От Kosta
К Prepod
Дата 07.06.2021 15:17:12
Рубрики Флот; Армия;

Re: Альтернативной линии...

>>>Командование, конечно, не гениальное, и сильно косячного, но справедливости ради. Когда группировка висит на одной железнодорожной ветке и альтернативы ей нет, даже очень плохой, это не располагает к проявлению инициативы. Идея отступить, но сохранить линию снабжения это ошибочная идея, но все же она проходит по ведомству «вынужденных ошибок», а не очевидной глупости с некомпетентностью.
>>
>>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
>В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность,

Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
От Prepod
К Kosta (07.06.2021 15:17:12)
Дата 09.06.2021 16:33:49

Re: Альтернативной линии...


>>>А чего конкретно не хватало в смысле снабжения Куропаткину?
>>В смысле наличия предметов снабжения катастрофы не было. Была одна линия снабжения, что сдерживало активность,
>
>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.
А потом войну уже надо было заканчивать. Был вариант нагнать сил из европейской части страны и затоптать японцев, но случилась революция и в лояльности армии возникли страведивые сомнения.
Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.
От Kosta
К Prepod (09.06.2021 16:33:49)
Дата 09.06.2021 17:11:14

Re: Альтернативной линии...


>>
>>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
>Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.

Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?

Если японцы попытаются обойти его своими козьми тропами, то сами полезут в мешок - почему ему эта логика в голову не приходила?

>Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.

Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
От Prepod
К Kosta (09.06.2021 17:11:14)
Дата 09.06.2021 19:42:23

Re: Альтернативной линии...


>>Линия снабжения чудесная, проблема в том, что она одна и японцы постянно угрожают перерезанием этой линии, что означает фактическое окружение русской группировки. Отсюда и линия поведения Куропаткина. Можно, конечно, было перехватывать инициативу у японцев, но сперва нехватало сил, потом он честно пытался, но не преуспел.
>
>Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?
Потому что Куропаткин не смог перехватить инициативу. Ещё раз, не утверждаю, что Куропаткин молодец, я утверждаю, что к его лажаниям были объективные предпосылки, что не отменяет неверность решений.
>Если японцы попытаются обойти его своими козьми тропами, то сами полезут в мешок - почему ему эта логика в голову не приходила?
Потому что инициатива была у японцев, а перехватить ее не удалось. И японцы использовали эту инициативу, молодцы.
>>Нагнать войска и затоптать противника это вполне нормальная, годная стратегия. Англичане такую реализовали в Северной Африке против Роммеля, американцы - против северных корейцев (!), и никто не говорит, что они голимые лузеры.
>
>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
От Kosta
К Prepod (09.06.2021 19:42:23)
Дата 10.06.2021 21:17:55

Re: Альтернативной линии...


>>
>>Это оправдания в пользу бедных. Точнее бедного К. При примерном паритете сил и превосходстве нашей кавалерии почему то не японцы, а Куропаткин боится обхода. А почему не наоборот?
>Потому что Куропаткин не смог перехватить инициативу. Ещё раз, не утверждаю, что Куропаткин молодец, я утверждаю, что к его лажаниям были объективные предпосылки, что не отменяет неверность решений.

К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.


>>
>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.

Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
От Prepod
К Kosta (10.06.2021 21:17:55)
Дата 11.06.2021 16:48:54

Re: Альтернативной линии...


>
>К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.
А он едва ли нуждается в нашем оправдании. В теннисе есть "вынужденная ошибка", когда не смог попасть в корт после хорошей подачи соперника и "невынужденная", когда в идеальной ситуации не понятно по какой причине запулил в сетку. И то и другое ошибка, но у Куропатника ошибки вынужденные.
>>>
>>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>
>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.
От Kosta
К Prepod (11.06.2021 16:48:54)
Дата 13.06.2021 14:01:51

Re: Альтернативной линии...


>>
>>К любым лажаниям всегда есть объективные предпосылки. И это никакие не оправдание для облажавшегося. Если человек мог принять луучшее решение. но ен принял его - проблема в человеке, а не в объективных предпосылках.
>А он едва ли нуждается в нашем оправдании.

Нуждается, иначе не накатал бы 4 тома оправданий.

>>>>Потому что судят даже победителей. К примеру, после южно-африканской войны британские газеты писали, что "такие офицеры как у нас погубят империю". Ну, а уж после проигранной РЯВ...
>>>Именно. Но мы-то обсуждаем конкретного Куропаткина, который лажал ничуть не больше британцев с американцами.
>>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>>
>>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
>Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.

