настаиваю на цифре в миллион. Может хватить и 700 тыс. или даже меньше, но иметь избыточные для мирного времени войска на Дальвасе надо. В военное время эти войска должны гарантированно сбросить в море японский десант. Жале если это десант в Корею. Или не надо играть в великую дальневосиосную державу, имея проблемы в Европе, требующие держать войска на западной границе.

В рамках имевшихся воззрений на превосходство РИ на Дальнем Востоке всё нормально.

С уважением, Mike.

От	Prepod
К	Mike (04.06.2021 19:42:41)
Дата	05.06.2021 18:36:48

Ре: Флот или...

>>В три раза это перебор, а в два раза, да, согласен.
>>Если задача - иметь превосходство над японской сухопутной группировкой, которая развёртываемся на ТВД в разы быстрее, то другого варианта нет. Не настаиваю на цифре в миллион. Может хватить и 700 тыс. или даже меньше, но иметь избыточные для мирного времени войска на Дальвасе надо. В военное время эти войска должны гарантированно сбросить в море японский десант. Жале если это десант в Корею. Или не надо играть в великую дальневосиосную державу, имея проблемы в Европе, требующие держать войска на западной границе.
>
>В рамках имевшихся воззрений на превосходство РИ на Дальнем Востоке всё нормально.

Но воззрения-то по факту оказались ошибочными. Согласен, надо придумать, какая муха искусает (с придыханием) Государя и прочую элиту, после чего они станут реалистично смотреть на вещи.

От	AMX
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	04.06.2021 11:36:20

Re: Флот или...

В эпоху паровозов и соответственно небольших расстояний, которые мог преодолеть паровоз без дозаправки водой и топливом, было ли это так важно?

Пока в одну сторону паровоз заправляется, идущий ему навстречу может пройти перегон.

От	Kosta
К	AMX (04.06.2021 11:36:20)
Дата	04.06.2021 20:46:33

Было, И тоыв. ЛЕНИН напрямую это указывает

>В эпоху паровозов и соответственно небольших расстояний, которые мог преодолеть паровоз без дозаправки водой и топливом, было ли это так важно?

>Пока в одну сторону паровоз заправляется, идущий ему навстречу может пройти перегон.

В декабре 1920 года Владимир Ленин, выступая перед активом московской организации РКП(б), в простых и откровенных выражениях описал противоречия Америки и Японии на Дальнем Востоке: «Японцы говорили американцам: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки». Так или иначе, именно на Америку в своих комбинациях надеялись большевики.

От	AMX
К	Kosta (04.06.2021 20:46:33)
Дата	05.06.2021 18:26:23

Re: А что по этому поводу писали К. Маркс и Ф. Энгельс?

Я к тому, что пропагандистские речи В.И. Ленина и действительность могли идти параллельно и не пересекаясь.
Что на мой взгляд очевидно не отсутствие 2-го пути не позволило интервентам захватить Советскую Россию.

От	Kosta
К	AMX (05.06.2021 18:26:23)
Дата	07.06.2021 21:51:34

Re: А что...

>Я к тому, что пропагандистские речи В.И. Ленина и действительность могли идти параллельно и не пересекаясь.
>Что на мой взгляд очевидно не отсутствие 2-го пути не позволило интервентам захватить Советскую Россию.

Но Гр. войну он выиграл.

От	Skvortsov
К	AMX (04.06.2021 11:36:20)
Дата	04.06.2021 12:30:27

Re: Флот или...

>В эпоху паровозов и соответственно небольших расстояний, которые мог преодолеть паровоз без дозаправки водой и топливом, было ли это так важно?

>Пока в одну сторону паровоз заправляется, идущий ему навстречу может пройти перегон.

Первоначально Великий Сибирский путь строился участками «сообразно характеру местности» с предельными уклонами 7,4; 9,3; 11,3; 17,4 ‰ и имел пропускную способность 3 пары поездов в сутки. Длина перегонов колебалась от 46 до 57 км на равнинных и от 23 до 32 км — на горных участках. Уже в период строительства Западно-Сибирской и Средне-Сибирской дорог стало ясно, что будущие размеры перевозок намного превысят принятые в проекте. Поэтому предпринимались меры усиления их пропускной и провозной способности. В 1893 г. на эти цели были отпущены дополнительные ассигнования. Первоначально усиление шло путём развития некоторых технических средств: рельсы заменялись более мощными, открывались дополнительные разъезды, совершенствовались устройства водоснабжения и др.
В 1898 г. выяснилось, что, несмотря на принятые реконструктивные меры, Западно-Сибирская дорога не справляется с перевозками. Зимой на станциях скопилось более 8 млн т невывезенных грузов, которые ждали вагонов по 3—4 месяца. Было решено увеличить пропускную способность дороги до 7 пар поездов в сутки за счёт устройства разъездов между станциями. Но одно это мероприятие не разрешало проблемы овладения резко возраставшими перевозками, в особенности на горных участках, где размещение площадок под разъезды представляло трудновыполнимую задачу.
Кроме того, большие неудобства и значительные эксплуатационные затраты вызывались «переломами» весовой нормы поезда на станциях стыкования участков с различными предельными уклонами. Это обстоятельство особенно отрицательно сказывалось на использовании тяговых средств и вагонов, которых и без того не хватало.

Ожидаемые размеры перевозок на Средне-Сибирской дороге предполагались равными 82 тыс. т при грузообороте около 10 млн ткм. Но, по отчёту за 1902 г., на участке Ачинск — Иркутск уже было перевезено 310 тыс. т и грузооборот превысил 30 млн ткм, то есть в три раза больше предполагаемого. Из этого можно сделать вывод, что инженеры-проектировщики базировались на заниженных размерах перевозок, прогнозирование которых является весьма сложной задачей.
...............

В 1903 г. по инициативе проф. Н. П. Петрова, бывшего в этот период председателем ИРТО, началось переустройство Сибирской дороги. Он выехал на место, произвёл обследование железнодорожной линии и представил соображения об усилении горных участков Ачинск — Нижнеудинск и Зима — Половина, ограничивавших пропускную способность дороги до трёх пар поездов в сутки. Учитывая разбросанность на этих участках элементов профиля с большими противоположно направленными уклонами, учёный обосновал необходимость уменьшить уклоны с 17,4 до 10 ‰, чтобы обеспечить единую весовую норму поездов. При этом в ряде случаев намечался обход трудных мест для смягчения предельных уклонов. Однако и эти реконструктивные меры оказались недостаточными. В октябре 1904 г. было принято решение о строительстве второго главного пути на Сибирской железной дороге.

https://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_1._1836%E2%80%941917_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0,_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_4)#8.3._.D0.A2.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BE.D1.80.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D0.B7.D1.8B.D1.81.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.A2.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B1.D0.B0

От	AMX
К	Skvortsov (04.06.2021 12:30:27)
Дата	05.06.2021 18:17:13

Re: Флот или...

>Первоначально Великий Сибирский путь строился участками «сообразно характеру местности» с предельными уклонами 7,4; 9,3; 11,3; 17,4 ‰ и имел пропускную способность 3 пары поездов в сутки. Длина перегонов колебалась от 46 до 57 км на равнинных и от 23 до 32 км — на горных участках.
....................................

Уклоны, легкие рельсы это всё про скорость движения состава и его тоннаж. К двум колеям не имеющих никакого отношения.
Вопрос нормального движения в две стороны таки решался предлагаемым мной способом, он очевиден и не очень влияет на пропускную способность ввиду особенностей паровозной тяги.

Построение разъездов имеет прямое отношение к вопросу и указывается недостаточность количества разъездов вкупе с сложностью их построения. Последнее влияет и на сложность построения 2-го пути в равной степени. Но построить на всем протяжении второй путь и построить разъезд, чтобы туда входил состав или несколько составов это две большие разницы. Разъезд проще и дешевле несравнимо.

Отсутствие разъездов не покрывается вторым путем. Они нужны в обоих случаях. Иначе скорость движения будет ограничена самым медленным составом, который движется по пути.

От	Iva
К	AMX (04.06.2021 11:36:20)
Дата	04.06.2021 11:54:15

Re: Флот или...

Привет!

>Пока в одну сторону паровоз заправляется, идущий ему навстречу может пройти перегон.

это определяет пропускную способность дороги. Первоначальная скорость товарняков, которая планировалась, ЕМПНИ 12 верст в час. Даже в Европейской России 16? - нормальная реальная.

Владимир

От	Begletz
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	04.06.2021 04:41:10

Так уже при Мукдене было численное превосходство русских. И не помогло. (-)

От	VLADIMIR
К	Begletz (04.06.2021 04:41:10)
Дата	04.06.2021 05:06:03

Как это часто бывает, не хватило компетентного командования и мотивации (-)

От	СБ
К	VLADIMIR (04.06.2021 05:06:03)
Дата	04.06.2021 18:24:00

Это не так.

Мысль, что слабо подготовленные войска можно и нужно заставить побеждать за счёт ума командования, мотивации и прочих, в общем, триумфов воли, популярная при рассмотрении РЯВ уже при царе и окончательно канонизированная в советской историографии имеет тот недостаток, что она неверна гораздо чаще, чем верна. В реальности даже в кампаниях Наполеона четко прослеживается зависимость блеска побед от качества доступных ему войск. И в советском последствии эта мысль стало причиной многих бессмысленных потерь.

Но те кто непосредственно изучал боевой опыт РЯВ сделали правильный вывод, что в реальности наоборот, неожиданно выявившееся низкое качество войск и их постоянные тактические неудачи (особенно по контрасту с ожидавшимся от них заведомым превосходством над азиатами) сковывали волю военачальников. И приняли соответствующие меры. Поэтому в ПМВ русские войска противников более-менее уровня японцев при примерно равном числе уже били достаточно уверенно, уступали только немцам, тактически превосходившим на голову вообще всех.

От	VLADIMIR
К	СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата	05.06.2021 03:22:39

Re: Это не...

Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.

Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.

С ув.,

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (05.06.2021 03:22:39)
Дата	05.06.2021 19:46:05

Re: Это не...

>Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.
Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов. Если бы корпуса из Польши поехали на Восток, а на их место приехали резервисты, то война могла сложится иначе. Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.

От	Kosta
К	Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата	06.06.2021 12:55:53

Re: Это не...

.
>Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.

Ни индивидуальная, ни групповая выучка не были ключевыми причинами наших неудач. По крайней мере, так пишет Деникин, на которого один из уч. форума ссылается как на непререкаемый авторитет ))

От	Prepod
К	Kosta (06.06.2021 12:55:53)
Дата	06.06.2021 17:25:53

Re: Это не...

>.
>>Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.
>
>Ни индивидуальная, ни групповая выучка не были ключевыми причинами наших неудач. По крайней мере, так пишет Деникин, на которого один из уч. форума ссылается как на непререкаемый авторитет ))
Это очевидно. Причин и правда был вагон, а устранение японского превосходства в выучке рядового состава проблему радикально решить не могло.

От	VLADIMIR
К	Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата	06.06.2021 07:19:35

Re: Это не...

>>Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.
>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов. Если бы корпуса из Польши поехали на Восток, а на их место приехали резервисты, то война могла сложится иначе. Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.
- - -
Возможно, многое могло сложиться по-другому, но это из разряда альтернатив.

И кадровые, и призванные из резерва российские солдаты понимали, что в России много кричащих проблем, а их посылают воевать очень далеко от дома. Вы сами пишете, что итог вряд ли изменился бы. Не могу не согласиться.

С ув.,

ВК

От	Iva
К	Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата	05.06.2021 21:44:49

Re: Это не...

Привет!

>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов.

да.
а то когда берут резервную бригаду в четыре половинных батальона и делают из нее дивизию в 16 полноценных - естественно получается плохо.

Владимир

От	АМ
К	Iva (05.06.2021 21:44:49)
Дата	05.06.2021 21:57:19

Ре: Это не...

>Привет!

>>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов.
>
>да.
>а то когда берут резервную бригаду в четыре половинных батальона и делают из нее дивизию в 16 полноценных - естественно получается плохо.

Куропаткин жаловался что так как жд была перегружена то части резервистов могли быть мобилизованы за 3.5 месяца до отправки но военный министр сказал что пары недель на слаживание хватит а мужики пусть лучше в посевной поучаствуют.... если в руководстве армии такое понимание проблемы то степень свежести мобилизованных резервистов дело второстепенное

>Владимир

От	Iva
К	АМ (05.06.2021 21:57:19)
Дата	06.06.2021 12:53:39

Ре: Это не...

Привет!

>Куропаткин жаловался что так как жд была перегружена то части резервистов могли быть мобилизованы за 3.5 месяца до отправки но военный министр сказал что пары недель на слаживание хватит а мужики пусть лучше в посевной поучаствуют.... если в руководстве армии такое понимание проблемы то степень свежести мобилизованных резервистов дело второстепенное

это полумеры. Мобилизация первоочередных частей даже с их раздроблением в 1,5 раза (как в 1914 году) дала гораздо более лучшие части, чем любые, состоящие из резервистов на 90%.

Кстати, насколько помню, 5й корпус создание Куропаткина. По подписанным им, министром, планам. А может я читал про 6й - про него почему-то в инете не ищется совсем.

Владимир

От	Kosta
К	VLADIMIR (05.06.2021 03:22:39)
Дата	05.06.2021 11:16:10

Re: Это не...

>Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.

Если мысль при низкую мотивацию и мелькает, то многократно перекрывается другой мыслью: при отсутствии видимого энтузиазма войска в массе своей делали все, что приказывало им командование. Которое никак не могло пожаловаться на стойкость частей (кроме отдельных эпизодов, которые бывали на любой войне за сто лет до РЯВ). А вот то, что командование своими распоряжениями буквально подрывало моральный дух войск - это красной нитью проходит у большинства наблюдателей.

От	VLADIMIR
К	Kosta (05.06.2021 11:16:10)
Дата	05.06.2021 13:11:17

Re: Это не...

>>Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.
>
>Если мысль при низкую мотивацию и мелькает, то многократно перекрывается другой мыслью: при отсутствии видимого энтузиазма войска в массе своей делали все, что приказывало им командование. Которое никак не могло пожаловаться на стойкость частей (кроме отдельных эпизодов, которые бывали на любой войне за сто лет до РЯВ). А вот то, что командование своими распоряжениями буквально подрывало моральный дух войск - это красной нитью проходит у большинства наблюдателей.
- - -
Для меня Деникин - безусловный авторитет в данном вопросе.

Более того, компетентность/действия командиров и боевой дух солдат - вещи взаимосвязанные.

Теперь вот что: солдаты - это не стало баранов. Среди российских солдат было много думающих голов с давних времен. Я не сомневаюсь в том, что для очень многих идея воевать хрен знает где, хрен знает с кем и хрен знает за что была дурацкой, что не могло не повлиять на моральное состояние войск.

ВК

От	Kosta
К	VLADIMIR (05.06.2021 13:11:17)
Дата	05.06.2021 13:45:16

Re: Это не...

>- - -
>Для меня Деникин - безусловный авторитет в данном вопросе.

Тогда перечитайте его и убедитесь, что он педалирует совсем другую тему, а не политморсос. И ппрямо пишет: "я остаюсь при глубоком убеждении. что ни в организации, ни в обучении и воспитании наших войск... не было таких глубоких органических изъянов, которыми можно было бы объяснить беспримерную... мукденскую катастрофу".

