От VLADIMIR
К Begletz
Дата 04.06.2021 05:06:03
Рубрики Флот; Армия;

Как это часто бывает, не хватило компетентного командования и мотивации (-)
От СБ
К VLADIMIR (04.06.2021 05:06:03)
Дата 04.06.2021 18:24:00

Это не так.

Мысль, что слабо подготовленные войска можно и нужно заставить побеждать за счёт ума командования, мотивации и прочих, в общем, триумфов воли, популярная при рассмотрении РЯВ уже при царе и окончательно канонизированная в советской историографии имеет тот недостаток, что она неверна гораздо чаще, чем верна. В реальности даже в кампаниях Наполеона четко прослеживается зависимость блеска побед от качества доступных ему войск. И в советском последствии эта мысль стало причиной многих бессмысленных потерь.

Но те кто непосредственно изучал боевой опыт РЯВ сделали правильный вывод, что в реальности наоборот, неожиданно выявившееся низкое качество войск и их постоянные тактические неудачи (особенно по контрасту с ожидавшимся от них заведомым превосходством над азиатами) сковывали волю военачальников. И приняли соответствующие меры. Поэтому в ПМВ русские войска противников более-менее уровня японцев при примерно равном числе уже били достаточно уверенно, уступали только немцам, тактически превосходившим на голову вообще всех.
От VLADIMIR
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 05.06.2021 03:22:39

Re: Это не...

Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.

Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.

С ув.,

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (05.06.2021 03:22:39)
Дата 05.06.2021 19:46:05

Re: Это не...


>Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.
Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов. Если бы корпуса из Польши поехали на Восток, а на их место приехали резервисты, то война могла сложится иначе. Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.

От Kosta
К Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата 06.06.2021 12:55:53

Re: Это не...


.
>Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.

Ни индивидуальная, ни групповая выучка не были ключевыми причинами наших неудач. По крайней мере, так пишет Деникин, на которого один из уч. форума ссылается как на непререкаемый авторитет ))
От Prepod
К Kosta (06.06.2021 12:55:53)
Дата 06.06.2021 17:25:53

Re: Это не...


>.
>>Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.
>
>Ни индивидуальная, ни групповая выучка не были ключевыми причинами наших неудач. По крайней мере, так пишет Деникин, на которого один из уч. форума ссылается как на непререкаемый авторитет ))
Это очевидно. Причин и правда был вагон, а устранение японского превосходства в выучке рядового состава проблему радикально решить не могло.
От VLADIMIR
К Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата 06.06.2021 07:19:35

Re: Это не...


>>Как показывает исторический опыт, российская армия демонстрирует высокий и устойчивый боевой дух против того, кого считает супостатом. Похоже, японца она супостатом не считала и на чужой земле особого рвения не проявила. Наверное, можно понять солдат. Напади Япония на российскую землю, многое могло быть по-другому.
>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов. Если бы корпуса из Польши поехали на Восток, а на их место приехали резервисты, то война могла сложится иначе. Итог, вероятнее всего, не изменится, но в индивидуальной и групповой выучке, а также в мотивации армия выступила бы как минимум не хуже японцев.
- - -
Возможно, многое могло сложиться по-другому, но это из разряда альтернатив.

И кадровые, и призванные из резерва российские солдаты понимали, что в России много кричащих проблем, а их посылают воевать очень далеко от дома. Вы сами пишете, что итог вряд ли изменился бы. Не могу не согласиться.

С ув.,

ВК
От Iva
К Prepod (05.06.2021 19:46:05)
Дата 05.06.2021 21:44:49

Re: Это не...

Привет!

>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов.

да.
а то когда берут резервную бригаду в четыре половинных батальона и делают из нее дивизию в 16 полноценных - естественно получается плохо.


Владимир
От АМ
К Iva (05.06.2021 21:44:49)
Дата 05.06.2021 21:57:19

Ре: Это не...

>Привет!

