От Дервиш
К Mig
Дата 01.06.2002 02:58:53
Рубрики WWII;

Это не тенденция, вы слишком упрощаете .


Вопрос заключается в политическом руководстве как я понимаю.Именно оно ставит выскочек на командные должности которые ничего больше не могут как гнать людей на убой.В то же время подтверждаю чтов Афгане воевали более менее грамотно, людей берегли.Это в то же время не касается ВОВ поскольку там ВЫБОРА не было. Немец под Москвой стоял а далее действовали по схеме которая ГАРАНТИРОВАНО давала результат, а именно путем сосредоточения и прорыва невзирая на потери.Что там говорить вы песню такую знаете.-"Нам нужна одна победа , одна на всех МЫ ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОИМ".Я не имею право осуждать этих людей просто права не имею потому что благодаря им всем на свете живу.
От Tigerclaw
К Дервиш (01.06.2002 02:58:53)
Дата 02.06.2002 08:26:18

Ре: Это не...

Да чёрт побери.. А в первую мировую как? Человеческии паровои каток: так характеризуют тактику Русскои армии Англичане, Французы, да и Немцы. Привыкли наши офицеры что солдатская жизнь ничего не стоит, что солдаты "быдло" (ето в Царскои армии було так), что у нас солдат много... Так сказать наследие Азиатов.... Ан вот и нетушки...

Уже не так много. В армию призывать некого. Молодёж больна. Кстати, у тех же Китаицев надоду КУДА больше.

Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 08:26:18)
Дата 02.06.2002 18:03:10

А вот я Вам такую историю расскажу

Вот на эту вот тему:
>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть

История такая. Конец 44-го. В 50 метрах от пантеры стоит шерман с 76-мм пушкой, и выпускает ей снаряд за снарядом в верхнюю лобовую деталь. Экипаж "пантеры", поняв что у наводчика "шкрмана" съехала крыша, спокойно переключается на остальные "шерманы" из его взвода и спокойно пристреливает этот "шерман" последним. К тому моменту "шерман" успел выпустить 15 снарядов, каждый из которых, будь он направлен в любое место КРОМЕ лба корпуса, "пантеру" бы вывел из строя. Ну как Вам история? К каким выводам мы приходим об интеллекте американской армии на основе эпизода? Или все же лучше воздержимся от выводов? Война - это знаете ли, извините за банальность, война.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Tigerclaw
К Василий Фофанов (02.06.2002 18:03:10)
Дата 02.06.2002 20:40:37

Ре: А вот...


>Вот на эту вот тему:
>>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть
>
>История такая. Конец 44-го. В 50 метрах от пантеры стоит шерман с 76-мм пушкой, и выпускает ей снаряд за снарядом в верхнюю лобовую деталь. Экипаж "пантеры", поняв что у наводчика "шкрмана" съехала крыша, спокойно переключается на остальные "шерманы" из его взвода и спокойно пристреливает этот "шерман" последним. К тому моменту "шерман" успел выпустить 15 снарядов, каждый из которых, будь он направлен в любое место КРОМЕ лба корпуса, "пантеру" бы вывел из строя. Ну как Вам история? К каким выводам мы приходим об интеллекте американской армии на основе эпизода? Или все же лучше воздержимся от выводов? Война - это знаете ли, извините за банальность, война.

Нечто похожее слышал. С моральнои стоикостью и Американских воиск были проблемы, но обучены они были не плохо (в Пантеру-то попали). Хотя немцы, в мемуарах писанных до восстановления ФРГ и вступления в НАТО нелестно отзываются о Амерских воисках. (Потом резко меняют тон).
Кстати, НИГДА как на Западном фронте немцев не задавили просто количеством.

И ето при том что Американские воиска были хорошо обучены и недостатков в боеприпасах у них было мало. Кстати, во многих конфликтах Американские воиска показывали хорошую техническую вючку и невысокую мораль. (Пример- Анекдот из Кореи - продаётся Американская винтовка, почти новая, ни разу не использованная и только уроненная один раз)

Но ето не меняет факта что обученных воиск в СССР на 22 Июня 1941 было мало
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 20:40:37)
Дата 02.06.2002 21:07:42

Ре: А вот...