А объяснение, по Деникину, лежит совсем в другой плоскости. Надо только читать внимательно.

От	VLADIMIR
К	Kosta (05.06.2021 13:45:16)
Дата	05.06.2021 13:52:04

Одного раза достаточно (-)

От	Kosta
К	VLADIMIR (05.06.2021 13:52:04)
Дата	05.06.2021 14:00:06

Практика показывает, что нет. (-)

От	Iva
К	СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата	04.06.2021 21:39:57

Re: Это не...

Привет!
>Но те кто непосредственно изучал боевой опыт РЯВ сделали правильный вывод, что в реальности наоборот, неожиданно выявившееся низкое качество войск и их постоянные тактические неудачи (особенно по контрасту с ожидавшимся от них заведомым превосходством над азиатами) сковывали волю военачальников.

Естественно, как можно планировать боевые действия, когда каждая новая дивизия может оказаться "орловскими рысаками" - ты рассчитываешь, что у тебя есть целая дивизия, а оказывается, что у тебя нет даже батальона.

Владимир

От	Kosta
К	СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата	04.06.2021 20:44:03

Re: Это не...

>Поэтому в ПМВ русские войска противников более-менее уровня японцев при примерно равном числе уже били достаточно уверенно, уступали только немцам, тактически превосходившим на голову вообще всех.

Немцы не тактически, а технически превосходи всех только в тяжелой полевой арте. А австро-венгры слили Галицийскую битву только из-за ошибок развертывания (читай, собтсвенного идиотизма на стратегическом уровне). Тактически там никого мы не были при равных условиях.

От	Iva
К	Kosta (04.06.2021 20:44:03)
Дата	04.06.2021 21:42:20

Re: Это не...

Привет!

>Немцы не тактически,

почитайте книжки 20-х-30-х. Немецкие дивизии могли совершать марши по 50 км в день на протяжении длительного времени. Дивизия могла идти по одной дороге - это не нарушало марша.
Для наших 30 км был передел. И дивизия шла по двум дорогам.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (04.06.2021 21:42:20)
Дата	04.06.2021 21:47:03

Re: Это не...

>
>почитайте книжки 20-х-30-х. Немецкие дивизии могли совершать марши по 50 км в день на протяжении длительного времени. Дивизия могла идти по одной дороге - это не нарушало марша.
>Для наших 30 км был передел. И дивизия шла по двум дорогам.

И что? В атаку при Гумбинене они пошли ровно теми же густыми цепями и ровно так же отхватили, как и все остальные на той войне.

От	Iva
К	Kosta (04.06.2021 21:47:03)
Дата	04.06.2021 21:48:09

Re: Это не...

Привет!

>И что? В атаку при Гумбинене они пошли ровно теми же густыми цепями и ровно так же отхватили, как и все остальные на той войне.

учли и почти сразу размазали армию Самсонова.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (04.06.2021 21:48:09)
Дата	04.06.2021 21:58:40

Re: Это не...

>
>учли и почти сразу размазали армию Самсонова.

Армию Самсонова размазали отнюдь не тактическими новинками, а оперативной мыслью в противоположность полному отсутствию ее у нас.

От	Iva
К	Kosta (04.06.2021 21:58:40)
Дата	04.06.2021 23:25:26

Re: Это не...

Привет!

>Армию Самсонова размазали отнюдь не тактическими новинками, а оперативной мыслью в противоположность полному отсутствию ее у нас.

не новинками, а имеющимся мастерством - тактическим превосходством. Как Наполеон сказал - я разбил ногами своих солдат.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (04.06.2021 23:25:26)
Дата	05.06.2021 01:54:01

Re: Это не...

>
>не новинками, а имеющимся мастерством - тактическим превосходством. Как Наполеон сказал - я разбил ногами своих солдат.

Вы, видимо, не понимаете, что Наполеон тут говорит совсем не о тактике.

От	Iva
К	Kosta (05.06.2021 01:54:01)
Дата	05.06.2021 07:56:06

Re: Это не...

Привет!

>Вы, видимо, не понимаете, что Наполеон тут говорит совсем не о тактике.

лучшая способность совершать марши - это тоже тактическое превосходство.

Владимир

От	sss
К	СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата	04.06.2021 20:01:48

Re: Это не...

>Мысль, что слабо подготовленные войска можно и нужно заставить побеждать за счёт ума командования, мотивации и прочих, в общем, триумфов воли, популярная при рассмотрении РЯВ уже при царе и окончательно канонизированная в советской историографии имеет тот недостаток, что она неверна гораздо чаще, чем верна.

Так никакое качество войск (равно как и эпический бардак в тылу) это как раз к "уму командования". Как провели мобилизацию в 1904, как сформировали войсковые соединения и объединения Маньчжурской армии, как организовали систему управления войсками на ТВД - вот именно такое качество и получили. Командованию войск даже свалить это не на кого, т.к. командующий перед этим - многолетний военный министр.

От	Prepod
К	VLADIMIR (04.06.2021 05:06:03)
Дата	04.06.2021 12:48:26

Логистика давила

Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.

От	Kosta
К	Prepod (04.06.2021 12:48:26)
Дата	04.06.2021 20:40:10

Гм

>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.

А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?

От	Prepod
К	Kosta (04.06.2021 20:40:10)
Дата	05.06.2021 19:21:34

Альтернативной линии снабжения не хватало.

>>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.
>
>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность, поскольку в случае неудачи японцы могли ее перерезать/блокировать. Японцы русскую логистическую слабость осознавали и били в эту точку, создавая угрозу на коммуникациях.

От	Kosta
К	Prepod (05.06.2021 19:21:34)
Дата	07.06.2021 15:17:12

Re: Альтернативной линии...

>>>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.
>>
>>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
>В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность,

Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.

От	Prepod
К	Kosta (07.06.2021 15:17:12)
Дата	09.06.2021 16:33:49

Re: Альтернативной линии...

>>>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
>>В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность,
>
>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.
А потом войну уже надо было заканчивать. Был вариант нагнать сил из европейской части страны и затоптать японцев, но случилась революция и в лояльности армии возникли страведивые сомнения.
Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.

От	Kosta
К	Prepod (09.06.2021 16:33:49)
Дата	09.06.2021 17:11:14

Re: Альтернативной линии...

>>
>>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
>Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.

Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?

Если японцы попытаются обойти его своими козьми тропами, то сами полезут в мешок - почему ему эта логика в голову не приходила?

>Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.

Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...

От	Prepod
К	Kosta (09.06.2021 17:11:14)
Дата	09.06.2021 19:42:23

Re: Альтернативной линии...

>>Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.
>
>Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?
Потому что Куропаткин не смог перехватить инициативу. Ещё раз, не утверждаю, что Куропаткин молодец, я утверждаю, что к его лажаниям были объективные предпосылки, что не отменяет неверность решений.
>Если японцы попытаются обойти его своими козьми тропами, то сами полезут в мешок - почему ему эта логика в голову не приходила?
Потому что инициатива была у японцев, а перехватить ее не удалось. И японцы использовали эту инициативу, молодцы.
>>Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.
>
>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.

От	Kosta
К	Prepod (09.06.2021 19:42:23)
Дата	10.06.2021 21:17:55

Re: Альтернативной линии...

>>
>>Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?
>Потому что Куропаткин не смог перехватить инициативу. Ещё раз, не утверждаю, что Куропаткин молодец, я утверждаю, что к его лажаниям были объективные предпосылки, что не отменяет неверность решений.

К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.

>>
>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.

Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.

От	Prepod
К	Kosta (10.06.2021 21:17:55)
Дата	11.06.2021 16:48:54

Re: Альтернативной линии...

>
>К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.
А он едва ли нуждается в нашем оправдании. В теннисе есть "вынужденная ошибка", когда не смог попасть в корт после хорошей подачи соперника и "невынужденная", когда в идеальной ситуации не понятно по какой причине запулил в сетку. И то и другое ошибка, но у Куропатника ошибки вынужденные.
>>>
>>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>
>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.

От	Kosta
К	Prepod (11.06.2021 16:48:54)
Дата	13.06.2021 14:01:51

Re: Альтернативной линии...

>>
>>К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.
>А он едва ли нуждается в нашем оправдании.

Нуждается, иначе не накатал бы 4 тома оправданий.

>>>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>>>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>>
>>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
>Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.

Не понял с какой стати Бородино должно быть позором для Кутузова, но итоги РЯВ однозначно воспринимались позором уже в 1900-х.

Что касается "политики", то ревизионизм в стиле "а нам хоть ссы в глаза - всё божья роса" - ничуть не менее политичен, чем восприятие поражений как позора.

От	Prepod
К	Kosta (13.06.2021 14:01:51)
Дата	15.06.2021 18:13:48

Re: Альтернативной линии...

>>А он едва ли нуждается в нашем оправдании.
>
>Нуждается, иначе не накатал бы 4 тома оправданий.
"Мы" это не публика начала века, "мы" - это общающиеся на на ВИФе и чуть более широкой публики "в теме".

>>>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>>>
>>>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
>>Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.
>
>Не понял с какой стати Бородино должно быть позором для Кутузова, но итоги РЯВ однозначно воспринимались позором уже в 1900-х.
Он после сражения с равным противником, даже при некотором собственном преимуществе, отступил и сдал Москву. То есть сделал ровно то же самое, что и Куропаткин, да еще и в сердце страны, а не у черта на рогах. Но войну выиграл, да.
>Что касается "политики", то ревизионизм в стиле "а нам хоть ссы в глаза - всё божья роса" - ничуть не менее политичен, чем восприятие поражений как позора.
Ревизионизм это плохо, Россия проиграла войну в том числе из-за ошибок командлвания групировкой в Манчжурии, смешно это отрицать.
Что не отменяет возможности взглянуть на ситуацию более спокойно, нежели публика, которая уже настроилась на разгром обезьяноподобного врага, и вот такая фигня.
Я повторюсь, нет оснований игнорировать разницу между "сделал очевидную глупость" и "допускал ошибки в сложной ситуации".

От	марат
К	Kosta (07.06.2021 15:17:12)
Дата	07.06.2021 21:21:14

Re: Альтернативной линии...

>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
Теперь посмотрим на тылы русской армии - снабжение висит на одной единственной нитке Транссиба.
Всем спасибо, все свободны.
Надеюсь, не станете утверждать, что протяженность Транссиба сопоставима с козьими тропами?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (07.06.2021 21:21:14)
Дата	07.06.2021 21:50:33

Re: Альтернативной линии...

>Теперь посмотрим на тылы русской армии - снабжение висит на одной единственной нитке Транссиба.
>Всем спасибо, все свободны.
>Надеюсь, не станете утверждать, что протяженность Транссиба сопоставима с козьими тропами?

Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?

Спасибо, все свободны. Задание на дом: посчитать пропусную способность козьих ьтроп по сравнению с ж\д и сделать выводы.

От	марат
К	Kosta (07.06.2021 21:50:33)
Дата	08.06.2021 20:38:11

Re: Альтернативной линии...

>Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?
Надеюсь не станете утверждать, что по козьим тропам снабжалась миллионная сухопутная группировка и флот.
>Спасибо, все свободны. Задание на дом: посчитать пропусную способность козьих троп по сравнению с ж\д и сделать выводы.
Задание задающему - уточнить протяженность козьих троп. )))
Вот такие парадоксы, если подумать - козьи тропы лучше приспособлены для снабжения, чем транссиб. Просто протяженность козьих троп мала и не предназначена для снабжения миллионной группировки.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (08.06.2021 20:38:11)
Дата	08.06.2021 20:45:46

Re: Альтернативной линии...

>>Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?
>Надеюсь не станете утверждать, что по козьим тропам снабжалась миллионная сухопутная группировка и флот.

Именно это я и стану утверждать. Только не миллионная, а 5-милионная. С авианосцами. На сём предлагаю закончить.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (04.06.2021 05:06:03)
Дата	04.06.2021 10:47:54

Вот что про мотивацию у Вересаева В. В. написано:

"Однажды вечером в наш поезд вошел подполковник пограничной стражи и попросил разрешения проехать в нашем вагоне несколько перегонов."
...........

"Подполковник стал рассказывать. Видимо, у него много накипело в душе."

..........

"Что из всего этого выйдет, прямо подумать страшно. У Куропаткина одна только надежда, — чтоб восстал Китай.

— Китай? Что же это поможет?

— Как что? Идея будет!.. Господа, ведь идеи у нас никакой нет в этой войне, вот в чем главный ужас! За что мы деремся, за что льем кровь? Ни я не понимаю, ни вы, ни тем более солдат. Как же при этом можно переносить все то, что солдат переносит?.. А восстанет Китай, — тогда все сразу станет понятно. Объявите, что армия обращается в казачество маньчжурской области, что каждый получит здесь надел, — и солдаты обратятся в львов. Идея появится!.. А теперь что? Полная душевная вялость, целые полки бегут... А мы — мы заранее торжественно объявили, что Маньчжурии мы не домогаемся, что делать нам в ней нечего!.. Влезли в чужую страну, неизвестно для чего, да еще миндальничаем. Раз уж начали подлость, то нужно делать ее вовсю, тогда в подлости будет хоть поэзия. Вот, как англичане: возьмутся за что, — все под ними запищит."

https://memuarist.com/ru/events/38481.htm

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (04.06.2021 10:47:54)
Дата	05.06.2021 03:23:46

Re: Вот что...

Спасибо за интересный фрагмент.

Я припомнил мемуары Деникина, что касается мотивации, он был далеко не один, упоминая это.

ВК

От	Kosta
К	Skvortsov (04.06.2021 10:47:54)
Дата	04.06.2021 20:39:04

Товарищ Вересаев упрощает

> — Как что? Идея будет!.. Господа, ведь идеи у нас никакой нет в этой войне, вот в чем главный ужас! За что мы деремся, за что льем кровь? Ни я не понимаю, ни вы, ни тем более солдат. Как же при этом можно переносить все то, что солдат переносит?.. А восстанет Китай, — тогда все сразу станет понятно. Объявите, что армия обращается в казачество маньчжурской области, что каждый получит здесь надел, — и солдаты обратятся в львов. Идея появится!.. А теперь что? Полная душевная вялость, целые полки бегут...

Ну, до Мукдена не бежали. Можно было пользоваться солдатиками. До Ляоняна и в ходе него вообще наблюдался повышенный подъём духа без всяких земельных участков.

Кстати, о земельных участках: немецким фрайкорам их пообещали в Латвии в конце 1918-го, в начале 1919-го они зажигательно выступили против красных латышских стрелков на эту тему. но! Когда латвийское правительство Улманиса обнулило договоренности, и в октябре-ноябре 1919-го немцы попытались добиться своих участком силой, то немногого они добились. Не сказать прям чтобы против вполне ополченческой на тот момент латвийской армии они сумели выступить лучше, чем русская в Манчжурии.

От	Iva
К	Kosta (04.06.2021 20:39:04)
Дата	04.06.2021 21:44:46

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>Ну, до Мукдена не бежали. Можно было пользоваться солдатиками.

Ага :( Целая дивизия бежала в полном составе при первом обстреле. Дивизией командовал генерал, считавшийся умным, окончил академию ГШ - Орлов. Дивизия получила неофициальное название "орловские рысаки".
Собирали ее поштучно в тылу. ЕМПНИ - Лаоян.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (04.06.2021 21:44:46)
Дата	04.06.2021 22:02:06

Re: Товарищ Вересаев...