>>Духъ это, конечно, хорошо, и моральный фактор имеет место. Но в той войне все проще. Кадровая армия осталась на Западе, а с японцами воевали свежемобилизованные резервисты. И воевали вполне на уровне свежемобилизованных резервистов.
>
>да.
>а то когда берут резервную бригаду в четыре половинных батальона и делают из нее дивизию в 16 полноценных - естественно получается плохо.

Куропаткин жаловался что так как жд была перегружена то части резервистов могли быть мобилизованы за 3.5 месяца до отправки но военный министр сказал что пары недель на слаживание хватит а мужики пусть лучше в посевной поучаствуют.... если в руководстве армии такое понимание проблемы то степень свежести мобилизованных резервистов дело второстепенное


>Владимир
От Iva
К АМ (05.06.2021 21:57:19)
Дата 06.06.2021 12:53:39

Ре: Это не...

Привет!

>Куропаткин жаловался что так как жд была перегружена то части резервистов могли быть мобилизованы за 3.5 месяца до отправки но военный министр сказал что пары недель на слаживание хватит а мужики пусть лучше в посевной поучаствуют.... если в руководстве армии такое понимание проблемы то степень свежести мобилизованных резервистов дело второстепенное

это полумеры. Мобилизация первоочередных частей даже с их раздроблением в 1,5 раза (как в 1914 году) дала гораздо более лучшие части, чем любые, состоящие из резервистов на 90%.

Кстати, насколько помню, 5й корпус создание Куропаткина. По подписанным им, министром, планам. А может я читал про 6й - про него почему-то в инете не ищется совсем.

Владимир
От Kosta
К VLADIMIR (05.06.2021 03:22:39)
Дата 05.06.2021 11:16:10

Re: Это не...

>Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.

Если мысль при низкую мотивацию и мелькает, то многократно перекрывается другой мыслью: при отсутствии видимого энтузиазма войска в массе своей делали все, что приказывало им командование. Которое никак не могло пожаловаться на стойкость частей (кроме отдельных эпизодов, которые бывали на любой войне за сто лет до РЯВ). А вот то, что командование своими распоряжениями буквально подрывало моральный дух войск - это красной нитью проходит у большинства наблюдателей.
От VLADIMIR
К Kosta (05.06.2021 11:16:10)
Дата 05.06.2021 13:11:17

Re: Это не...

>>Про низкую мотивацию российских солдат в период РЯВ писал Деникин, эта мысль мелькает и в воспоминаниях участников. Про невысокий уровень командования кто только не писал.
>
>Если мысль при низкую мотивацию и мелькает, то многократно перекрывается другой мыслью: при отсутствии видимого энтузиазма войска в массе своей делали все, что приказывало им командование. Которое никак не могло пожаловаться на стойкость частей (кроме отдельных эпизодов, которые бывали на любой войне за сто лет до РЯВ). А вот то, что командование своими распоряжениями буквально подрывало моральный дух войск - это красной нитью проходит у большинства наблюдателей.
- - -
Для меня Деникин - безусловный авторитет в данном вопросе.

Более того, компетентность/действия командиров и боевой дух солдат - вещи взаимосвязанные.

Теперь вот что: солдаты - это не стало баранов. Среди российских солдат было много думающих голов с давних времен. Я не сомневаюсь в том, что для очень многих идея воевать хрен знает где, хрен знает с кем и хрен знает за что была дурацкой, что не могло не повлиять на моральное состояние войск.

ВК

От Kosta
К VLADIMIR (05.06.2021 13:11:17)
Дата 05.06.2021 13:45:16

Re: Это не...


>- - -
>Для меня Деникин - безусловный авторитет в данном вопросе.

Тогда перечитайте его и убедитесь, что он педалирует совсем другую тему, а не политморсос. И ппрямо пишет: "я остаюсь при глубоком убеждении. что ни в организации, ни в обучении и воспитании наших войск... не было таких глубоких органических изъянов, которыми можно было бы объяснить беспримерную... мукденскую катастрофу".