>Нечто похожее слышал. С моральнои стоикостью и Американских воиск были проблемы,

Какие же проблемы? Шерман не удрал, а храбро сражался до собственной смерти. Хоть и бестолково.

> но обучены они были не плохо (в Пантеру-то попали).

С 50-то метров? Подумать только... 8))))

>Но ето не меняет факта что обученных воиск в СССР на 22 Июня 1941 было мало

Ну мало. А у кого их было много в 41-то году?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Tigerclaw
К Василий Фофанов (02.06.2002 21:07:42)
Дата 02.06.2002 21:12:34

Ре: А вот...


>>Нечто похожее слышал. С моральнои стоикостью и Американских воиск были проблемы,
>
>Какие же проблемы? Шерман не удрал, а храбро сражался до собственной смерти. Хоть и бестолково.

>> но обучены они были не плохо (в Пантеру-то попали).
>
>С 50-то метров? Подумать только... 8))))

Извините, но ведь наши не могли попасть часто и с 50метров.... В бою изучать матчасть - последнее дело...

>>Но ето не меняет факта что обученных воиск в СССР на 22 Июня 1941 было мало
>
>Ну мало. А у кого их было много в 41-то году?

Да есть две такие страны... Мелкие сявки такие...:-) Германия и Япония...

Кстати низкии уровень обученности наших воиск нисколько не приумалает их подвига в ВОВ. Но если бы они были обучены и их бе не губили почём зря так может победили бы раньше и обошлись бы без второго фронта...

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 21:12:34)
Дата 02.06.2002 21:35:38

Ре: А вот...

>Извините, но ведь наши не могли попасть часто и с 50метров.... В бою изучать матчасть - последнее дело...

Да ладно Вам. Не попасть с 50 метров из 76-мм пушки в неподвижную пантеру нельзя. По крайней мере вероятность попадания от выучки экипажа не особенно зависит. Что зависит, так это способность сохранить в этой ситуации присутствие духа и спокойно выбрать точку попадания на пантере.

>Да есть две такие страны... Мелкие сявки такие...:-) Германия и Япония...

Ну вот видите. Мы так сказать в неплохой компании оказались.

>Кстати низкии уровень обученности наших воиск нисколько не приумалает их подвига в ВОВ. Но если бы они были обучены и их бе не губили почём зря так может победили бы раньше и обошлись бы без второго фронта...

А низкий уровень подготовки командного состава на всех уровнях? Что ж, только стрелять надо уметь, командовать уметь не надо? Катукову вон пришлось бригаду потерять прежде чем он научился.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Tigerclaw
К Василий Фофанов (02.06.2002 21:35:38)
Дата 02.06.2002 21:43:48

Ре: А вот...


>>Извините, но ведь наши не могли попасть часто и с 50метров.... В бою изучать матчасть - последнее дело...
>
>Да ладно Вам. Не попасть с 50 метров из 76-мм пушки в неподвижную пантеру нельзя. По крайней мере вероятность попадания от выучки экипажа не особенно зависит. Что зависит, так это способность сохранить в этой ситуации присутствие духа и спокойно выбрать точку попадания на пантере.

Да тут понимаете ли дело вот в чём. Амерам всегда говорили что у них оружие самое крутое. И кстати бомбардировшики они клепали очень неплохие и винтовка Гаранд была лучшеи в мире., Только вот когда они нарывались на немецкие танки, а поддержки с воздуха не было - паниковать начинали.

>>Да есть две такие страны... Мелкие сявки такие...:-) Германия и Япония...
>
>Ну вот видите. Мы так сказать в неплохой компании оказались.

В Каком смысле? Они-то воевать умели...

>>Кстати низкии уровень обученности наших воиск нисколько не приумалает их подвига в ВОВ. Но если бы они были обучены и их бе не губили почём зря так может победили бы раньше и обошлись бы без второго фронта...
>
>А низкий уровень подготовки командного состава на всех уровнях? Что ж, только стрелять надо уметь, командовать уметь не надо? Катукову вон пришлось бригаду потерять прежде чем он научился.