>Привет!

>>Ну, до Мукдена не бежали. Можно было пользоваться солдатиками.
>
>Ага :( Целая дивизия бежала в полном составе при первом обстреле. Дивизией командовал генерал, считавшийся умным, окончил академию ГШ - Орлов. Дивизия получила неофициальное название "орловские рысаки".
>Собирали ее поштучно в тылу. ЕМПНИ - Лаоян.

И что, опять же? Да, бывает, что необстрелянные войска бегут, оказавшись в непривычной обстановке. Потом дивизия воевала вполне достойно. В любом случае 1 (прописью одна) свежеприбывшая дивизия никак не делала погоды на фоне 6 нормально сражающихся корпусов.

От	Iva
К	Kosta (04.06.2021 22:02:06)
Дата	04.06.2021 23:29:29

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>И что, опять же? Да, бывает, что необстрелянные войска бегут, оказавшись в непривычной обстановке. Потом дивизия воевала вполне достойно. В любом случае 1 (прописью одна) свежеприбывшая дивизия никак не делала погоды на фоне 6 нормально сражающихся корпусов.

Орловские рысаки - это уже клинический случай. А был корпус из сибирских - созданный из трех резервных дивизий - тоже отличился своей слабой боеспособностью. Номер не помню.
Низкий моральный дух наших - это факт.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (04.06.2021 23:29:29)
Дата	05.06.2021 01:52:59

Re: Товарищ Вересаев...

>Привет!

>>И что, опять же? Да, бывает, что необстрелянные войска бегут, оказавшись в непривычной обстановке. Потом дивизия воевала вполне достойно. В любом случае 1 (прописью одна) свежеприбывшая дивизия никак не делала погоды на фоне 6 нормально сражающихся корпусов.
>
>Орловские рысаки - это уже клинический случай. А был корпус из сибирских - созданный из трех резервных дивизий - тоже отличился своей слабой боеспособностью. Номер не помню.

Если не помните - зачем утверждать? Вполне нормально наши корпуса дрались.

>Низкий моральный дух наших - это факт.

Никакого факта тут нет. Ещё раз: дрались нормально. Плюс минус в пределах обычного XIX-ХХ века для русской армии.

От	Iva
К	Kosta (05.06.2021 01:52:59)
Дата	05.06.2021 07:59:14

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>>Орловские рысаки - это уже клинический случай. А был корпус из сибирских - созданный из трех резервных дивизий - тоже отличился своей слабой боеспособностью. Номер не помню.
>
>Если не помните - зачем утверждать? Вполне нормально наши корпуса дрались.

То, что я не помню номер корпуса - это не значит, что его не было. Я встречал эту информацию и в советских источниках (критика подписавшего такое решение министра Куропаткина) и в одной книжке француза 1907-1912 года издания на русском.
Где француз озвучил "золотое правило всех времен - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

>>Низкий моральный дух наших - это факт.
>
>Никакого факта тут нет. Ещё раз: дрались нормально. Плюс минус в пределах обычного XIX-ХХ века для русской армии.

Что все участники из офицеров, оставившие мемуары - с вами не согласны.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (05.06.2021 07:59:14)
Дата	05.06.2021 11:19:12

Re: Товарищ Вересаев...

>>Никакого факта тут нет. Ещё раз: дрались нормально. Плюс минус в пределах обычного XIX-ХХ века для русской армии.
>
>Что все участники из офицеров, оставившие мемуары - с вами не согласны.

Еще раз: на любой войне за 100 до РЯВ были неустойки, когда в первых боях бежали целые полки. Даже на русско-турецкой 1877-78. И что? Ход и итог войны определялся вообще не этим.

Вы легко в этом убедитесь, когда попытаетесь нагуглить: а где же еще слажали "орловские рысаки", кто как тогда под Ляояном (спойлер - нигде).

От	Iva
К	Iva (05.06.2021 07:59:14)
Дата	05.06.2021 08:02:53

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>То, что я не помню номер корпуса - это не значит, что его не было. Я встречал эту информацию и в советских источниках (критика подписавшего такое решение министра Куропаткина) и в одной книжке француза 1907-1912 года издания на русском.
>Где француз озвучил "золотое правило всех времен - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

даже гуглом легко ищется - 5й сибирский.

Но это опять 54я дивизия орловских рысаков :( в том числе.

Владимир

От	АМ
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 22:39:30

Ре: Флот или...

>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.

>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.

естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.06.2021 22:39:30)
Дата	04.06.2021 10:15:31

Ре: Флот или...

>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>
>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>
>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов

За те же два года? Скорее всего не хватит серы и jems

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.06.2021 10:15:31)
Дата	04.06.2021 16:33:53

Ре: Флот или...

>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>
>>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>>
>>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов
>
>За те же два года? Скорее всего не хватит серы и йемс

так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет

Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв, РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.

От	sss
К	АМ (04.06.2021 16:33:53)
Дата	04.06.2021 19:43:51

Ре: Флот или...

>там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.

А сразу после покупки эти броненосцы начинают нести службу, осуществлять подготовку и собственно воевать в автоматическом режиме не требуя никаких расходов?

Ну сто раз уже обсуждали, в жизненном цикле такой сложной боевой техники как корабли - стоимость постройки/закупки это только малая доля от общих расходов.

И тем более - если речь идет об их развертывании и их применении на таком краю света как Артур или Владивосток, куда надо через половину глобуса завезти все предметы снабжения собственно кораблей, оборудование и вооружение для военно-морской базы, для строительства укреплений (вплоть до цемента и строительных материалов), обеспечить там содержание контингента, на 1904 год численно сравнимого со всеми русскими войсками к востоку от Байкала. И наконец перевести сами корабли (которые отечественные флотофилы проводят так, что сразу по приходу на ТВД начинается плач о "безнадежно надорванных машинах" и обросших днищах, т.е. большинство кораблей сразу по приходу требуют квалифицированного ремонта, для которого опять-таки на месте нет, или остро нехватает, ни оборудования/материалов, ни специалистов)

Расходы на Артур (крепость, ВМБ и постройку дороги туда) были как бы не больше, чем на горшки 1й и 2й ТОЭ вместе взятых, причем и этого оказалось мало, т.к. должной инфраструктуры на ТВД не обеспечили, за что и поплатились.

От	АМ
К	sss (04.06.2021 19:43:51)
Дата	04.06.2021 21:42:52

Ре: Флот или...

>>там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.
>
>А сразу после покупки эти броненосцы начинают нести службу, осуществлять подготовку и собственно воевать в автоматическом режиме не требуя никаких расходов?

>Ну сто раз уже обсуждали, в жизненном цикле такой сложной боевой техники как корабли - стоимость постройки/закупки это только малая доля от общих расходов.

не малая

>И тем более - если речь идет об их развертывании и их применении на таком краю света как Артур или Владивосток, куда надо через половину глобуса завезти все предметы снабжения собственно кораблей, оборудование и вооружение для военно-морской базы, для строительства укреплений (вплоть до цемента и строительных материалов), обеспечить там содержание контингента, на 1904 год численно сравнимого со всеми русскими войсками к востоку от Байкала. И наконец перевести сами корабли (которые отечественные флотофилы проводят так, что сразу по приходу на ТВД начинается плач о "безнадежно надорванных машинах" и обросших днищах, т.е. большинство кораблей сразу по приходу требуют квалифицированного ремонта, для которого опять-таки на месте нет, или остро нехватает, ни оборудования/материалов, ни специалистов)

>Расходы на Артур (крепость, ВМБ и постройку дороги туда) были как бы не больше, чем на горшки 1й и 2й ТОЭ вместе взятых, причем и этого оказалось мало, т.к. должной инфраструктуры на ТВД не обеспечили, за что и поплатились.

все познается в сравнение, пара примеров:

одно только денежное довольствие в период 195 миллионов, это будет в пару раз больше чем потратили на Дальний, ПА и Владивосток вместе взятые в период 1898-1904.

А вот траты на продовольствие для людей и лошадей, 462 миллиона в основном в период 1904-1906, для понимания зависимости от размеров армии, в 1904-м 114 миллионов а в 1905 (когда уже начали увозить домой собраную Куропаткиным великую рать) то скушали на 309 миллионов, ещё 33 в 1906-м.

А потом вещевое довольство, 214 миллионов, 55 в 1904-м и 117 в 1905-м, 35 в 1906. Одно только вещевое довольствие стоило больше чем вся "программа для нужд Дальнего Востока" 1898-года.

А уж транспорт и инфраструктура для армии.

Около 1,8 миллирдов трат можно отнести на счёт армии, тут и 1 ТОЭ в 2-3 раза сильнее, и базы с отстроенной инфраструктурой и одновременно сотни милионов могли быть сэкономлены.

От	марат
К	АМ (04.06.2021 21:42:52)
Дата	05.06.2021 22:29:01

Ре: Флот или...

Здравствуйте!
>Около 1,8 миллирдов трат можно отнести на счёт армии, тут и 1 ТОЭ в 2-3 раза сильнее, и базы с отстроенной инфраструктурой и одновременно сотни милионов могли быть сэкономлены.
Траты военного времени не могут быть приняты в мирное время.
После таких трат страна несколько лет отходила, приводя в порядок финансы. До 1912 г не смогли.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.06.2021 22:29:01)
Дата	06.06.2021 00:45:46

Ре: Флот или...

>Здравствуйте!
>>Около 1,8 миллирдов трат можно отнести на счёт армии, тут и 1 ТОЭ в 2-3 раза сильнее, и базы с отстроенной инфраструктурой и одновременно сотни милионов могли быть сэкономлены.
>Траты военного времени не могут быть приняты в мирное время.
>После таких трат страна несколько лет отходила, приводя в порядок финансы. До 1912 г не смогли.

так такие траты какие стоила РЯВ и ненужны так как зачем флот размером с английский против японского с его 6 броненосцами?

Речь про применро 30-40 миллионов в год дополнительно что бы гарантировать успех войны против японии и не попасть в ситуацию РЯВ когда как проиграли войну так и надорвались финансово.

И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.06.2021 00:45:46)
Дата	06.06.2021 09:53:20

Ре: Флот или...

>так такие траты какие стоила РЯВ и ненужны так как зачем флот размером с английский против японского с его 6 броненосцами?
Несчастье России в наличии трех изолированных морских ТВД.
>Речь про применро 30-40 миллионов в год дополнительно что бы гарантировать успех войны против японии и не попасть в ситуацию РЯВ когда как проиграли войну так и надорвались финансово.
Это послезнание необходимо. На что сегодня следует тратить деньги, чтобы завтра не огорчало?
>И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.
Могла. Вопрос за счет чего.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.06.2021 09:53:20)
Дата	06.06.2021 10:52:06

Ре: Флот или...

>>так такие траты какие стоила РЯВ и ненужны так как зачем флот размером с английский против японского с его 6 броненосцами?
>Несчастье России в наличии трех изолированных морских ТВД.

в данном вопросе это второстепенно

>>Речь про применро 30-40 миллионов в год дополнительно что бы гарантировать успех войны против японии и не попасть в ситуацию РЯВ когда как проиграли войну так и надорвались финансово.
>Это послезнание необходимо. На что сегодня следует тратить деньги, чтобы завтра не огорчало?

японцы не с марса пришли и география театра так же была всегда такая

Значение флота для театра было очевидно для всех как и проблемы с армией и её развертыванием, а дальш чисто проф. способности людей в правительстве и военном министерстве.

>>И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.
>Могла. Вопрос за счет чего.

ничего, максимум дополнительно займов на 30-40 млн в год.

>С уважением, Марат

От	Iva
К	АМ (06.06.2021 10:52:06)
Дата	06.06.2021 11:06:13

Ре: Флот или...

Привет!

>>>И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.
>>Могла. Вопрос за счет чего.
>
>ничего, максимум дополнительно займов на 30-40 млн в год.

так опять встает вопрос - может эти дополнительные было лучше на ЖД пустить.

ЗЫ. правда там бардак был и перерасход - очень дорогая (на версту) дорога получилась, как и КВЖД.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.06.2021 16:33:53)
Дата	04.06.2021 17:38:19

Ре: Флот или...

>>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>>
>>>
>>За те же два года? Скорее всего не хватит серы и йемс
>
>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет

А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?

Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.

>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,

Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.

>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более

Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.06.2021 17:38:19)
Дата	04.06.2021 18:12:42

Ре: Флот или...

>>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет
>
>А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?

так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев

>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.

как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд

>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,
>
>Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.

сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время

>>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более
>
> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.

это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота

>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?

она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии

>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?

сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.06.2021 18:12:42)
Дата	04.06.2021 18:19:36

Ре: Флот или...

>>>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет
>>
>>А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?
>
>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев

Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.

>>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.
>
>как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд

Так если ж/д не развивать, флот опять окажется не готов, а война не повременит.

>>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,
>>
>>Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.
>
>сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время

Конечно известно. Только от армии отказаться нельзя.

>>>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более
>>
>> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
>
> это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота

Япония не единственный вероятный противник. А против других не обойтись без армии. А также против них тоже нужен флот.

>>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
>
>она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии

Ровно так же на Балтике нужен флот, т.к. хохзеефлотте сильнее японского.

>>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
>
>сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую

Вы не понимаете. Армия не смогла, страна войну проиграла. Флот не смог нанести потерь противнику!

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.06.2021 18:19:36)
Дата	04.06.2021 19:02:29

Ре: Флот или...

>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>
>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.

если японский флот слабее русского то угразa японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время

>>>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.
>>
>>как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд
>
>Так если ж/д не развивать, флот опять окажется не готов, а война не повременит.

флот был на ДВ до строительства транссиба, вся его готовность зависит от своевременности выделения средств

И даже развитие ж/д на самом деле не проблема, проблема именно развертывание большой армии на ДВ, сильный флот позволил бы в случае войны избежать именно этого и таким образом сэкономить многие сотни миллионов.

>>сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время
>
>Конечно известно. Только от армии отказаться нельзя.

от миллиона солдат на ДВ отказатся можно если японский флот слабее

>>> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
>>
>> это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота
>
>Япония не единственный вероятный противник. А против других не обойтись без армии. А также против них тоже нужен флот.

это не вопрос "вместо", это вопрос готовности идти на дополнительные траты именно на флот на ДВ как более экономичной стратегии на случай войны против японии

>>>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
>>
>>она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии
>
>Ровно так же на Балтике нужен флот, т.к. хохзеефлотте сильнее японского.

на Балтике он не носит стратегического значения для театра

>>>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
>>
>>сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую
>
>Вы не понимаете. Армия не смогла, страна войну проиграла. Флот не смог нанести потерь противнику!

броненосцы не весь флот, флот в целом потерии противнику нанес

В том то и дело, армия не смогла, потратив денег вв размере как стоимость нескольких японских флотов. В то время как япония доставляла свои армии на континент по морю.

Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.

От	Кострома
К	АМ (04.06.2021 19:02:29)
Дата	05.06.2021 00:01:34

Ре: Флот или...

>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>
>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>
>если японский флот слабее русского то угразa японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время

Это с какого перепугу?
Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
И китайскую армию - откуда угодно

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 00:01:34)
Дата	05.06.2021 14:43:59

Ре: Флот или...