А объяснение, по Деникину, лежит совсем в другой плоскости. Надо только читать внимательно.
От VLADIMIR
К Kosta (05.06.2021 13:45:16)
Дата 05.06.2021 13:52:04

Одного раза достаточно (-)
От Kosta
К VLADIMIR (05.06.2021 13:52:04)
Дата 05.06.2021 14:00:06

Практика показывает, что нет. (-)
От Iva
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 04.06.2021 21:39:57

Re: Это не...

Привет!
>Но те кто непосредственно изучал боевой опыт РЯВ сделали правильный вывод, что в реальности наоборот, неожиданно выявившееся низкое качество войск и их постоянные тактические неудачи (особенно по контрасту с ожидавшимся от них заведомым превосходством над азиатами) сковывали волю военачальников.

Естественно, как можно планировать боевые действия, когда каждая новая дивизия может оказаться "орловскими рысаками" - ты рассчитываешь, что у тебя есть целая дивизия, а оказывается, что у тебя нет даже батальона.

Владимир
От Kosta
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 04.06.2021 20:44:03

Re: Это не...

>Поэтому в ПМВ русские войска противников более-менее уровня японцев при примерно равном числе уже били достаточно уверенно, уступали только немцам, тактически превосходившим на голову вообще всех.

Немцы не тактически, а технически превосходи всех только в тяжелой полевой арте. А австро-венгры слили Галицийскую битву только из-за ошибок развертывания (читай, собтсвенного идиотизма на стратегическом уровне). Тактически там никого мы не были при равных условиях.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 20:44:03)
Дата 04.06.2021 21:42:20

Re: Это не...

Привет!

>Немцы не тактически,

почитайте книжки 20-х-30-х. Немецкие дивизии могли совершать марши по 50 км в день на протяжении длительного времени. Дивизия могла идти по одной дороге - это не нарушало марша.
Для наших 30 км был передел. И дивизия шла по двум дорогам.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 21:42:20)
Дата 04.06.2021 21:47:03

Re: Это не...


>
>почитайте книжки 20-х-30-х. Немецкие дивизии могли совершать марши по 50 км в день на протяжении длительного времени. Дивизия могла идти по одной дороге - это не нарушало марша.
>Для наших 30 км был передел. И дивизия шла по двум дорогам.

И что? В атаку при Гумбинене они пошли ровно теми же густыми цепями и ровно так же отхватили, как и все остальные на той войне.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 21:47:03)
Дата 04.06.2021 21:48:09

Re: Это не...

Привет!

>И что? В атаку при Гумбинене они пошли ровно теми же густыми цепями и ровно так же отхватили, как и все остальные на той войне.

учли и почти сразу размазали армию Самсонова.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 21:48:09)
Дата 04.06.2021 21:58:40

Re: Это не...


>
>учли и почти сразу размазали армию Самсонова.

Армию Самсонова размазали отнюдь не тактическими новинками, а оперативной мыслью в противоположность полному отсутствию ее у нас.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 21:58:40)
Дата 04.06.2021 23:25:26

Re: Это не...

Привет!

>Армию Самсонова размазали отнюдь не тактическими новинками, а оперативной мыслью в противоположность полному отсутствию ее у нас.

не новинками, а имеющимся мастерством - тактическим превосходством. Как Наполеон сказал - я разбил ногами своих солдат.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 23:25:26)
Дата 05.06.2021 01:54:01

Re: Это не...


>
>не новинками, а имеющимся мастерством - тактическим превосходством. Как Наполеон сказал - я разбил ногами своих солдат.

Вы, видимо, не понимаете, что Наполеон тут говорит совсем не о тактике.
От Iva
К Kosta (05.06.2021 01:54:01)
Дата 05.06.2021 07:56:06

Re: Это не...

Привет!

>Вы, видимо, не понимаете, что Наполеон тут говорит совсем не о тактике.

лучшая способность совершать марши - это тоже тактическое превосходство.

Владимир
От sss
К СБ (04.06.2021 18:24:00)
Дата 04.06.2021 20:01:48

Re: Это не...