Вот из за того что так учились (потерял бригаду-научился командовать... от взвода осталос 2 человека но они теперь знают как на пересечённои местности укрываться от огня), вот из за того и получили 11+млн безвозвратных потерь...


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 21:43:48)
Дата 02.06.2002 22:15:25

Ре: А вот...

>>Ну вот видите. Мы так сказать в неплохой компании оказались.
>
>В Каком смысле? Они-то воевать умели...

Я имею в виду, в компании со всеми остальными.

>>А низкий уровень подготовки командного состава на всех уровнях? Что ж, только стрелять надо уметь, командовать уметь не надо? Катукову вон пришлось бригаду потерять прежде чем он научился.
>Вот из за того что так учились (потерял бригаду-научился командовать... от взвода осталос 2 человека но они теперь знают как на пересечённои местности укрываться от огня), вот из за того и получили 11+млн безвозвратных потерь...

А что ж делать. Как могли так и учились. Все одно с другим взаимосвязано на многие века.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дервиш
К Tigerclaw (02.06.2002 08:26:18)
Дата 02.06.2002 09:03:55

Да ладно, хорош порожняк гнать.


>Да чёрт побери.. А в первую мировую как? Человеческии паровои каток: так характеризуют тактику Русскои армии Англичане, Французы, да и Немцы. Привыкли наши офицеры что солдатская жизнь ничего не стоит, что солдаты "быдло" (ето в Царскои армии було так), что у нас солдат много... Так сказать наследие Азиатов.... Ан вот и нетушки...

Ну , ну все то у вас у нащих хреново.А в первую мировую французы с англичанами да и немцы дескать потерь не несли? Вам Верденскую бойню напомнить ?Или озеро Ипр ?Бессмысленные фронтальные атаки пехоты с выкашиванием целых полков пулеметами?И в добавок совешенно безрезультатные для обеих сторон.Че чушь то гнать? Брусиловский прорыв кстати на этом фоне чудо военной мысли.


>Уже не так много. В армию призывать некого. Молодёж больна. Кстати, у тех же Китаицев надоду КУДА больше.

Дык дорогой забугорный товарисч
,теперь уж дураку понятно что современная война сугубо технологичная.Не того бояться нужно что у китайцев народу больше а того что у нас современной техники недостаточно и в первую очередь современных ВВС и ВТО.

>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть

О! Какой вы крутой. Ну просто Шварц. Вот послать вас в бой на таком танке и взматерить потом что под снаряды подставлялись.К вашему сведению дорогой друк на войне воюющие стороны имеют привычку стрелять друг по другу, как это ни печально.
От Tigerclaw
К Дервиш (02.06.2002 09:03:55)
Дата 02.06.2002 09:22:03

Ре: Да ладно,...



>>Да чёрт побери.. А в первую мировую как? Человеческии паровои каток: так характеризуют тактику Русскои армии Англичане, Французы, да и Немцы. Привыкли наши офицеры что солдатская жизнь ничего не стоит, что солдаты "быдло" (ето в Царскои армии було так), что у нас солдат много... Так сказать наследие Азиатов.... Ан вот и нетушки...
>
>Ну , ну все то у вас у нащих хреново.А в первую мировую французы с англичанами да и немцы дескать потерь не несли? Вам Верденскую бойню напомнить ?Или озеро Ипр ?Бессмысленные фронтальные атаки пехоты с выкашиванием целых полков пулеметами?И в добавок совешенно безрезультатные для обеих сторон.Че чушь то гнать? Брусиловский прорыв кстати на этом фоне чудо военной мысли.

Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново. То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново. Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново. Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.

>>Уже не так много. В армию призывать некого. Молодёж больна. Кстати, у тех же Китаицев надоду КУДА больше.
>
>Дык дорогой забугорный товарисч
>,теперь уж дураку понятно что современная война сугубо технологичная.Не того бояться нужно что у китайцев народу больше а того что у нас современной техники недостаточно и в первую очередь современных ВВС и ВТО.

Дык дорогои мои забугорныи собеседник, я привёл Китаи как пример. Если они кудась поидут, потери понесут крупные, так же как во время лобовых аттак на точки МГ42...