>>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>>
>>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>>
>>если японский флот слабее русского то уграза японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время
>

>Это с какого перепугу?
>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>И китайскую армию - откуда угодно

в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность

Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи

От	Кострома
К	АМ (05.06.2021 14:43:59)
Дата	05.06.2021 16:01:35

Ре: Флот или...

>>>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>>>
>>>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>>>
>>>если японский флот слабее русского то уграза японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время
>>
>
>>Это с какого перепугу?
>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>И китайскую армию - откуда угодно
>
>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность

>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи

Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.

700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.

В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 16:01:35)
Дата	05.06.2021 17:54:04

Ре: Флот или...

>>>Это с какого перепугу?
>>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>>И китайскую армию - откуда угодно
>>
>>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность
>
>>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
>
>Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.

не вижу подтасовок

>700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
>При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.

пути сообщения в 1907-м должны быть на много лучше чем в начале 1904-го

>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет

автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"

вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...

к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...

От	Кострома
К	АМ (05.06.2021 17:54:04)
Дата	05.06.2021 18:56:16

Ре: Флот или...

>>>>Это с какого перепугу?
>>>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>>>И китайскую армию - откуда угодно
>>>
>>>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность
>>
>>>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
>>
>>Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.
>
>не вижу подтасовок

Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

Такие базы были в 1910 году?

>>700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
>>При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.
>
>пути сообщения в 1907-м должны быть на много лучше чем в начале 1904-го

>>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
>
>автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"

700 тысяч - это ровно стокльо, сколько смогла собрать русская отмобилизованная армия за полтора года
Вы же вместе с автором предлагаете железную дорогу не строить, войска не свозить.
Откуда эти 700 тысяч возьмутся, телепортируются?

>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...

>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...

А мы обсуждаем 1903 год?

От	sap
К	Кострома (05.06.2021 18:56:16)
Дата	06.06.2021 12:21:53

Ре: Флот или...

>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

>Такие базы были в 1910 году?

Где-то к 1910 начали осваивать в качестве военно-морской базы залив Стрелок, там где потом основная база КТОФ была.

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 18:56:16)
Дата	05.06.2021 20:33:36

Ре: Флот или...

>>не вижу подтасовок
>
>Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

>Такие базы были в 1910 году?

Владивосток вероятно

>>>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>>>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
>>
>>автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"
>
>700 тысяч - это ровно стокльо, сколько смогла собрать русская отмобилизованная армия за полтора года

примерно 1,2 миллиона перевезли за полтора года

>Вы же вместе с автором предлагаете железную дорогу не строить, войска не свозить.
>Откуда эти 700 тысяч возьмутся, телепортируются?

так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше

Как я понял смысл статье (как его передал топикстартер) автор ЗА "свозить войска", поэтому и пишет про 700 тыс. но он одновременно пишет что ему не очевидно что собранной гипотетической 2-х миллионной будет достаточно для достижения решающих результатов против обьединенной японско-китайской армии, в то время как развертывание 2 миллионной групировки на Дальнем Востоке оголит западное направление, "немцы под Москвой".

Тоесть деньги потратили, западную границу оголили и супостата на ДВ не разбили.

Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.

>>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...
>
>>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
>
>А мы обсуждаем 1903 год?

автор разве предлагает совсем не держать армейские части на ДВ?

У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.

От	Кострома
К	АМ (05.06.2021 20:33:36)
Дата	07.06.2021 11:31:22

Ре: Флот или...

>>>не вижу подтасовок
>>
>>Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
>>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?
>
>>Такие базы были в 1910 году?
>
>Владивосток вероятно

ТО есть одна легко блокируемая база.
Ну что = прекрасно.
А от Туманной до Владика дальше чем от Яллу до Порт артура?

>
>так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше

ТО есть нужно строить и дорогу, и многокорабельный флот.
Прям как ван дам на шпагате

>

>Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.

Так он потасовщик - мы уже выяснили.
Вторая ветка Транссиба нужна в первую очередь для развития внутренних районов сибири и для связи Российского Дальнего востока с российским же центром.
Возмодность переброски армии - это приятный бонус.

>>>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...
>>
>>>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
>>
>>А мы обсуждаем 1903 год?
>
>автор разве предлагает совсем не держать армейские части на ДВ?

>У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.

У меня нет никакого сомнения что японская армия мирного времени в 1910 году была существенно больше японской армии мирного времени в 1903 году.
Собственно - на 70 батальёнов больше

От	АМ
К	Кострома (07.06.2021 11:31:22)
Дата	08.06.2021 20:52:12

Ре: Флот или...

>>Владивосток вероятно
>
>ТО есть одна легко блокируемая база.
>Ну что = прекрасно.

нет проблем

>А от Туманной до Владика дальше чем от Яллу до Порт артура?

и что?

>>
>>так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше
>
>ТО есть нужно строить и дорогу, и многокорабельный флот.
>Прям как ван дам на шпагате

она в 1907-м уже была

шпагат был бы при войне после 1910 силами только армии

>>Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.
>
>Так он потасовщик - мы уже выяснили.
>Вторая ветка Транссиба нужна в первую очередь для развития внутренних районов сибири и для связи Российского Дальнего востока с российским же центром.
>Возмодность переброски армии - это приятный бонус.

вы придумали а автор аргументирует

>>У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.
>
>У меня нет никакого сомнения что японская армия мирного времени в 1910 году была существенно больше японской армии мирного времени в 1903 году.
>Собственно - на 70 батальёнов больше

это мало для угрозы Владивостоку из Кореи

От	марат
К	АМ (04.06.2021 19:02:29)
Дата	04.06.2021 21:23:32

Ре: Флот или...

Здравствуйте!
>Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
Так даже в два раз сильнее не смогли.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.06.2021 21:23:32)
Дата	04.06.2021 21:43:53

Ре: Флот или...

>Здравствуйте!
>>Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
>Так даже в два раз сильнее не смогли.

денег мало потратили

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.06.2021 21:43:53)
Дата	05.06.2021 22:31:52

Ре: Флот или...

>денег мало потратили
Деньгами проблему не решить в обозримом будущем. Это нужно судостроительные мощности поднимать. И откуда-то брать эти деньги в мирное время.
С уважением, Марат

От	Mike
К	АМ (04.06.2021 16:33:53)
Дата	04.06.2021 16:54:32

Ре: Флот или...

>>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>>
>>>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>>>
>>>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов
>>
>>За те же два года? Скорее всего не хватит серы и йемс
>
>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет

>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв, РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.

Броненосцев в 1й ТОЭ и так было много. Вот распорядились ими не очень удачно.

С уважением, Mike.

От	АМ
К	Mike (04.06.2021 16:54:32)
Дата	04.06.2021 17:07:03

Ре: Флот или...

>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв, РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.
>
>Броненосцев в 1й ТОЭ и так было много. Вот распорядились ими не очень удачно.

всего на один больше, 7 против 6 да и то 2 из 7 были ослабленные ЭБР, примерно равенство сил, наприме по миноносцам сильно уступали

А в теории могли бы себе позволить и раза в два больше чем весь японский флот и это было бы всё ещё в несколько раз дешевле чем развертывание большой армии в 1904-1905

Армия дешевле флота в мирное время, если не дай бог придется воевать то армия разорительнa, получается по мере возможности конфликты надо решать флотом :)

И это кстате в то время не только у РИ так, англичани примерно в то же время развернули в африке большую армию против буров и удовольствие оказалось очень дорогое.

>С уважением, Мике.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.06.2021 17:07:03)
Дата	04.06.2021 17:51:47

Ре: Флот или...

>всего на один больше, 7 против 6 да и то 2 из 7 были ослабленные ЭБР, примерно равенство сил, наприме по миноносцам сильно уступали

>А в теории могли бы себе позволить и раза в два больше чем весь японский флот

Россия имела в три раза больше броненосцев, чем Япония.

>и это было бы всё ещё в несколько раз дешевле чем развертывание большой армии в 1904-1905

>Армия дешевле флота в мирное время, если не дай бог придется воевать то армия разорительнa, получается по мере возможности конфликты надо решать флотом :)

Да, вот Дания попыталась против Пруссии. И даже установила господство на море, но..

>И это кстате в то время не только у РИ так, англичани примерно в то же время развернули в африке большую армию против буров и удовольствие оказалось очень дорогое.

Как же так? Ведь у буров совсем не было флота? И у северо-американских колоний тоже. Почему Франция не победила Германию своим превосходящим флотом?

>>С уважением, Мике.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.06.2021 17:51:47)
Дата	04.06.2021 18:26:22

Ре: Флот или...

>>всего на один больше, 7 против 6 да и то 2 из 7 были ослабленные ЭБР, примерно равенство сил, наприме по миноносцам сильно уступали
>
>>А в теории могли бы себе позволить и раза в два больше чем весь японский флот
>
>Россия имела в три раза больше броненосцев, чем Япония.

- она их не имела к началу войны развернутыми на театре военных действий
- значительная часть устарела
- у России кроме ДВ были и другие направления где требовался флот

>>и это было бы всё ещё в несколько раз дешевле чем развертывание большой армии в 1904-1905
>
>>Армия дешевле флота в мирное время, если не дай бог придется воевать то армия разорительна, получается по мере возможности конфликты надо решать флотом :)
>
>Да, вот Дания попыталась против Пруссии. И даже установила господство на море, но..

но большия часть дании не остров

А вот Наполеон захватив господство на континенте ничего не мог сделать англии, и Гитлер не смог.

>>И это кстате в то время не только у РИ так, англичани примерно в то же время развернули в африке большую армию против буров и удовольствие оказалось очень дорогое.
>
>Как же так? Ведь у буров совсем не было флота? И у северо-американских колоний тоже. Почему Франция не победила Германию своим превосходящим флотом?

так буры уже были в африке, североамериканские колонии в северной америке а франция опять не расположена но острове а имела огромную сухопутную границу с германией

>>>С уважением, Мике.

От	Кострома
К	АМ (03.06.2021 22:39:30)
Дата	04.06.2021 09:33:54

Ре: Флот или...

>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>
>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>
>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов

А чего не десять миллионов солдат?

Вся русская армия в 1913 году была меньше

От	АМ
К	Кострома (04.06.2021 09:33:54)
Дата	04.06.2021 16:24:29

Ре: Флот или...

>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>
>>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>>
>>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов
>

>А чего не десять миллионов солдат?

ну так около миллиона солдат к середине 1905 собрали и так, в сценарии ещё добавляются пара десятков китайских, пара миллионов солдат может понадобится

>>Вся русская армия в 1913 году была меньше

мирного времени но в принципе на проблему логики "построим жд и перевравим на ДВ армию" это показывает, на самом деле армию у РИ вполне себе ограниченный ресурс

От	Кострома
К	АМ (04.06.2021 16:24:29)
Дата	05.06.2021 00:04:33

Ре: Флот или...

>>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>>
>>>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>>>
>>>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов
>>
>
>>А чего не десять миллионов солдат?
>

>ну так около миллиона солдат к середине 1905 собрали и так, в сценарии ещё добавляются пара десятков китайских, пара миллионов солдат может понадобится

Я конечно в арифметике не силён.
Но мне казалось что миллион это в два раза меньше чем два миллона.\Может я ошибся где?

>>>Вся русская армия в 1913 году была меньше
>
>мирного времени но в принципе на проблему логики "построим жд и перевравим на ДВ армию" это показывает, на самом деле армию у РИ вполне себе ограниченный ресурс

То есть вы предлагаете в мирное время держать отмобилизованную армию???

Так тогда никакой войны не понадобится - без неё страна кончится

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 00:04:33)
Дата	05.06.2021 14:39:51

Ре: Флот или...

>>
>>>А чего не десять миллионов солдат?
>>
>
>>ну так около миллиона солдат к середине 1905 собрали и так, в сценарии ещё добавляются пара десятков китайских, пара миллионов солдат может понадобится
>

>Я конечно в арифметике не силён.
>Но мне казалось что миллион это в два раза меньше чем два миллона.\Может я ошибся где?

вы не внимательно прочитали заглавное сообщение, там речь что в 1905-м у японцев было 25 расчётных дивизий а в 1910-м автор говорит японцы смогут выставить до 34 японских и 10 китайских, всего 44, ну и дальше количество будет рости.

Около миллиона солдат у русских были в 1905, против 25 расчётных японских, против 44 как я понимаю автор считает необходимым довести количество солдат до 2 миллионов

>>>>Вся русская армия в 1913 году была меньше
>>
>>мирного времени но в принципе на проблему логики "построим жд и перевравим на ДВ армию" это показывает, на самом деле армию у РИ вполне себе ограниченный ресурс
>
>То есть вы предлагаете в мирное время держать отмобилизованную армию???

как я понимаю речь про армию военного времени

>Так тогда никакой войны не понадобится - без неё страна кончится

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 20:57:43

Вот за это флотофилов и не любят

Приравнивают бюджет строительства (а то и покупки) кораблей к бюджету развития инфраструктуры. Не понимая, а хуже того сознательно лгут, что обеспечение деятельности флота на отдаленном театре, где армии "нужна база". Потребует создания не меньшей, а то и большей системы базирования, судоремонта и судостроения, для которых "всё придется возить" из центральной России. Нет расчета сил и средств, которые нужны для "блокирования Японии" (огромной по площади и протяженности береговой линии, имеющей свободный выход в Тихий и Индийский океаны, в отличии от Тихоокеанского флота России.

Не две, а четыре колеи нужны. Одновременно с экономическим планом развития Сибири и ДВ, и освоением СМП.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.06.2021 20:57:43)
Дата	07.06.2021 03:11:15

Япония по размеру кстати сравнима с Западно-Центральной Европой

больше правда в длину, но тем не менее. Немаленькая страна.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (03.06.2021 20:57:43)
Дата	03.06.2021 21:23:39

За это же не любят и парламент))

>Приравнивают бюджет строительства (а то и покупки) кораблей к бюджету развития инфраструктуры.

Который на это дело не преминул бы сразу указать.

>Не понимая, а хуже того сознательно лгут, что обеспечение деятельности флота на отдаленном театре, где армии "нужна база". Потребует создания не меньшей, а то и большей системы базирования, судоремонта и судостроения, для которых "всё придется возить" из центральной России.

Самое слабое место рассуждений Римского согласен. Вообще его спич очень похож на нынешние алармистские статьи в прессе любой страны: атас. мы беззащитны перед ..., надо строчно строить\закупать ...!

>Нет расчета сил и средств, которые нужны для "блокирования Японии" (огромной по площади и протяженности береговой линии, имеющей свободный выход в Тихий и Индийский океаны, в отличии от Тихоокеанского флота России.

Тут не соглашусь. Для блокирования Японии достаточно разбить ее линейный флот. И больше в неё никто не поплывёт.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (03.06.2021 21:23:39)
Дата	03.06.2021 22:49:06

Re: За это...

>Тут не соглашусь. Для блокирования Японии достаточно разбить ее линейный флот. И больше в неё никто не поплывёт.

Это не так. Чтобы никто не поплыл необходимо постоянное дежурство крейсеров на коммуникациях, а в условиях отсутствия радиоразведки и авиации - ближняя блокада портов. С соответствующим нарядом сил.
Это знаете англичанам просто блокировать два пролива через которые ведут коммуникации в Германию, а уже немцам обратное было затруднительно, а в случае с Японией и базированием на Владивосток так и вообще.