>Мысль, что слабо подготовленные войска можно и нужно заставить побеждать за счёт ума командования, мотивации и прочих, в общем, триумфов воли, популярная при рассмотрении РЯВ уже при царе и окончательно канонизированная в советской историографии имеет тот недостаток, что она неверна гораздо чаще, чем верна.

Так никакое качество войск (равно как и эпический бардак в тылу) это как раз к "уму командования". Как провели мобилизацию в 1904, как сформировали войсковые соединения и объединения Маньчжурской армии, как организовали систему управления войсками на ТВД - вот именно такое качество и получили. Командованию войск даже свалить это не на кого, т.к. командующий перед этим - многолетний военный министр.
От Prepod
К VLADIMIR (04.06.2021 05:06:03)
Дата 04.06.2021 12:48:26

Логистика давила

Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.
От Kosta
К Prepod (04.06.2021 12:48:26)
Дата 04.06.2021 20:40:10

Гм

>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.

А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
От Prepod
К Kosta (04.06.2021 20:40:10)
Дата 05.06.2021 19:21:34

Альтернативной линии снабжения не хватало.

>>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.
>
>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность, поскольку в случае неудачи японцы могли ее перерезать/блокировать. Японцы русскую логистическую слабость осознавали и били в эту точку, создавая угрозу на коммуникациях.
От Kosta
К Prepod (05.06.2021 19:21:34)
Дата 07.06.2021 15:17:12

Re: Альтернативной линии...

>>>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.
>>
>>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
>В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность,

Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
От Prepod
К Kosta (07.06.2021 15:17:12)
Дата 09.06.2021 16:33:49

Re: Альтернативной линии...


>>>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
>>В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность,
>
>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.
А потом войну уже надо было заканчивать. Был вариант нагнать сил из европейской части страны и затоптать японцев, но случилась революция и в лояльности армии возникли страведивые сомнения.
Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.
От Kosta
К Prepod (09.06.2021 16:33:49)
Дата 09.06.2021 17:11:14

Re: Альтернативной линии...


>>
>>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
>Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.

Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?

Если японцы попытаются обойти его своими козьми тропами, то сами полезут в мешок - почему ему эта логика в голову не приходила?

>Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.

Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
От Prepod
К Kosta (09.06.2021 17:11:14)
Дата 09.06.2021 19:42:23

Re: Альтернативной линии...


>>Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.
>
>Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?
Потому что Куропаткин не смог перехватить инициативу. Ещё раз, не утверждаю, что Куропаткин молодец, я утверждаю, что к его лажаниям были объективные предпосылки, что не отменяет неверность решений.
>Если японцы попытаются обойти его своими козьми тропами, то сами полезут в мешок - почему ему эта логика в голову не приходила?
Потому что инициатива была у японцев, а перехватить ее не удалось. И японцы использовали эту инициативу, молодцы.
>>Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.
>
>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
От Kosta
К Prepod (09.06.2021 19:42:23)
Дата 10.06.2021 21:17:55

Re: Альтернативной линии...


>>
>>Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?
>Потому что Куропаткин не смог перехватить инициативу. Ещё раз, не утверждаю, что Куропаткин молодец, я утверждаю, что к его лажаниям были объективные предпосылки, что не отменяет неверность решений.

К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.


>>
>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.

Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
От Prepod
К Kosta (10.06.2021 21:17:55)
Дата 11.06.2021 16:48:54

Re: Альтернативной линии...


>
>К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.
А он едва ли нуждается в нашем оправдании. В теннисе есть "вынужденная ошибка", когда не смог попасть в корт после хорошей подачи соперника и "невынужденная", когда в идеальной ситуации не понятно по какой причине запулил в сетку. И то и другое ошибка, но у Куропатника ошибки вынужденные.
>>>
>>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>
>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.
От Kosta
К Prepod (11.06.2021 16:48:54)
Дата 13.06.2021 14:01:51

Re: Альтернативной линии...


>>
>>К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.
>А он едва ли нуждается в нашем оправдании.