Не понял с какой стати Бородино должно быть позором для Кутузова, но итоги РЯВ однозначно воспринимались позором уже в 1900-х.

Что касается "политики", то ревизионизм в стиле "а нам хоть ссы в глаза - всё божья роса" - ничуть не менее политичен, чем восприятие поражений как позора.
От Prepod
К Kosta (13.06.2021 14:01:51)
Дата 15.06.2021 18:13:48

Re: Альтернативной линии...


>>А он едва ли нуждается в нашем оправдании.
>
>Нуждается, иначе не накатал бы 4 тома оправданий.
"Мы" это не публика начала века, "мы" - это общающиеся на на ВИФе и чуть более широкой публики "в теме".

>>>>Проиграть «в равных составах», даже имея небольшое преимущество, это не позор. Объективные и субъективные факторы наложились, бывает.
>>>
>>>Именно что позор. Проигранное при равном соотношении сил сражение\война - это позор и всегда трактовалось именно так.
>>Взглаяд на РЯВ как на позор - да, имел место с самого начала. Но это чистая политика. Если политики и борьбы с проклятым царизмом/поклятыми коммуняками нет, то это просто война. Халхин-Гол это позор для японцев? Едва ли. Бородино это позор для Кутузова? Однозначно - нет.
>
>Не понял с какой стати Бородино должно быть позором для Кутузова, но итоги РЯВ однозначно воспринимались позором уже в 1900-х.
Он после сражения с равным противником, даже при некотором собственном преимуществе, отступил и сдал Москву. То есть сделал ровно то же самое, что и Куропаткин, да еще и в сердце страны, а не у черта на рогах. Но войну выиграл, да.
>Что касается "политики", то ревизионизм в стиле "а нам хоть ссы в глаза - всё божья роса" - ничуть не менее политичен, чем восприятие поражений как позора.
Ревизионизм это плохо, Россия проиграла войну в том числе из-за ошибок командлвания групировкой в Манчжурии, смешно это отрицать.
Что не отменяет возможности взглянуть на ситуацию более спокойно, нежели публика, которая уже настроилась на разгром обезьяноподобного врага, и вот такая фигня.
Я повторюсь, нет оснований игнорировать разницу между "сделал очевидную глупость" и "допускал ошибки в сложной ситуации".
От марат
К Kosta (07.06.2021 15:17:12)
Дата 07.06.2021 21:21:14

Re: Альтернативной линии...


>Активность сдерживало совсем не это, её сдерживали тараканы в голове Куропаткина. Куроки от Чемульпо к Ляояну перся чуть ли не козьими тропами, по сравнению с которыми южная ветка КВЖД просто чудо как хороша. И ничего - его активность это почему то не сдерживало.
Теперь посмотрим на тылы русской армии - снабжение висит на одной единственной нитке Транссиба.
Всем спасибо, все свободны.
Надеюсь, не станете утверждать, что протяженность Транссиба сопоставима с козьими тропами?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (07.06.2021 21:21:14)
Дата 07.06.2021 21:50:33

Re: Альтернативной линии...


>Теперь посмотрим на тылы русской армии - снабжение висит на одной единственной нитке Транссиба.
>Всем спасибо, все свободны.
>Надеюсь, не станете утверждать, что протяженность Транссиба сопоставима с козьими тропами?

Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?

Спасибо, все свободны. Задание на дом: посчитать пропусную способность козьих ьтроп по сравнению с ж\д и сделать выводы.
От марат
К Kosta (07.06.2021 21:50:33)
Дата 08.06.2021 20:38:11

Re: Альтернативной линии...


>Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?
Надеюсь не станете утверждать, что по козьим тропам снабжалась миллионная сухопутная группировка и флот.
>Спасибо, все свободны. Задание на дом: посчитать пропусную способность козьих троп по сравнению с ж\д и сделать выводы.
Задание задающему - уточнить протяженность козьих троп. )))
Вот такие парадоксы, если подумать - козьи тропы лучше приспособлены для снабжения, чем транссиб. Просто протяженность козьих троп мала и не предназначена для снабжения миллионной группировки.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (08.06.2021 20:38:11)
Дата 08.06.2021 20:45:46

Re: Альтернативной линии...


>>Надеюсь, не станете утверждать, что пропускная способность козьих троп выше, чем у Транссиба?
>Надеюсь не станете утверждать, что по козьим тропам снабжалась миллионная сухопутная группировка и флот.

Именно это я и стану утверждать. Только не миллионная, а 5-милионная. С авианосцами. На сём предлагаю закончить.