От	Кострома
К	Kosta (03.06.2021 21:23:39)
Дата	03.06.2021 21:46:56

Re: За это...

>
>Тут не соглашусь. Для блокирования Японии достаточно разбить ее линейный флот. И больше в неё никто не поплывёт.

Да вы что?
А кто бы заставил японский флот выйти во первых - и кто бы запретил ходить торгашам во вторых?
Япония так то остров - а у Русского флота западнее японии в тихом океане не было баз

От	Кострома
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 20:45:20

Возникает вопрос

Флот возможный блокировать Японию - это десятки линейных кораблей.

Даже если предположить чудо и они повились - то каким образом их снабжать?
Так же по одной колее?

Так они тогда никого не заблокируют - им нечем будет.

Дальше - даже если предположим что япония заблокированна.

Японская армия находится в Корее.
Каким образом могучий флот сможет заблокировать японскую армию на базах в корее?

А я китайская армия - вообще в китае.
Её разве что могучая амурская флотилия может заблокировтаь.
Да и то не факт - в забайкалье фло не пустишь.

И, да - нужно ещё помнть - строительство железных дорог в россии развивало дороги россии.
стрительство флота в РОссии развивало в основном немецкие, американские и британские верфи

От	АМ
К	Кострома (03.06.2021 20:45:20)
Дата	03.06.2021 22:26:53

Ре: Возникает вопрос

>Флот возможный блокировать Японию - это десятки линейных кораблей.

>Даже если предположить чудо и они повились - то каким образом их снабжать?
>Так же по одной колее?

зачем десятки? Транспорты можно перехватывать самыми дешевыми крейсерами.

И тот кто владаеет морем не зависит от одной колеи, привезут что надо по морю.

От	Кострома
К	АМ (03.06.2021 22:26:53)
Дата	04.06.2021 09:29:40

Ре: Возникает вопрос

>>Флот возможный блокировать Японию - это десятки линейных кораблей.
>
>>Даже если предположить чудо и они повились - то каким образом их снабжать?
>>Так же по одной колее?
>
>зачем десятки? Транспорты можно перехватывать самыми дешевыми крейсерами.

>И тот кто владаеет морем не зависит от одной колеи, привезут что надо по морю.

Самыйе дешовые кейсера - это смешно да.
Проблема в том что для того что бы самые дошвые крейсера смогли перехватить - самые дорогие линейные корабли должны постоянно торчать в море, отлавливая японские линейные силы
А это тихий океан - там любые корабли тонут

От	АМ
К	Кострома (04.06.2021 09:29:40)
Дата	04.06.2021 16:20:29

Ре: Возникает вопрос

>>И тот кто владаеет морем не зависит от одной колеи, привезут что надо по морю.
>
>Самыйе дешовые кейсера - это смешно да.
>Проблема в том что для того что бы самые дошвые крейсера смогли перехватить - самые дорогие линейные корабли должны постоянно торчать в море, отлавливая японские линейные силы
>А это тихий океан - там любые корабли тонут

- дешевые крейсера могут быть быстрее японских линейных кораблей
- что бы отпугивать крейсера японским линейным кораблям надо будет разделится и постоянно торчать в море, тоесть русские линейные корабли перебьют их по частям
- прежде всего блокада нейтрализует японскую сухопутную армию, надеюсь понятно почему

- далее да блокада принудит японию к миру так для японии будет полностью бесперспективно продолжать воевать в ситуации когда коммуникации японии нарушены а у японии нет возможности нарушить коммуникации РИ, бесперспективно так как в такую войну РИ в принципе может играть неограниченное время

От	Кострома
К	АМ (04.06.2021 16:20:29)
Дата	05.06.2021 16:07:11

Чё то знакомая стратегия

>>>И тот кто владаеет морем не зависит от одной колеи, привезут что надо по морю.
>>
>>Самыйе дешовые кейсера - это смешно да.
>>Проблема в том что для того что бы самые дошвые крейсера смогли перехватить - самые дорогие линейные корабли должны постоянно торчать в море, отлавливая японские линейные силы
>>А это тихий океан - там любые корабли тонут
>
>- дешевые крейсера могут быть быстрее японских линейных кораблей
>- что бы отпугивать крейсера японским линейным кораблям надо будет разделится и постоянно торчать в море, тоесть русские линейные корабли перебьют их по частям
>- прежде всего блокада нейтрализует японскую сухопутную армию, надеюсь понятно почему

>- далее да блокада принудит японию к миру так для японии будет полностью бесперспективно продолжать воевать в ситуации когда коммуникации японии нарушены а у японии нет возможности нарушить коммуникации РИ, бесперспективно так как в такую войну РИ в принципе может играть неограниченное время

Вродже как немцы в первую и вторую мировую войну так расчитывали заблокировать Британию.
\
Вроде у них вышло что то не слишком, не?

И, да - если вас послушать - так это в японии была революция 905 года.
Которая ксати закончилась в 907

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 16:07:11)
Дата	05.06.2021 16:21:32

Ре: Чё то...

>>- далее да блокада принудит японию к миру так для японии будет полностью бесперспективно продолжать воевать в ситуации когда коммуникации японии нарушены а у японии нет возможности нарушить коммуникации РИ, бесперспективно так как в такую войну РИ в принципе может играть неограниченное время
>

>Вродже как немцы в первую и вторую мировую войну так расчитывали заблокировать Британию.
>\
>Вроде у них вышло что то не слишком, не?

нет вы ошибаетесь, они так не расчитывали

Естественно что поэтому на континенте высадилось много, много заморских дивизий и конец пришол немцам.

>И, да - если вас послушать - так это в японии была революция 905 года.
>Которая ксати закончилась в 907

От	Кострома
К	АМ (05.06.2021 16:21:32)
Дата	05.06.2021 18:45:43

Ре: Чё то...

>>>- далее да блокада принудит японию к миру так для японии будет полностью бесперспективно продолжать воевать в ситуации когда коммуникации японии нарушены а у японии нет возможности нарушить коммуникации РИ, бесперспективно так как в такую войну РИ в принципе может играть неограниченное время
>>
>
>>Вродже как немцы в первую и вторую мировую войну так расчитывали заблокировать Британию.
>>\
>>Вроде у них вышло что то не слишком, не?
>
>нет вы ошибаетесь, они так не расчитывали

>Естественно что поэтому на континенте высадилось много, много заморских дивизий и конец пришол немцам.

Немцам конец пишёл после того как они не взяли Париж в 14 году.
Потом рано или поздно эти самые дивизии приплыли бы.
А не взяли они его вомногом лагодаря тому что строили много, много горшков

>>И, да - если вас послушать - так это в японии была революция 905 года.
>>Которая ксати закончилась в 907

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 18:45:43)
Дата	05.06.2021 19:03:40

Ре: Чё то...

>>Естественно что поэтому на континенте высадилось много, много заморских дивизий и конец пришол немцам.
>
>Немцам конец пишёл после того как они не взяли Париж в 14 году.

после война ещё шла годами

>Потом рано или поздно эти самые дивизии приплыли бы.

так как не было флота что бы это предотвратить

>А не взяли они его вомногом лагодаря тому что строили много, много горшков

все строили тогда много горшков, если немцы строят мало горшков и вооружают больше солдат то и остальные это делают

Так как проблемы с логистикой наступающей армии некуда при этом не исчезают, Париж не взят и рано или поздно заморские дивизии делают свое черное дело.

>>>И, да - если вас послушать - так это в японии была революция 905 года.
>>>Которая ксати закончилась в 907
>

От	Кострома
К	АМ (05.06.2021 19:03:40)
Дата	05.06.2021 19:14:43

Ре: Чё то...

>>>Естественно что поэтому на континенте высадилось много, много заморских дивизий и конец пришол немцам.
>>
>>Немцам конец пишёл после того как они не взяли Париж в 14 году.
>
>после война ещё шла годами

>>Потом рано или поздно эти самые дивизии приплыли бы.
>
>так как не было флота что бы это предотвратить

У кого???\
У Германии не было флота???
Вы или шутите?

>>А не взяли они его вомногом лагодаря тому что строили много, много горшков
>
>все строили тогда много горшков, если немцы строят мало горшков и вооружают больше солдат то и остальные это делают

Простите, а кто больше немцев строил много горшков?
Разве что бриты - ну так у них и мест применения флота побольше было

>Так как проблемы с логистикой наступающей армии некуда при этом не исчезают, Париж не взят и рано или поздно заморские дивизии делают свое черное дело.

И???
Париж не взят - заморские дивизии делают своё дело.
И Париж не взят - потому что вместо пушек и пудемётов делали большие горшки.
В чём собственно разница то?
Паровой котёл с востока никуда не делся

>>>>И, да - если вас послушать - так это в японии была революция 905 года.
>>>>Которая ксати закончилась в 907
>>
>

От	АМ
К	Кострома (05.06.2021 19:14:43)
Дата	05.06.2021 21:18:24

Ре: Чё то...

>>после война ещё шла годами
>
>>>Потом рано или поздно эти самые дивизии приплыли бы.
>>
>>так как не было флота что бы это предотвратить
>

>У кого???\
>У Германии не было флота???
>Вы или шутите?

немцы не строили флот для задачи блокировки англии

>>все строили тогда много горшков, если немцы строят мало горшков и вооружают больше солдат то и остальные это делают
>
>Простите, а кто больше немцев строил много горшков?
>Разве что бриты - ну так у них и мест применения флота побольше было

посмотрите как резво впряглись французы, русские да и другие с 1910-го года

Англичане строили так много горшков из за немцев, сами по себе линкоры им ничего не давали.

>>Так как проблемы с логистикой наступающей армии некуда при этом не исчезают, Париж не взят и рано или поздно заморские дивизии делают свое черное дело.
>
>И???
>Париж не взят - заморские дивизии делают своё дело.
>И Париж не взят - потому что вместо пушек и пудемётов делали большие горшки.
>В чём собственно разница то?
>Паровой котёл с востока никуда не делся

паровой котел на востоке оказался дефектным и в 1917-м сдулся

Заморских дивизий с далекого континента гарантировали союзникам победу в то время как дивизии с островов спасали франзусов с года 1915-го.

В позиционной войне кончались людские ресурсы и имели значение материальные ресурсы, французы значительно уступали немцам как по первым так и вторым, а вот вместе с англичанами французы
получали преимущество которое позволило им выдержать. Да и давало шансы на победу даже без США.

Отсутствие боеспособного и эффективного флота не оставляло немецкой сухопутной армии шансов.

>>>>>И, да - если вас послушать - так это в японии была революция 905 года.
>>>>>Которая ксати закончилась в 907
>>>
>>

От	Кострома
К	АМ (05.06.2021 21:18:24)
Дата	07.06.2021 11:22:33

ТО есть у германии в первой мировой отсутсвовал флот?

Флотофилия - это какая то странная болезнь - надеюсь не заразная

От	АМ
К	Кострома (07.06.2021 11:22:33)
Дата	08.06.2021 20:48:37

немцы не строили флот для задачи блокировки англии, так трудно? (-)

От	Dimka
К	АМ (05.06.2021 21:18:24)
Дата	07.06.2021 09:54:44

Утки! Те грузовики, а не линкоры давали немцам шанс.

>Отсутствие боеспособного и эффективного флота не оставляло немецкой сухопутной армии шансов.
Да и в хозяйстве грузовики и трактора полезнее линкоров. И с экипажами проблем меньше.

От	Kosta
К	Кострома (03.06.2021 20:45:20)
Дата	03.06.2021 20:57:04

Re: Возникает вопрос

>Флот возможный блокировать Японию - это десятки линейных кораблей.

Я бы сказал - сотни.

От	Кострома
К	Kosta (03.06.2021 20:57:04)
Дата	03.06.2021 21:11:20

Re: Возникает вопрос

>>Флот возможный блокировать Японию - это десятки линейных кораблей.
>
>Я бы сказал - сотни.

Будем реалистами

Теоретически РОссия могла объединть тихоокеанские эскадры - то у России было бы 30 кораблей - и теоретически могла бы отрезать Японию от кореи

От	Alex Medvedev
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 19:30:39

Re: Флот или...

>Правда, Римский тактично обошел стороной вопрос, а где будет базироваться этот могучий флот?

Ну это как бы очевидно - русский флот и раньше стоял в Японии. И принуждение к миру потребует непрерывного присутствия в Японии.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (03.06.2021 19:30:39)
Дата	03.06.2021 20:38:40

Re: Флот или...

>>Правда, Римский тактично обошел стороной вопрос, а где будет базироваться этот могучий флот?
>
>Ну это как бы очевидно - русский флот и раньше стоял в Японии. И принуждение к миру потребует непрерывного присутствия в Японии.

Очевидные идеи часто бывают неочевидны в воплощении. Римский - как раз о втором.

От	Юрий А.
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 14:43:21

Re: Флот или...

>Нас уверяют, пишет он, что нам срочно нужна вторая Сибирская колея в дополнение к уже строящейся Амурской (БАМ, то бишь). Этот взгляд он подвергает суровой критике. Вот его аргументы:

Амурская дорога, это ни разу не БАМ. Это участок Транссиба от Хабаровск до Куэнги. Сейчас разделена между Забайкальской Дальевосточной дорогой.

Ее банально не успевали построить к началу Русско-Японской войны и поэтому приняли решение строить обходную Китайско-Восточную железную дорогу.

Именно КВЖД была лимитирующим участком Транссиба с наименьшей пропускной и провозной способностью. Точнее её участок, который сейчас известен как Карымская-Забайкальск.

Разумеется если бы Амурская дорога была бы построена раньше, это бы дало возможность перебросить гораздо больше войск на Дальний восток.

Транссиб надо было начинать строить раньше лет на 10. Возможно хотя бы в упрощенном, узкоколейном варианте, что повысило бы транспортную доступность регионов, через который проходил Транссиб и позволило бы ускорить строительство Транссиба широкой колеи.

Хватило бы этого для победы над Японией, вопрос слишком сложный для однозначного ответа. Общая неразвитость Дальнего Востока и оторванность его от метрополии, не дает уверенно сказать, что Транссиб или усиление флота (которому тоже базы нужно было бы строить и снабжение организовывать) дали бы 100%-ю гарантию победы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (03.06.2021 14:43:21)
Дата	03.06.2021 18:31:12

Re: Флот или...

Привет!

> Транссиб надо было начинать строить раньше лет на 10. Возможно хотя бы в упрощенном, узкоколейном варианте, что повысило бы транспортную доступность регионов, через который проходил Транссиб и позволило бы ускорить строительство Транссиба широкой колеи.

так его и так в первоначальном варианте строили с легкими рельсами 18 фунтов на фут, с пропускной способностью 3 поезда в сутки. Жопа выяснилась на следующий год после запуска участка до Иркутска.
И все переделывали и встал вопрос - а куда эту тучу легких рельс девать? Особенно учитывая, что их утащили в Сибирь, а теперь надо тащить назад в Европейскую часть :(

Владимир

От	Р.М.
К	Юрий А. (03.06.2021 14:43:21)
Дата	03.06.2021 16:44:36

Re: Флот или...

От	Evg
К	Юрий А. (03.06.2021 14:43:21)
Дата	03.06.2021 16:18:14

Re: Флот или...