Нуждается, иначе не накатал бы 4 тома оправданий.

>>>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>>>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>>
>>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
>Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.

Не понял с какой стати Бородино должно быть позором для Кутузова, но итоги РЯВ однозначно воспринимались позором уже в 1900-х.

Что касается "политики", то ревизионизм в стиле "а нам хоть ссы в глаза - всё божья роса" - ничуть не менее политичен, чем восприятие поражений как позора.
От Prepod
К Kosta (13.06.2021 14:01:51)
Дата 15.06.2021 18:13:48

Re: Альтернативной линии...


>>А он едва ли нуждается в нашем оправдании.
>
>Нуждается, иначе не накатал бы 4 тома оправданий.
"Мы" это не публика начала века, "мы" - это общающиеся на на ВИФе и чуть более широкой публики "в теме".

>>>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>>>
>>>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
>>Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.
>
>Не понял с какой стати Бородино должно быть позором для Кутузова, но итоги РЯВ однозначно воспринимались позором уже в 1900-х.
Он после сражения с равным противником, даже при некотором собственном преимуществе, отступил и сдал Москву. То есть сделал ровно то же самое, что и Куропаткин, да еще и в сердце страны, а не у черта на рогах. Но войну выиграл, да.
>Что касается "политики", то ревизионизм в стиле "а нам хоть ссы в глаза - всё божья роса" - ничуть не менее политичен, чем восприятие поражений как позора.
Ревизионизм это плохо, Россия проиграла войну в том числе из-за ошибок командлвания групировкой в Манчжурии, смешно это отрицать.
Что не отменяет возможности взглянуть на ситуацию более спокойно, нежели публика, которая уже настроилась на разгром обезьяноподобного врага, и вот такая фигня.
Я повторюсь, нет оснований игнорировать разницу между "сделал очевидную глупость" и "допускал ошибки в сложной ситуации".
От марат
К Kosta (07.06.2021 15:17:12)
Дата 07.06.2021 21:21:14

Re: Альтернативной линии...


>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
Теперь посмотрим на тылы русской армии - снабжение висит на одной единственной нитке Транссиба.
Всем спасибо, все свободны.
Надеюсь, не станете утверждать, что протяженность Транссиба сопоставима с козьими тропами?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (07.06.2021 21:21:14)
Дата 07.06.2021 21:50:33

Re: Альтернативной линии...


>Теперь посмотрим на тылы русской армии - снабжение висит на одной единственной нитке Транссиба.
>Всем спасибо, все свободны.
>Надеюсь, не станете утверждать, что протяженность Транссиба сопоставима с козьими тропами?

Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?

Спасибо, все свободны. Задание на дом: посчитать пропусную способность козьих ьтроп по сравнению с ж\д и сделать выводы.
От марат
К Kosta (07.06.2021 21:50:33)
Дата 08.06.2021 20:38:11

Re: Альтернативной линии...


>Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?
Надеюсь не станете утверждать, что по козьим тропам снабжалась миллионная сухопутная группировка и флот.
>Спасибо, все свободны. Задание на дом: посчитать пропусную способность козьих троп по сравнению с ж\д и сделать выводы.
Задание задающему - уточнить протяженность козьих троп. )))
Вот такие парадоксы, если подумать - козьи тропы лучше приспособлены для снабжения, чем транссиб. Просто протяженность козьих троп мала и не предназначена для снабжения миллионной группировки.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (08.06.2021 20:38:11)
Дата 08.06.2021 20:45:46

Re: Альтернативной линии...


>>Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?
>Надеюсь не станете утверждать, что по козьим тропам снабжалась миллионная сухопутная группировка и флот.

Именно это я и стану утверждать. Только не миллионная, а 5-милионная. С авианосцами. На сём предлагаю закончить.
От Skvortsov
К VLADIMIR (04.06.2021 05:06:03)
Дата 04.06.2021 10:47:54

Вот что про мотивацию у Вересаева В. В. написано:

"Однажды вечером в наш поезд вошел подполковник пограничной стражи и попросил разрешения проехать в нашем вагоне несколько перегонов."
...........

