От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 04.06.2021 18:19:36
Рубрики Флот; Армия;

Ре: Флот или...


>>>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет
>>
>>А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?
>
>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев

Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.

>>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.
>
>как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд

Так если ж/д не развивать, флот опять окажется не готов, а война не повременит.

>>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,
>>
>>Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.
>
>сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время

Конечно известно. Только от армии отказаться нельзя.

>>>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более
>>
>> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
>
> это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота

Япония не единственный вероятный противник. А против других не обойтись без армии. А также против них тоже нужен флот.

>>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
>
>она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии

Ровно так же на Балтике нужен флот, т.к. хохзеефлотте сильнее японского.

>>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
>
>сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую

Вы не понимаете. Армия не смогла, страна войну проиграла. Флот не смог нанести потерь противнику!
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.06.2021 18:19:36)
Дата 04.06.2021 19:02:29

Ре: Флот или...

>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>
>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.

если японский флот слабее русского то угразa японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время

>>>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.
>>
>>как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд
>
>Так если ж/д не развивать, флот опять окажется не готов, а война не повременит.

флот был на ДВ до строительства транссиба, вся его готовность зависит от своевременности выделения средств

И даже развитие ж/д на самом деле не проблема, проблема именно развертывание большой армии на ДВ, сильный флот позволил бы в случае войны избежать именно этого и таким образом сэкономить многие сотни миллионов.

>>сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время
>
>Конечно известно. Только от армии отказаться нельзя.

от миллиона солдат на ДВ отказатся можно если японский флот слабее

>>> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
>>
>> это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота
>
>Япония не единственный вероятный противник. А против других не обойтись без армии. А также против них тоже нужен флот.

это не вопрос "вместо", это вопрос готовности идти на дополнительные траты именно на флот на ДВ как более экономичной стратегии на случай войны против японии

>>>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
>>
>>она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии
>
>Ровно так же на Балтике нужен флот, т.к. хохзеефлотте сильнее японского.

на Балтике он не носит стратегического значения для театра

>>>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
>>
>>сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую
>
>Вы не понимаете. Армия не смогла, страна войну проиграла. Флот не смог нанести потерь противнику!

броненосцы не весь флот, флот в целом потерии противнику нанес

В том то и дело, армия не смогла, потратив денег вв размере как стоимость нескольких японских флотов. В то время как япония доставляла свои армии на континент по морю.

Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
От Кострома
К АМ (04.06.2021 19:02:29)
Дата 05.06.2021 00:01:34

Ре: Флот или...

>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>
>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>
>если японский флот слабее русского то угразa японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время


Это с какого перепугу?
Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
И китайскую армию - откуда угодно
От АМ
К Кострома (05.06.2021 00:01:34)
Дата 05.06.2021 14:43:59

Ре: Флот или...

>>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>>
>>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>>
>>если японский флот слабее русского то уграза японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время
>

>Это с какого перепугу?
>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>И китайскую армию - откуда угодно

в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность

Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
От Кострома
К АМ (05.06.2021 14:43:59)
Дата 05.06.2021 16:01:35

Ре: Флот или...

>>>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>>>
>>>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>>>
>>>если японский флот слабее русского то уграза японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время
>>
>
>>Это с какого перепугу?
>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>И китайскую армию - откуда угодно
>
>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность

>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи

Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.

700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.

В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
От АМ
К Кострома (05.06.2021 16:01:35)
Дата 05.06.2021 17:54:04

Ре: Флот или...


>>>Это с какого перепугу?
>>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>>И китайскую армию - откуда угодно
>>
>>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность
>
>>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
>
>Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.

не вижу подтасовок

>700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
>При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.

пути сообщения в 1907-м должны быть на много лучше чем в начале 1904-го

>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет

автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"

вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...

к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
От Кострома
К АМ (05.06.2021 17:54:04)
Дата 05.06.2021 18:56:16

Ре: Флот или...


>>>>Это с какого перепугу?
>>>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>>>И китайскую армию - откуда угодно
>>>
>>>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность
>>
>>>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
>>
>>Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.
>
>не вижу подтасовок

Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

Такие базы были в 1910 году?

>>700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
>>При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.
>
>пути сообщения в 1907-м должны быть на много лучше чем в начале 1904-го

>>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
>
>автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"

700 тысяч - это ровно стокльо, сколько смогла собрать русская отмобилизованная армия за полтора года
Вы же вместе с автором предлагаете железную дорогу не строить, войска не свозить.
Откуда эти 700 тысяч возьмутся, телепортируются?