От	Dimka
К	Юрий А. (03.06.2021 14:43:21)
Дата	03.06.2021 16:09:21

А почему в россии так плохо было с узкой колеей?

> Транссиб надо было начинать строить раньше лет на 10. Возможно хотя бы в упрощенном, узкоколейном варианте, что повысило бы транспортную доступность регионов, через который проходил Транссиб и позволило бы ускорить строительство Транссиба широкой колеи.
Ее ж практически не использовали. Ладно при Николае 1. Он похоже считал, что дороги Москва-Питер вполне достаточно. Но потом, когда осознали необходимость строительства и глубину провала, почему не использовали? Какая-нибудь трехфутовая колея вполне перекрыла бы потребности в 70-90х гг. А стоила бы гораздо меньше и в конце концов ее было бы легче строить и ее можно было просто построить много. А потом, там где бы возникла необходимость можно было бы и расширить или даже двухколейную широкую рядом построить, что так же подешевле бы вышло. Если так уж нужна была иностранная помощь, то можно было метровую или капскую колею взять.

От	Юрий А.
К	Dimka (03.06.2021 16:09:21)
Дата	15.06.2021 20:56:30

В России не было плохо с узкой колеей.

От	bedal
К	Dimka (03.06.2021 16:09:21)
Дата	04.06.2021 13:02:33

Важно - где

1. В значительной степени дело в затратах на проектно-изыскательские работы.
Если дорога строится в известных местах, где профиль заранее понятен (или организация таких работ проста, "под боком"), доля ПИР относительно невелика. При строительстве "через Сибирь" она может достигать половины общих затрат. И ставить после этого узкую колею - смысла нет, так как нет экономии. Та же история была в Америке.

2. Узкоколейка даёт экономию, если строить однопутку, тогда можно сэкономить на балласте и земляных работах. При двухпутке объём работ уже в большей степени диктуется шириной вагонов (пропускной способностью), и сколько-нибудь значительно относительно широкой колеи - не сэкономишь.

От	Юрий А.
К	bedal (04.06.2021 13:02:33)
Дата	15.06.2021 21:21:27

Re: Важно -...

>1. В значительной степени дело в затратах на проектно-изыскательские работы.
>Если дорога строится в известных местах, где профиль заранее понятен (или организация таких работ проста, "под боком"), доля ПИР относительно невелика. При строительстве "через Сибирь" она может достигать половины общих затрат. И ставить после этого узкую колею - смысла нет, так как нет экономии. Та же история была в Америке.

Вы это серьезно? Про половину затрат?

>2. Узкоколейка даёт экономию, если строить однопутку, тогда можно сэкономить на балласте и земляных работах. При двухпутке объём работ уже в большей степени диктуется шириной вагонов (пропускной способностью), и сколько-нибудь значительно относительно широкой колеи - не сэкономишь.

Перестаньте порть чушь. Ей же больно. На узкой колее и вагоны используются другие.

Ширина междупутья скажем на прямом участке для колеи 750 мм принимается 3 метра, для колеи 1524, минимально 4,1 метр. Ну, вот прикиньте разницу в сечении призмы земполотна скажем при высоте насыпи в 2 метра только за счет этого уширения, не говоря уж о разницы в верхней площадке земполотна за счет ширины колеи.

В допустимые радиусы, уклоны и связанные с этим зависимости объемов земляных работ углубляться не буду, это для вас слишком сложно.

ЗЫ. Да, и хоть вы там дальше пишите "не пропускной, а провозной" вы явно не понимаете значения ни того не другого термина. Вот зачем вы пишите о том, в чем ничего не понимаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	bedal (04.06.2021 13:02:33)
Дата	04.06.2021 14:19:24

коррекция: не "пропускной", а "провозной" (-)

От	Р.М.
К	Dimka (03.06.2021 16:09:21)
Дата	03.06.2021 16:37:03

Re: А почему...

Потому что после постройки трёх первых дорог с такой колеёй (Ливенской, Новгородской и Ярославско-Вологодской) в 1870-1872 годах дальше от строительства таких дорог отказались на 10-летие. Потому, что при полученном опыте и существовавших ТУ на постройку этих дорог выгода от прокладки узкоколейных линий оказалась не очевидна, а проблема со специфическим подвижным составом и необходимостью перегрузки вагонов съедали все выгоды от прокладки узкоколейных линий. И да, после выхода в 1892 году новых облегчённых условий и плюс новой экономической политики в железнодорожном строительстве опять началась прокладка линий ужд с колеёй 1000 мм (Покровская Слобода - Уральск, несколько протяжённых подъездных путей к Московско-Киево-Воронежской ж.д. (Охочевка-Колпны, Ворожба-Середина Буда, Пирятин-Красное)) и продолжение старых с колеёй 1067 мм - Вологда-Архангельск, Новгород-Старая Русса. До начала 1900-х годов много построили линий с колеёй 750 мм первое Общество подъездных путей и Московское Общество п.п. Но это всё было разрешено частным Обществам. Так что всё было и строили. Но при казённом строительстве предпочтение отдавалось широкой колее.

От	Dimka
К	Р.М. (03.06.2021 16:37:03)
Дата	03.06.2021 17:22:23

Так вопрос как раз в том, что управленческие решения

>Потому что после постройки трёх первых дорог с такой колеёй (Ливенской, Новгородской и Ярославско-Вологодской) в 1870-1872 годах дальше от строительства таких дорог отказались на 10-летие. Потому, что при полученном опыте и существовавших ТУ на постройку этих дорог выгода от прокладки узкоколейных линий оказалась не очевидна, а проблема со специфическим подвижным составом и необходимостью перегрузки вагонов съедали все выгоды от прокладки узкоколейных линий. И да, после выхода в 1892 году новых облегчённых условий и плюс новой экономической политики в железнодорожном строительстве опять началась прокладка линий ужд с колеёй 1000 мм (Покровская Слобода - Уральск, несколько протяжённых подъездных путей к Московско-Киево-Воронежской ж.д. (Охочевка-Колпны, Ворожба-Середина Буда, Пирятин-Красное)) и продолжение старых с колеёй 1067 мм - Вологда-Архангельск, Новгород-Старая Русса. До начала 1900-х годов много построили линий с колеёй 750 мм первое Общество подъездных путей и Московское Общество п.п. Но это всё было разрешено частным Обществам. Так что всё было и строили. Но при казённом строительстве предпочтение отдавалось широкой колее.
даже самого высокого уровня, выглядят очень странно.
Пример Японии показывает, что можно было построить много, быстро и относительно дешево, но в России этого не делали.

От	Skvortsov
К	Dimka (03.06.2021 17:22:23)
Дата	03.06.2021 18:42:35

Re: Так вопрос...

>Пример Японии показывает, что можно было построить много, быстро и относительно дешево, но в России этого не делали.

Узкоколейки выгодно использовать вместо гужевого транспорта, для перевозки относительно небольших объемов грузов на небольшие расстояния, с выгрузкой в речных или морских портах. В этом случае просто невыгодно строить дорогу широкой колеи, ее пропускная способность будет избыточной.

От	Р.М.
К	Dimka (03.06.2021 17:22:23)
Дата	03.06.2021 18:02:14

Re: Так вопрос...

>даже самого высокого уровня, выглядят очень странно.
>Пример Японии показывает, что можно было построить много, быстро и относительно дешево, но в России этого не делали.

Всё же не стоит путать климат Японии и её островные "пространства" с климатом в России и её пространствами. Плюс у нас всё, что было дальше Южного Урала, в 1870-х годах, когда гипотетически могло быть принято о разрешении строительства ж.д. на восток, было мало населено. Ж.д. в регионах с сильными морозами требовали сразу больших затрат на капитальное строительство, а ужд всё же это тема временного строительства. Но вообще эта тема тесно связана с развитием в России промышленности (могущей производить всё нужное) и экономики (могущей купить всё нужное), а это всё тоже было на отстающем уровне в то время. И на фоне всего этого было регулирование правительством развития ж.д. сети, поскольку оно вообще то стимулировало постройку ж.д. линий, даруя льготы учредителям и выдавая льготные кредиты на само строительство. С одной стороны это стимулировало прокладку ж.д., особенно в первое время, с другой, позднее, это стало тормозить постройку. Между прочим, частных предложений о постройке ж.д. без гарантий и поддержки от правительства практически не было, за исключением нескольких второстепенных линий. А тут речь идёт о постройки линии на восток в безлюдной местности. А кто строить будет? А что по ней возить? И кто спонсор этого мероприятия? Вот и выходит, что только государство и могло это построить. И, надо сказать, начали строить именно тогда, когда сложились возможности для этого, потому что было видно по ретроспективе, что откладывали постройку неоднократно. Ну а государство вполне логично решило строить широкую колею.

От	Iva
К	Dimka (03.06.2021 17:22:23)
Дата	03.06.2021 17:49:18

Re: Так вопрос...

Привет!

>Пример Японии показывает, что можно было построить много, быстро и относительно дешево, но в России этого не делали.

все таки условия Японии и РИ очень разные. В РИ сразу понимали, что есть большие расстояния и малая плотность населения.
А в Японии, скорее всего, еще повлияла ее горный рельеф. Так же строили в Уэльсе и ЮАР.

В РИ понимали, что сравнивать наши дороги надо с США, а не с Европой.

Могу рекомендовать взгляд из 1899-1907 - профессор Мигулин про русские финансы. На Library6.
https://library6.com/component/search/?searchword=%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD&searchphrase=all&Itemid=103

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Dimka (03.06.2021 16:09:21)
Дата	03.06.2021 16:17:16

Re: А почему...

>> Транссиб надо было начинать строить раньше лет на 10. Возможно хотя бы в упрощенном, узкоколейном варианте, что повысило бы транспортную доступность регионов, через который проходил Транссиб и позволило бы ускорить строительство Транссиба широкой колеи.
>Ее ж практически не использовали. Ладно при Николае 1. Он похоже считал, что дороги Москва-Питер вполне достаточно. Но потом, когда осознали необходимость строительства и глубину провала, почему не использовали? Какая-нибудь трехфутовая колея вполне перекрыла бы потребности в 70-90х гг. А стоила бы гораздо меньше и в конце концов ее было бы легче строить и ее можно было просто построить много. А потом, там где бы возникла необходимость можно было бы и расширить или даже двухколейную широкую рядом построить, что так же подешевле бы вышло. Если так уж нужна была иностранная помощь, то можно было метровую или капскую колею взять.

С чего Вы это взяли? Вполне строили.
"Начало постройки дорог второстепенного значения в России относится к 1870—1872 гг., когда были сооружены дороги: Ливенская (56 в.) — средствами казны и Новгородская (157 в.) и Ярославо-Вологодская (позже продолжена до Архангельска, всего 787 вер.) — частными обществами. Ширина колеи этих линий была принята в 3 1/2 фт., или 1,067 м. Одновременно с постройкою их были изданы и временные правила и технические условия для построения У. жел. дор. (1870), которые и действовали до издания в 1892 г. облегчительных условий по ст. 41 закона 1887 г. о подъездных путях. В течение этого времени постройка подъездных путей подвигалась весьма медленно, — была построена сеть Мальцевских жел. дор., протяжением около 170 вер., с шириною колеи 3 фт., и такого же типа земская Обоянская жел. дор., длиною 30 вер. За Уралом была построена частным лицом, владельцем завода, дорога от Богословска до Филькинской пристани на р. Сосьве, протяжением около 65 в., с колеею 1,067 м, и, наконец, в 1891—1893 гг. открыты близ СПб. Ириновская жел. дор., с колеею шириною 0,352 саж. и Примор.-Сестрорец. ж. д. После издания облегченных правил 1892 г. о подъездных путях замечается более широкое распространение их. В том же году образовались два акционерных общества подъездных путей, общества Рязанско-Уральской и Киево-Воронежской жел. дор. построили до 1150 вер. подъездных путей к своим главным линиям, причем была принята ширина колеи в 1 м. Управлением общественных работ в 1893 г. была выстроена от казенных лесов на левом берегу Оки до Рязани У. 75-см дорога длиною около 40 вер. Первое общество подъездных жел. дор. открыло для движения линии Березвечь — Свенцяны (119 в., при шир. колеи 0,75 м) и Рудница — Ольвиеполь (187 в.). Кроме названных теперь существуют еще У. жел. дор. Шародань — Чиатуры (ветвь Закавказской жел. дор., длиною 38 вер.), с шириною колеи 0,422 саж., линии Бердичев — Житомир, Валк — Пернов с ветвью на Феллин (1-го общества подъездных жел. дор.) и некоторые другие ветви. "

От	Dimka
К	СанитарЖеня (03.06.2021 16:17:16)
Дата	03.06.2021 17:10:43

Вот и получается "практически не использовали"

>С чего Вы это взяли? Вполне строили.
Поздно начали(1870). Строили недолго(пару лет всего) и мало построили. Потом фактически перерыв на 20 лет и даже после этого(я так понимаю по результатам семилетней работы комиссии) строили немного.

От	СанитарЖеня
К	Dimka (03.06.2021 17:10:43)
Дата	03.06.2021 22:25:25

Re: Вот и...

>>С чего Вы это взяли? Вполне строили.
>Поздно начали(1870). Строили недолго(пару лет всего) и мало построили. Потом фактически перерыв на 20 лет и даже после этого(я так понимаю по результатам семилетней работы комиссии) строили немного.

Строили недолго, получили опыт. Выяснили, что затраты уменьшаются не пропорционально ширине колеи, а пропускная способность падает заметно.
Для частника, который хочет сэкономить капвложения и не заглядывает далеко в будущее - узкоколейка в определённых случаях выгода. Для госпрограммы - мелочная экономия сейчас приводит к распадению единой сети на разноколейные, с необходимостью перегрузки на стыках дорог. Поэтому кто строил - это частники, потом иногда перешивали. В итоге обходилось дороже, чем сразу широкую колею, но свои бонусы за экономию эффективные успевали получить.
Впрочем, как заводские, узкоколейки были экономически оправданыю
http://libgen.gs/item/index.php?md5=BE790DB93ED119E10CFA56CC1ADCE9EC

От	digger
К	СанитарЖеня (03.06.2021 22:25:25)
Дата	05.06.2021 10:54:25

Re: затраты уменьшаются

Затраты на насыпь зависят от нагрузки на ось и от ожидаемой продолжительности эксплуатации, производственная или военная узкоколейка кладется практически на грунт и на порядок быстрее нормальной железной дороги. Производительность тоже намного ниже, зато сразу.Тухачевский призывал использовать декавильки (с).

От	bedal
К	digger (05.06.2021 10:54:25)
Дата	05.06.2021 16:34:14

здесь не столько в колее вопрос, сколько в провозной способности (-)

От	Kosta
К	Юрий А. (03.06.2021 14:43:21)
Дата	03.06.2021 15:27:06

Re: Флот или...

>>Нас уверяют, пишет он, что нам срочно нужна вторая Сибирская колея в дополнение к уже строящейся Амурской (БАМ, то бишь). Этот взгляд он подвергает суровой критике. Вот его аргументы:
>
>Амурская дорога, это ни разу не БАМ.

Я этого ни разу не утверждал.

От	Skvortsov
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 13:56:18

Амурская дорога - не БАМ, а конечный участок Транссиба.