"Подполковник стал рассказывать. Видимо, у него много накипело в душе."

..........

"Что из всего этого выйдет, прямо подумать страшно. У Куропаткина одна только надежда, — чтоб восстал Китай.

— Китай? Что же это поможет?

— Как что? Идея будет!.. Господа, ведь идеи у нас никакой нет в этой войне, вот в чем главный ужас! За что мы деремся, за что льем кровь? Ни я не понимаю, ни вы, ни тем более солдат. Как же при этом можно переносить все то, что солдат переносит?.. А восстанет Китай, — тогда все сразу станет понятно. Объявите, что армия обращается в казачество маньчжурской области, что каждый получит здесь надел, — и солдаты обратятся в львов. Идея появится!.. А теперь что? Полная душевная вялость, целые полки бегут... А мы — мы заранее торжественно объявили, что Маньчжурии мы не домогаемся, что делать нам в ней нечего!.. Влезли в чужую страну, неизвестно для чего, да еще миндальничаем. Раз уж начали подлость, то нужно делать ее вовсю, тогда в подлости будет хоть поэзия. Вот, как англичане: возьмутся за что, — все под ними запищит."

https://memuarist.com/ru/events/38481.htm
От VLADIMIR
К Skvortsov (04.06.2021 10:47:54)
Дата 05.06.2021 03:23:46

Re: Вот что...

Спасибо за интересный фрагмент.

Я припомнил мемуары Деникина, что касается мотивации, он был далеко не один, упоминая это.

ВК
От Kosta
К Skvortsov (04.06.2021 10:47:54)
Дата 04.06.2021 20:39:04

Товарищ Вересаев упрощает



> — Как что? Идея будет!.. Господа, ведь идеи у нас никакой нет в этой войне, вот в чем главный ужас! За что мы деремся, за что льем кровь? Ни я не понимаю, ни вы, ни тем более солдат. Как же при этом можно переносить все то, что солдат переносит?.. А восстанет Китай, — тогда все сразу станет понятно. Объявите, что армия обращается в казачество маньчжурской области, что каждый получит здесь надел, — и солдаты обратятся в львов. Идея появится!.. А теперь что? Полная душевная вялость, целые полки бегут...

Ну, до Мукдена не бежали. Можно было пользоваться солдатиками. До Ляоняна и в ходе него вообще наблюдался повышенный подъём духа без всяких земельных участков.

Кстати, о земельных участках: немецким фрайкорам их пообещали в Латвии в конце 1918-го, в начале 1919-го они зажигательно выступили против красных латышских стрелков на эту тему. но! Когда латвийское правительство Улманиса обнулило договоренности, и в октябре-ноябре 1919-го немцы попытались добиться своих участком силой, то немногого они добились. Не сказать прям чтобы против вполне ополченческой на тот момент латвийской армии они сумели выступить лучше, чем русская в Манчжурии.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 20:39:04)
Дата 04.06.2021 21:44:46

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>Ну, до Мукдена не бежали. Можно было пользоваться солдатиками.

Ага :( Целая дивизия бежала в полном составе при первом обстреле. Дивизией командовал генерал, считавшийся умным, окончил академию ГШ - Орлов. Дивизия получила неофициальное название "орловские рысаки".
Собирали ее поштучно в тылу. ЕМПНИ - Лаоян.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 21:44:46)
Дата 04.06.2021 22:02:06

Re: Товарищ Вересаев...

>Привет!

>>Ну, до Мукдена не бежали. Можно было пользоваться солдатиками.
>
>Ага :( Целая дивизия бежала в полном составе при первом обстреле. Дивизией командовал генерал, считавшийся умным, окончил академию ГШ - Орлов. Дивизия получила неофициальное название "орловские рысаки".
>Собирали ее поштучно в тылу. ЕМПНИ - Лаоян.