>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...

>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...

А мы обсуждаем 1903 год?
От sap
К Кострома (05.06.2021 18:56:16)
Дата 06.06.2021 12:21:53

Ре: Флот или...


>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

>Такие базы были в 1910 году?

Где-то к 1910 начали осваивать в качестве военно-морской базы залив Стрелок, там где потом основная база КТОФ была.
От АМ
К Кострома (05.06.2021 18:56:16)
Дата 05.06.2021 20:33:36

Ре: Флот или...


>>не вижу подтасовок
>
>Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

>Такие базы были в 1910 году?

Владивосток вероятно

>>>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>>>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
>>
>>автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"
>
>700 тысяч - это ровно стокльо, сколько смогла собрать русская отмобилизованная армия за полтора года

примерно 1,2 миллиона перевезли за полтора года

>Вы же вместе с автором предлагаете железную дорогу не строить, войска не свозить.
>Откуда эти 700 тысяч возьмутся, телепортируются?

так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше

Как я понял смысл статье (как его передал топикстартер) автор ЗА "свозить войска", поэтому и пишет про 700 тыс. но он одновременно пишет что ему не очевидно что собранной гипотетической 2-х миллионной будет достаточно для достижения решающих результатов против обьединенной японско-китайской армии, в то время как развертывание 2 миллионной групировки на Дальнем Востоке оголит западное направление, "немцы под Москвой".

Тоесть деньги потратили, западную границу оголили и супостата на ДВ не разбили.

Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.

>>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...
>
>>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
>
>А мы обсуждаем 1903 год?

автор разве предлагает совсем не держать армейские части на ДВ?

У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.
От Кострома
К АМ (05.06.2021 20:33:36)
Дата 07.06.2021 11:31:22

Ре: Флот или...


>>>не вижу подтасовок
>>
>>Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
>>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?
>
>>Такие базы были в 1910 году?
>
>Владивосток вероятно

ТО есть одна легко блокируемая база.
Ну что = прекрасно.
А от Туманной до Владика дальше чем от Яллу до Порт артура?



>
>так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше

ТО есть нужно строить и дорогу, и многокорабельный флот.
Прям как ван дам на шпагате

>

>Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.

Так он потасовщик - мы уже выяснили.
Вторая ветка Транссиба нужна в первую очередь для развития внутренних районов сибири и для связи Российского Дальнего востока с российским же центром.
Возмодность переброски армии - это приятный бонус.

>>>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...
>>
>>>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
>>
>>А мы обсуждаем 1903 год?
>
>автор разве предлагает совсем не держать армейские части на ДВ?

>У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.

У меня нет никакого сомнения что японская армия мирного времени в 1910 году была существенно больше японской армии мирного времени в 1903 году.
Собственно - на 70 батальёнов больше
От АМ
К Кострома (07.06.2021 11:31:22)
Дата 08.06.2021 20:52:12

Ре: Флот или...


>>Владивосток вероятно
>
>ТО есть одна легко блокируемая база.
>Ну что = прекрасно.

нет проблем

>А от Туманной до Владика дальше чем от Яллу до Порт артура?

и что?


>>
>>так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше
>
>ТО есть нужно строить и дорогу, и многокорабельный флот.
>Прям как ван дам на шпагате

она в 1907-м уже была

шпагат был бы при войне после 1910 силами только армии

>>Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.
>
>Так он потасовщик - мы уже выяснили.
>Вторая ветка Транссиба нужна в первую очередь для развития внутренних районов сибири и для связи Российского Дальнего востока с российским же центром.
>Возмодность переброски армии - это приятный бонус.

вы придумали а автор аргументирует


>>У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.
>
>У меня нет никакого сомнения что японская армия мирного времени в 1910 году была существенно больше японской армии мирного времени в 1903 году.
>Собственно - на 70 батальёнов больше

это мало для угрозы Владивостоку из Кореи
От марат
К АМ (04.06.2021 19:02:29)
Дата 04.06.2021 21:23:32

Ре: Флот или...

Здравствуйте!
>Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
Так даже в два раз сильнее не смогли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.06.2021 21:23:32)
Дата 04.06.2021 21:43:53

Ре: Флот или...

>Здравствуйте!
>>Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
>Так даже в два раз сильнее не смогли.

денег мало потратили

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.06.2021 21:43:53)
Дата 05.06.2021 22:31:52

Ре: Флот или...


>денег мало потратили
Деньгами проблему не решить в обозримом будущем. Это нужно судостроительные мощности поднимать. И откуда-то брать эти деньги в мирное время.
С уважением, Марат