И речь в первую очередь идет о возможности РИ защитить КВЖД.
Которую СССР продал в 1935 г. Маньчжоу-го по причине невозможности ее защитить.

От	Kosta
К	Skvortsov (03.06.2021 13:56:18)
Дата	03.06.2021 15:25:39

Re: Амурская дорога...

>И речь в первую очередь идет о возможности РИ защитить КВЖД.
>Которую СССР продал в 1935 г. Маньчжоу-го по причине невозможности ее защитить.

Я в курсе, но Римский имеет в виду именно БАМ, когда пишет: "...нельзя, якобы, медлить ни одного часа с постройкой Амурской железной дороги и необходимо проложить вторую Сибирскую колею, без чего Амурская дорога, а тем более все остальное, будут лишь одни подробности".

От	Skvortsov
К	Kosta (03.06.2021 15:25:39)
Дата	03.06.2021 15:56:34

Re: Амурская дорога...

>>И речь в первую очередь идет о возможности РИ защитить КВЖД.
>>Которую СССР продал в 1935 г. Маньчжоу-го по причине невозможности ее защитить.
>
>Я в курсе, но Римский имеет в виду именно БАМ, когда пишет: "...нельзя, якобы, медлить ни одного часа с постройкой Амурской железной дороги и необходимо проложить вторую Сибирскую колею, без чего Амурская дорога, а тем более все остальное, будут лишь одни подробности".

Разумеется, не БАМ.

Тогда шли споры о целесообразности строительства именно Амурской дороги.

"Лишь 9 ноября 1907 г. в III Государственную Думу министром путей сообщения было внесено соответствующее представление. В народном представительстве разгорелись жаркие дискуссии. Многие депутаты негативно отнеслись к правительственному законопроекту, который активно поддерживали правые и октябристы. В рамках возникших дебатов получили развитие многие дальневосточные проблемы.

Обсуждение проекта сопровождалось спорами не только в комиссиях и фракциях Думы, но и на страницах периодических изданий, и в ученых обществах. Наблюдался повышенный интерес общественности к будущему законопроекту. Ставились вопросы: нужна ли вообще Амурская железная дорога и не будет ли она такой же авантюрой, как ее предшественница КВЖД – если правые единодушно, а октябристы с оговорками поддерживали необходимость строительства, то в либеральном лагере наметился раскол. Большинство оппозиции настаивало на ненужности этой магистрали для России, объясняя свою точку зрения тем, что дорога должна пройти по «безлюдной, а по мнению некоторых исследователей совершенно невыгодной для колонизации местности». Меньшинство с такой же энергией
приводило свои аргументы в защиту необходимости строительства."

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-gosudarstvennoy-dalnevostochnoy-politiki-v-obespechenii-trudovymi-resursami-stroitelstva-amurskoy-zheleznoy-dorogi-1906

Речь в Государственной думе о сооружении Амурской железной дороги 31 марта 1908 года (Столыпин)

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B5_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8_31_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1908_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D0%BD)

От	Kosta
К	Skvortsov (03.06.2021 15:56:34)
Дата	03.06.2021 16:03:02

Re: Амурская дорога...

>>>И речь в первую очередь идет о возможности РИ защитить КВЖД.
>>>Которую СССР продал в 1935 г. Маньчжоу-го по причине невозможности ее защитить.
>>
>>Я в курсе, но Римский имеет в виду именно БАМ, когда пишет: "...нельзя, якобы, медлить ни одного часа с постройкой Амурской железной дороги и необходимо проложить вторую Сибирскую колею, без чего Амурская дорога, а тем более все остальное, будут лишь одни подробности".
>
>Разумеется, не БАМ.

А что такое "вторая Сибирская колея"?

От	TMU
К	Kosta (03.06.2021 16:03:02)
Дата	03.06.2021 16:13:14

Re: Амурская дорога...

>>Разумеется, не БАМ.
>
>А что такое "вторая Сибирская колея"?

Второй путь на Транссибе, очевидно.

От	Skvortsov
К	Kosta (03.06.2021 16:03:02)
Дата	03.06.2021 16:12:54

Re: Амурская дорога...

>А что такое "вторая Сибирская колея"?

Вторая колея Сибирской железной дороги.

"Речь о постройке Амурской железной дороги 31 мая 1908 года (Столыпин)

"Я не буду возражать ни против необходимости дальневосточных крепостей, ни против второй колеи Сибирской железной дороги, ни против усиления Уссурийской железной дороги – все это необходимо. Но мне кажется, что эти потребности отнюдь не вытекают из предположений правительства по постройке Амурской железной дороги."

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B5_%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8_31_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_1908_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D0%BD)

По окончании войны специальная комиссия, рассмотрев комплекс вопросов, связанных с функционированием Транссиба, приняла решение о необходимости повысить скорость движения поездов. Для этого следовало отказаться от принятых на начальных этапах строительства упрощенных технических условий и не только увеличить количество шпал на 1 км пути и ширину земляного полотна, но и заменить облегченные рельсы на рельсы более тяжелых типов. Кроме того, вместо временных деревянных мостов предстояло построить капитальные сооружения. Речь шла и об увеличении количества паровозов и вагонов на линии.
А в июне 1907 года Совет министров рассмотрел и одобрил предложения о строительстве второй колеи Сибирской железной дороги и переустройстве горных участков пути. В 1909 году магистраль на протяжении 3274 км стала двухпутной на участке между Челябинском и Иркутском. В 1913 году вторую колею продолжили вдоль Байкала и за Байкал до станции Карымская. Осуществление всех перечисленных мероприятий сопровождалось строительством новых участков Транссибирской магистрали и ответвлений от нее."

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/%D0%B2%D0%B5%D0%BA-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B0/

От	Kosta
К	Skvortsov (03.06.2021 16:12:54)
Дата	03.06.2021 16:19:00

Re: Амурская дорога...

>>А что такое "вторая Сибирская колея"?
>
>Вторая колея Сибирской железной дороги.

>"Речь о постройке Амурской железной дороги 31 мая 1908 года (Столыпин)

>"Я не буду возражать ни против необходимости дальневосточных крепостей, ни против второй колеи Сибирской железной дороги, ни против усиления Уссурийской железной дороги – все это необходимо. Но мне кажется, что эти потребности отнюдь не вытекают из предположений правительства по постройке Амурской железной дороги."

Ок. Убедили.

От	Iva
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 13:35:51

Re: Флот или...

Привет!

>Но в целом проблема поставлена интересно. Положим, китайские дивизии и нашествие желтой расы до Урала – это все же алармистские фантазии. Но представим, что русско-японские отношения после 1905 года остались напряженными, с Англией тоже договориться в 1907 году не удалось, в итоге ситуация к 1910 году и впрямь похожа на 1903-й. Япония поставила себе задачу окончательно выбить «северных варваров» с Тихоокеанского побережья и деятельно готовится к РЯВ-2.

>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?

Англия начала готовиться к войне с немцами, подготовив нас руками японцев к уступкам и союзу.
У кайзера на тему была неплохая цитата.

Владимир

От	СБ
К	Iva (03.06.2021 13:35:51)
Дата	03.06.2021 16:37:49

Re: Флот или...

>Привет!

>>Но в целом проблема поставлена интересно. Положим, китайские дивизии и нашествие желтой расы до Урала – это все же алармистские фантазии. Но представим, что русско-японские отношения после 1905 года остались напряженными, с Англией тоже договориться в 1907 году не удалось, в итоге ситуация к 1910 году и впрямь похожа на 1903-й. Япония поставила себе задачу окончательно выбить «северных варваров» с Тихоокеанского побережья и деятельно готовится к РЯВ-2.
>
>>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?
>
>Англия начала готовиться к войне с немцами, подготовив нас руками японцев к уступкам и союзу.
>У кайзера на тему была неплохая цитата.

Кайзер, как показала практика, неадекватно понимал международную обстановку.

Англия в 1904 вообще не ждала однозначной победы Японии и уж тем более не следовала тому, что немцы нафантазировали задним числом про многолетнюю политику окружения Германии (вы помните надеюсь, что раздувая сараевский кризис сам В.II и гражданское руководство исходили из презумпции английского невмешательства?), а думала лишь о том, как бы умерить русские амбиции. Когда Россия по итогам РЯВ оказалась ослабленной, что предложили британцы? Урегулировать колониальные отношения более-менее "по справедливости" и с прицелом на создание долгосрочного баланса, что вылилось в раздел сфер влияния в Иране. А что предложила Германия? Лично Вильгельм - неравноправный союз, да и тот его собственное правительство восприняло как неприемлемый.

От	Iva
К	СБ (03.06.2021 16:37:49)
Дата	08.06.2021 13:37:29

Re: Флот или...

Привет!

> Когда Россия по итогам РЯВ оказалась ослабленной, что предложили британцы? Урегулировать колониальные отношения более-менее "по справедливости" и с прицелом на создание долгосрочного баланса, что вылилось в раздел сфер влияния в Иране. А что предложила Германия? Лично Вильгельм - неравноправный союз, да и тот его собственное правительство восприняло как неприемлемый.

Так до этого РИ на такие разделы была не согласна. Англия в 1896? предлагала - застентный Китай - вам, остальной нам.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (03.06.2021 13:35:51)
Дата	03.06.2021 15:26:32

Re: Флот или...

От	Сибиряк
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 13:29:25

Союз с Англией и/или САСШ

>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?

Соглашение с Англией, что и произошло в действительности.

От	Kosta
К	Сибиряк (03.06.2021 13:29:25)
Дата	03.06.2021 15:23:49

Re: Союз с...

>>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?
>
>Соглашение с Англией, что и произошло в действительности.

Интересная альтернатива получается: или союз с Англией, или отгрызание у нас Приморья.

От	sss
К	Kosta (03.06.2021 12:12:34)
Дата	03.06.2021 12:31:18

СССР на этот вопрос дал ответ, подтвержденный практикой

>В №1 «Морского сборника» за 1907 год была напечатана статья
))) уж это кто о чем)

>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?

Сабж.
История вполне подтвердила возможность достаточно надежной сухопутной обороны русского Дальнего востока (не говоря уже о Сибири) при условии, что она опирается на более-менее адекватную (не обязательно супер-передовую, просто она есть) индустриальную базу и на железнодорожную систему, даже не слишком далеко ушедшую от 1910-х годов.
При том, что мягко говоря непростую для СССР обстановку на западных границах все 30-е годы тоже никто не отменял.

От	Evg
К	sss (03.06.2021 12:31:18)
Дата	03.06.2021 12:53:51

Re: СССР дал ответ

>>В №1 «Морского сборника» за 1907 год была напечатана статья
>))) уж это кто о чем)

>>Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?
>
>Сабж.
>История вполне подтвердила возможность достаточно надежной сухопутной обороны русского Дальнего востока (не говоря уже о Сибири) при условии, что она опирается на более-менее адекватную (не обязательно супер-передовую, просто она есть) индустриальную базу и на железнодорожную систему, даже не слишком далеко ушедшую от 1910-х годов.
>При том, что мягко говоря непростую для СССР обстановку на западных границах все 30-е годы тоже никто не отменял.

Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
В до-ПМВ всё было немного по другому.

От	RTY
К	Evg (03.06.2021 12:53:51)
Дата	04.06.2021 19:41:27

Поясните

>Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
>В до-ПМВ всё было немного по другому.

Какое могло быть соотношение сил в авиации в условном противостоянии СССР-Япония в сражении за блокирование сухопутной армии Японии на ТВД?

От	sss
К	RTY (04.06.2021 19:41:27)
Дата	04.06.2021 20:24:50

Тут, конечно, надо отметить, справедливости ради(+)

>>Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
>>В до-ПМВ всё было немного по другому.
>
>Какое могло быть соотношение сил в авиации в условном противостоянии СССР-Япония в сражении за блокирование сухопутной армии Японии на ТВД?

...что в реальной большой войне СССР и Японии действительно Япония оказалась блокирована, не могла оказать никакой помощи своим войскам на континенте и вообще оказалась под советским ударом в исключительно неудобном положении и в неподходящее время. Что и имело результатом не просто полный разгром японцев, а разгром в течении 2-3 недель.

Но в рассматриваемом примере главное не это. Главное, что при организации дела настоящим образом для СССР оказалось вполне возможно сосредоточить на дальневосточном ТВД полуторамиллионную группировку войск за менее чем 3 месяца. Притом, что эти войска - это уже армия ВМВ, они были несравненно более насыщены техникой, чем армии начала ХХ века, и следовательно требовали гораздо более развитого тылового обеспечения для подвоза неслыханных в начале века количеств боеприпасов, гсм и проч. Тем не менее, ж/д сеть вполне смогла обеспечить как перевозки самих войск, так и их возросшее снабжение. Это как бы факт, который не может быть как-то иначе трактоваться, кроме как доказательство возможности успешной обороны ДВ, опирающейся на сухопутные (железнодорожные) трансконтинентальные перевозки.

От	RTY
К	sss (04.06.2021 20:24:50)
Дата	04.06.2021 21:11:54

Re: Тут, конечно,...

>>>Во времена СССР появилась боевая авиация - т.е. возможность "блокировать" если не Японию, то хотя бы её сухопутную армию на ТВД.
>>>В до-ПМВ всё было немного по другому.
>>
>>Какое могло быть соотношение сил в авиации в условном противостоянии СССР-Япония в сражении за блокирование сухопутной армии Японии на ТВД?
>
>...что в реальной большой войне СССР и Японии действительно Япония оказалась блокирована, не могла оказать никакой помощи своим войскам на континенте и вообще оказалась под советским ударом в исключительно неудобном положении и в неподходящее время. Что и имело результатом не просто полный разгром японцев, а разгром в течении 2-3 недель.

В реальной большой войне в 1945г. А если например летом 1941г?

>Но в рассматриваемом примере главное не это. Главное, что при организации дела настоящим образом для СССР оказалось вполне возможно сосредоточить на дальневосточном ТВД полуторамиллионную группировку войск за менее чем 3 месяца. Притом...

Доказательство возможности в 1945 перевезти армию 1945 аргумент весомый, но не является полноценным доказательством, что в 1910 могли бы перевезти армию 1910. Т.к. все величины изменяются сложным образом.

От	sss
К	RTY (04.06.2021 21:11:54)
Дата	04.06.2021 21:37:09

Re: Тут, конечно,...

>В реальной большой войне в 1945г. А если например летом 1941г?
Летом 1941 года Япония, разумеется, блокирована не будет.
И её армия на ТВД тоже никак быть блокирована не может, в том числе и <советской> авиацией.
Но обеспечить дальневосточный фронт достаточной численности (для успешной обороны, или, по крайней мере, для того, чтобы сделать нападение невыгодным для японцев) СССР вполне мог и в 1941, и ранее, в 1930-х.

(разумеется, не в условиях наличия советско-германского фронта и катастрофических событий на нём, но в случае одновременного нападения главными силами со стороны и Германии, и Японии удержание Дальнего Востока становится малореальной задачей независимо от выбранной стратегии обороны. Более того - крупные вложения в морскую силу на Тихом океане только ослабят наиболее важный западный фронт, и не смогут подать ему помощь даже в случае решения временно оставить ДВ, чтобы спасти Европейскую часть страны)

>Доказательство возможности в 1945 перевезти армию 1945 аргумент весомый, но не является полноценным доказательством, что в 1910 могли бы перевезти армию 1910. Т.к. все величины изменяются сложным образом.
Очевидно, что начиная с какого-то года такая возможность у СССР (или даже еще у РИ) появляется. Это явно не 1945 (который для советского тыла и советского транспорта был отнюдь не временем расцвета, а очень тяжелым временем, перед которым выжимались все соки, а инвестиции сокращались до минимума по сравнению с мирным временем), а существенно раньше.