И что, опять же? Да, бывает, что необстрелянные войска бегут, оказавшись в непривычной обстановке. Потом дивизия воевала вполне достойно. В любом случае 1 (прописью одна) свежеприбывшая дивизия никак не делала погоды на фоне 6 нормально сражающихся корпусов.
От Iva
К Kosta (04.06.2021 22:02:06)
Дата 04.06.2021 23:29:29

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>И что, опять же? Да, бывает, что необстрелянные войска бегут, оказавшись в непривычной обстановке. Потом дивизия воевала вполне достойно. В любом случае 1 (прописью одна) свежеприбывшая дивизия никак не делала погоды на фоне 6 нормально сражающихся корпусов.

Орловские рысаки - это уже клинический случай. А был корпус из сибирских - созданный из трех резервных дивизий - тоже отличился своей слабой боеспособностью. Номер не помню.
Низкий моральный дух наших - это факт.

Владимир
От Kosta
К Iva (04.06.2021 23:29:29)
Дата 05.06.2021 01:52:59

Re: Товарищ Вересаев...

>Привет!

>>И что, опять же? Да, бывает, что необстрелянные войска бегут, оказавшись в непривычной обстановке. Потом дивизия воевала вполне достойно. В любом случае 1 (прописью одна) свежеприбывшая дивизия никак не делала погоды на фоне 6 нормально сражающихся корпусов.
>
>Орловские рысаки - это уже клинический случай. А был корпус из сибирских - созданный из трех резервных дивизий - тоже отличился своей слабой боеспособностью. Номер не помню.

Если не помните - зачем утверждать? Вполне нормально наши корпуса дрались.

>Низкий моральный дух наших - это факт.

Никакого факта тут нет. Ещё раз: дрались нормально. Плюс минус в пределах обычного XIX-ХХ века для русской армии.


От Iva
К Kosta (05.06.2021 01:52:59)
Дата 05.06.2021 07:59:14

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>>Орловские рысаки - это уже клинический случай. А был корпус из сибирских - созданный из трех резервных дивизий - тоже отличился своей слабой боеспособностью. Номер не помню.
>
>Если не помните - зачем утверждать? Вполне нормально наши корпуса дрались.

То, что я не помню номер корпуса - это не значит, что его не было. Я встречал эту информацию и в советских источниках (критика подписавшего такое решение министра Куропаткина) и в одной книжке француза 1907-1912 года издания на русском.
Где француз озвучил "золотое правило всех времен - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

>>Низкий моральный дух наших - это факт.
>
>Никакого факта тут нет. Ещё раз: дрались нормально. Плюс минус в пределах обычного XIX-ХХ века для русской армии.

Что все участники из офицеров, оставившие мемуары - с вами не согласны.


Владимир
От Kosta
К Iva (05.06.2021 07:59:14)
Дата 05.06.2021 11:19:12

Re: Товарищ Вересаев...


>>Никакого факта тут нет. Ещё раз: дрались нормально. Плюс минус в пределах обычного XIX-ХХ века для русской армии.
>
>Что все участники из офицеров, оставившие мемуары - с вами не согласны.


Еще раз: на любой войне за 100 до РЯВ были неустойки, когда в первых боях бежали целые полки. Даже на русско-турецкой 1877-78. И что? Ход и итог войны определялся вообще не этим.

Вы легко в этом убедитесь, когда попытаетесь нагуглить: а где же еще слажали "орловские рысаки", кто как тогда под Ляояном (спойлер - нигде).
От Iva
К Iva (05.06.2021 07:59:14)
Дата 05.06.2021 08:02:53

Re: Товарищ Вересаев...

Привет!

>То, что я не помню номер корпуса - это не значит, что его не было. Я встречал эту информацию и в советских источниках (критика подписавшего такое решение министра Куропаткина) и в одной книжке француза 1907-1912 года издания на русском.
>Где француз озвучил "золотое правило всех времен - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

даже гуглом легко ищется - 5й сибирский.

Но это опять 54я дивизия орловских рысаков :( в том числе.

Владимир