От	Boris
К	sss (04.06.2021 21:37:09)
Дата	04.06.2021 23:26:59

Справедливости ради - СССР готовился к отражению возможной агрессии Японии

Доброе утро,
>>В реальной большой войне в 1945г. А если например летом 1941г?
>Летом 1941 года Япония, разумеется, блокирована не будет.
>И её армия на ТВД тоже никак быть блокирована не может, в том числе и <советской> авиацией.
>Но обеспечить дальневосточный фронт достаточной численности (для успешной обороны, или, по крайней мере, для того, чтобы сделать нападение невыгодным для японцев) СССР вполне мог и в 1941, и ранее, в 1930-х.

с начала 30х, сейчас вполне достаточно документов об укреплении обороны Дальнего Востока - начиная с материалов Военного совета при НКО, например http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/49721-voennyy-sovet-pri-narodnom-komissare-oborony-sssr-dekabr-1934-g до статей https://cyberleninka.ru/article/n/aviatsiya-osoboy-krasnoznamennoy-dalnevostochnoy-armii-nakanune-massovyh-repressiy-v-rkka/viewer и http://vestnik.spbu.ru/html14/s02/s02v1/05.pdf и заканчивая книгами https://www.ozon.ru/product/vostochnyy-rubezh-okdva-protiv-yaponskoy-armii-31172360/#section-description--offset-80

То есть август 45го - результат многолетних усилий и подготовки всей страны к войне на Дальнем Востоке

С уважением, Boris.

От	Сибиряк
К	Boris (04.06.2021 23:26:59)
Дата	10.06.2021 15:20:14

Re: Справедливости ради...

>То есть август 45го - результат многолетних усилий и подготовки всей страны к войне на Дальнем Востоке

Интересно, когда созрел план удара из МНР через Внутреннюю Монголию в Южную Маньчжурию? По-видимому, всё-таки ближе к 45-му, когда наличие ленд-лизовского автотранспорта позволяло рассчитывать на успех такой операции.

От	Kosta
К	sss (04.06.2021 20:24:50)
Дата	04.06.2021 20:52:57

справедливости ради

>Это как бы факт, который не может быть как-то иначе трактоваться, кроме как доказательство возможности успешной обороны ДВ, опирающейся на сухопутные (железнодорожные) трансконтинентальные перевозки.

Вы берете показатели 1945 гоад по войскам и их боеспособности (учитывая ВОВ) и Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!

От	sss
К	Kosta (04.06.2021 20:52:57)
Дата	04.06.2021 21:14:11

Re: справедливости ради

>Вы берете показатели 1945 гоад по войскам и их боеспособности (учитывая ВОВ)
А в чем проблема?
В 1945 году расчетные дивизии вдруг стали требовать меньше вагонов/эшелонов для перевозки? нет. Или 4 года ВОВ сильно пошли на пользу железнодорожному хозяйству Сибири и Дальнего Востока? тоже нет.
Возможность СССР перебросить полтора миллиона войск в сжатые сроки (причем, повторюсь, намного более "тяжело вооруженных" войск, включая даже танковую армию) появилась не в 1945 явно.
Что действительно возросло к 1945 так это организация и боеспособность самих войск, что и позволило (в сочетании с плачевным состоянием японцев) провести блестящий блицкриг. Но у нас нет задачи блицкрига, задача №1 - обеспечить надежную оборону и гарантированное удержание ДВ. Хорошо снабжаемая полуторамиллионная группировка, которая может за несколько месяцев приехать на ТВД и развернуться это обеспечит, она сможет нейтрализовать хоть 30 японских дивизий, хоть 40. В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.

>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.

От	Kosta
К	sss (04.06.2021 21:14:11)
Дата	04.06.2021 21:42:14

Re: справедливости ради

> В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.

В 1930-е у японцев была масса других вкусных задач. При сосредоточенности их на северном направлении Приморье они бы откусывали все равно.

>>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
>Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.

В транспортном - может быть. В стратегическом - в т.ч. уситывая интересы Японии - весьма. Сошлюсь на уже цитированного ниже Ленина: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки».

Т.е. Ленин полностью согласен с Римским насчвет двухколейки как дороги для завоевания Сибири Японией.

И да: в Кмтае ей дали развернуться только в силу занятости в ПМВ европейских игроков.

А без ПМВ двухколейка превращается в палку о двух концах.

От	sss
К	Kosta (04.06.2021 21:42:14)
Дата	04.06.2021 22:14:34

Re: справедливости ради

>> В 30-е годы одна возможность приезда сопоставимой группировки сдерживала японцев вполне.
>
>В 1930-е у японцев была масса других вкусных задач. При сосредоточенности их на северном направлении Приморье они бы откусывали все равно.
Далеко не факт.
Учитывайте не только арифметику сил, но и важность тех или иных пунктов для сторон.
В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы, и ничего, прокатило. Хотя чисто арифметически именно тогда они могли бы размазать красноармейскую группировку и никто бы не мог и не стал бы в этом мешать. Даже без всякой всенародной сосредоточенности, чисто наличными, местными силами при поддержке своего флота. А уже в 1930 где-нибудь их задача на порядок сложнее, не говоря о 1935 и далее.

>>>Транссиу по повышенной пропускной способности - и переносите все это на ситуацию 1907 г. Грех это!
>>Нет, простите. Не на ситуацию 1907 года, а на ситуацию, когда после 1907 вложат еще 700 миллионов в ж/д строительство, построят "вторую колею" в том числе. Это не так сильно и отличается от ситуации 30-х и вплоть до 1945г в транспортном отношении.
>
>В транспортном - может быть. В стратегическом - в т.ч. уситывая интересы Японии - весьма. Сошлюсь на уже цитированного ниже Ленина: “Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы – у нас в тылу. Нет, так политики не ведут”. Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, ЕЛИ БЫ У НАС БЫЛА ДВУХКОЛЕЙНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки».

>Т.е. Ленин полностью согласен с Римским насчвет двухколейки как дороги для завоевания Сибири Японией.
Ленин рассуждает в реалиях 1920 года, когда сопоставимых сил для противостояния масштабной интервенции просто нет, регулярной армии как таковой нет, самое государства в Сибири нет. Когда перед японцами "не железо, а кисель"(с) конечно они бы прошли крупными силами куда угодно и развитая дорожная сеть работала бы на них. Ни до, ни после этого периода гражданской войны и внутреннего коллапса России подобных возможностей у японцев и близко не было.

И то, даже тут уже просматривается мотив "японцы не хотят/не могут наступать далеко на запад, имея в тылу США", в 1920 уже.

От	Kosta
К	sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата	05.06.2021 02:03:21

Re: справедливости ради

>И то, даже тут уже просматривается мотив "японцы не хотят/не могут наступать далеко на запад, имея в тылу США", в 1920 уже.

Ну да, вот американский фактор и был решающим для японцев в 1920-х. В США к этому моменту стали рассмтаривать Японию как основного конкурента на Тихом океане и, естественно, тормозили все их инициативы на российском направлении. Вильсон и на интервенцию на ДВ согласился только в июле 1918-го, когда Лондон и Париж уже задрали его просьбами хоть как-то попытаться восстановить Восточный фронт, пока Франция не рухнула окончательно. До этого он всю весну клал "вето" на все предложения оккупации ДВ именно потому, что понимал - Япония там будет №1 уже в силу численности своих контингентов, ей то в Европе не воевать.

В в 1910-х этих японо-американских терок на горизонте пока нет. И это для России сильно осложняет стратегическую ситуацию.

От	Iva
К	sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата	04.06.2021 23:32:06

Re: справедливости ради

Привет!

>В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы, и ничего, прокатило.

Потому что Аиерика и Британия были сильно против перехода российского ДВ в руки японцев. Не могли японцы сосредоточить там большие силы. Могли снова вызвать англо-американскую "интервенцию".

Владимир

От	sss
К	sss (04.06.2021 22:14:34)
Дата	04.06.2021 22:54:46

В 1922, конечно же, пардон

>В 1925 году японцев "попросили" из Приморья имея совершенно ничтожные силы

Сабж.

От	Kosta
К	sss (03.06.2021 12:31:18)
Дата	03.06.2021 12:40:12

Не вполне потвержденный

>
>Сабж.
>История вполне подтвердила возможность достаточно надежной сухопутной обороны русского Дальнего востока (не говоря уже о Сибири) при условии, что она опирается на более-менее адекватную (не обязательно супер-передовую, просто она есть) индустриальную базу и на железнодорожную систему, даже не слишком далеко ушедшую от 1910-х годов.
>При том, что мягко говоря непростую для СССР обстановку на западных границах все 30-е годы тоже никто не отменял.

СССР не вел большую оборонительную войну на ДВ.

От	sss
К	Kosta (03.06.2021 12:40:12)
Дата	03.06.2021 12:49:54

Re: Не вполне...

>СССР не вел большую оборонительную войну на ДВ.
Смог провести достаточно большую наступательную, зато.
Ясно, что против уже издыхающей Японии, но представление о возможностях сосредоточения сил на ТВД за короткое (не в пример РЯВ) время, примерно 2,5 месяца с середины мая по начало августа - она вполне дает.

Ну и перед этим имел возможность держать на ДВ достаточно сил для сдерживания Японии на суше.

От	Kosta
К	sss (03.06.2021 12:49:54)
Дата	03.06.2021 12:55:02

Re: Не вполне...

>>СССР не вел большую оборонительную войну на ДВ.
>Смог провести достаточно большую наступательную, зато.
>Ясно, что против уже издыхающей Японии, но представление о возможностях сосредоточения сил на ТВД за короткое (не в пример РЯВ) время, примерно 2,5 месяца с середины мая по начало августа - она вполне дает.

Римский ищет стратегию на перспективу в 3-5 лет. Если бы он рассуждал о гипотетической РЯВ-2 через 20 лет - где то к 1927 году, тогда, конечно, попроще было бы.

От	sss
К	Kosta (03.06.2021 12:55:02)
Дата	03.06.2021 13:40:08

Re: Не вполне...

>Римский ищет стратегию на перспективу в 3-5 лет.
Да ну) и мощный боеспособный флот на максимально удаленном ТВД он полагает возможным построить в перспективе 3-5 лет?
Тогда эта идея еще глупее, чем кажется на первый взгляд.
3 года в РИ это очень, очень оптимистичный срок для постройки одного линейного корабля. (а полный цикл от выделения денег до минимально боеготового состояния - как раз и будет лет 5)

От	Kosta
К	sss (03.06.2021 13:40:08)
Дата	03.06.2021 15:22:54

Re: Не вполне...

>>Римский ищет стратегию на перспективу в 3-5 лет.
>Да ну) и мощный боеспособный флот на максимально удаленном ТВД он полагает возможным построить в перспективе 3-5 лет?
>Тогда эта идея еще глупее, чем кажется на первый взгляд.
>3 года в РИ это очень, очень оптимистичный срок для постройки одного линейного корабля. (а полный цикл от выделения денег до минимально боеготового состояния - как раз и будет лет 5)

Ну в 3 года пятилетку, конечно не сделать, а вот в пять - можно попробовать, если действовать "по японски": японы свою :6: реализовали в сопоставимые сроки.

От	sss
К	Kosta (03.06.2021 15:22:54)
Дата	03.06.2021 16:23:37

Re: Не вполне...

>Ну в 3 года пятилетку, конечно не сделать, а вот в пять - можно попробовать, если действовать "по японски": японы свою :6: реализовали в сопоставимые сроки.

Дык в 1907 и далее надо:
- строить не 6+6, а в разы больше (как минимум не меньше, чем предполагается у японцев на перспективный 1910, а у них дофига)
- строить придется корабли новых классов, которые еще не отработаны вполне даже на уровне концепции. Ну типа ясно, что должно быть нечто вроде аглицкого дредноута, но что это такое - вообще представление смутное, и тем более смутны представления о том, какие туда ставить двигатели, приборное оборудование, артиллерию (в реале для первого поколения русских дредноутов всё это было новинками для РИ; и новые пушки, и турбины, и централизованные СУО). В итоге дело выльется не в пятилетку даже для первых кораблей - а известно как, см. Гангуты: принципиально решив "строить!" в 1907 - сначала изыщут бюджеты, потом будут мучительно выбирать проект и исполнителей, году в 09-м заложат, в 11-м спустят на воду и в 14-м поближе к концу первые корабли смогут ходить в первые походы. Нормальная боеготовность будет достигнута еще через годик, где-нибудь.
- даже построив сравнимые с японским флотом силы их надо как-то развернуть на ТО (то, что "просто" прийти и "блокировать Японию" на самом деле совсем непросто - уже хорошо знали по недавнему опыту похода 2ТОЭ), а разворачивать-то уже и негде, замерзающая база во Владивостоке, к тому же на самом дальнем краю РИ где нет своего практически ничего и всё (а для большого флота - это ОЧЕНЬ много всего) необходимо завозить, причем либо по морям мимо Японии, либо... по ж/д через Сибирь, от которой так стремились убежать.

От	Kosta
К	sss (03.06.2021 16:23:37)
Дата	03.06.2021 16:54:56

Re: Не вполне...

>
>Дык в 1907 и далее надо:
>- строить не 6+6, а в разы больше (как минимум не меньше, чем предполагается у японцев на перспективный 1910, а у них дофига)
>- строить придется корабли новых классов, которые еще не отработаны вполне даже на уровне концепции. Ну типа ясно, что должно быть нечто вроде аглицкого дредноута, но что это такое - вообще представление смутное, и тем более смутны представления о том, какие туда ставить двигатели, приборное оборудование, артиллерию (в реале для первого поколения русских дредноутов всё это было новинками для РИ; и новые пушки, и турбины, и централизованные СУО). В итоге дело выльется не в пятилетку даже для первых кораблей - а известно как, см. Гангуты: принципиально решив "строить!" в 1907 - сначала изыщут бюджеты, потом будут мучительно выбирать проект и исполнителей, году в 09-м заложат, в 11-м спустят на воду и в 14-м поближе к концу первые корабли смогут ходить в первые походы. Нормальная боеготовность будет достигнута еще через годик, где-нибудь.

Если только на российские верфи ориентироваться - да, так оно и будет. Поэтому и говорю: по японскому образцу - заказывать на стороне.

>- даже построив сравнимые с японским флотом силы их надо как-то развернуть на ТО (то, что "просто" прийти и "блокировать Японию" на самом деле совсем непросто - уже хорошо знали по недавнему опыту похода 2ТОЭ), а разворачивать-то уже и негде, замерзающая база во Владивостоке, к тому же на самом дальнем краю РИ где нет своего практически ничего и всё (а для большого флота - это ОЧЕНЬ много всего) необходимо завозить, причем либо по морям мимо Японии, либо... по ж/д через Сибирь, от которой так стремились убежать.

Вот тут да, не додумал Римский)) Даже если набить Владивосток запасами, ничто не мешает японцам блокировать его с суши и сделать гипотетическое пребывание там эскадры, мягко говоря, некомфортным.