>>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть
>
>О! Какой вы крутой. Ну просто Шварц. Вот послать вас в бой на таком танке и взматерить потом что под снаряды подставлялись.К вашему сведению дорогой друк на войне воюющие стороны имеют привычку стрелять друг по другу, как это ни печально.

Да нет, не Шварц. Просто перед тем как солдатиков в танки сожать, НАУЧИТЕ ИХ ЧЕМУ-ТО (типа как из пушки стрелят, как уходить из под обстрела, как находить цель), даите им нормальное радио, оптику, кстати в случае появления танков нормальные бронебоиные снаряды тоже не помешают. Втом то и идея что если МЕНЯ сеичас в танк посодить то хана и мне и танку. Я не обучен. Если Вам сеичас дать самолёт, самыи лучшии... С-39, то вы в лучшем случае сможете его впилять в небоскрёб. Если танкист не умеет использовать танк, то танк становится металлоломом, а танкист трупом.... Солдат надо ОБУЧИТь, а не просто сажать в танки. В Чечьне тоже самое было зачастую. Необученных пацанов бросали в уличные бои... Позор...

У нас Т-34 было в начале воины больше чем у немцев было Т-4, а немци имели нас как хотели. Пожалуиста, не надо возражать, если бы мы были такие крутые то не воевали бы 4 года и не положили бы 25 млн человек.... (знаю что 10 млн ето гражданские)

Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
Дервиш, у меня тоже дед ветеран, и нарассказывал мне всего что будь здоров.
От ID
К Tigerclaw (02.06.2002 09:22:03)
Дата 02.06.2002 13:30:08

Не надо пользоваться штампами.

Приветствую Вас!


>Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново.
А вы знаете что ситуация со снарядами в 1914, 1915, 1916 и 1917 годах каждый раз была иная? Причем в последние годы совсем не такая как вы описываете. Если вы с цифрами докажите что всю войну было так плохо как вы пищите, я готов принести вам извинения, если не докажите - прошу подтвердить что в просто глупость сказали.

>То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново.
Можно ли привести Ваш список гениальных адмиралов у немцев или у союзников. Интересны критерии отнесения к таковым.

>Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново.
Какое отношение Макаров имеет к ПМВ. А что касается хороших адмиралов напомню Вам фамилии Эссена и Колчака. Надеюсь вы знаете для чего последний в июле 1917 года приехал в страну Вашего пребывания?

>Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.
Вам известно что-либо об операциях Кавказской армии?



С уважением, ID
От Дервиш
К Tigerclaw (02.06.2002 09:22:03)
Дата 02.06.2002 09:46:03

Ре: Да ладно,...




>Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново. То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново. Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново. Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.

Ладно скуки ради не расскажешь ли мне про УДАЧНЫЕ крупные и неединичные успехи англо французов или немцев хоть бы.


>Дык дорогои мои забугорныи собеседник, я привёл Китаи как пример. Если они кудась поидут, потери понесут крупные, так же как во время лобовых аттак на точки МГ42...

Цель оправдывает средства? Или уже не оправдывает? Если Китай победит в войне допустим с США потеряв 80% населения будет ли это утешением побежденным США ?Которых в таком случае вообще не будет?

>Да нет, не Шварц. Просто перед тем как солдатиков в танки сожать, НАУЧИТЕ ИХ ЧЕМУ-ТО (типа как из пушки стрелят, как уходить из под обстрела, как находить цель), даите им нормальное радио, оптику, кстати в случае появления танков нормальные бронебоиные снаряды тоже не помешают.

А ключи от квартиры где деньги лежат вам не дать? А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА? Сдаваться будете? Вам не сдается что чтобы иметь время на обучение солдат другие солдаты за это время должны заплатить своей кровью без пополнения? Учить нужно конечно нго не стоит забывать что СССР по сравнению например со Штатами времени не качественное обучение пилотов , танкистов и пр НЕ ИМЕЛ. Доучивались в бою. Кто выжил научились.А немцев как приперло так ТОЖЕ САМОЕ было. Просто мы с союзниками разгромили их быстрее чем они успели весь народ положить.



>У нас Т-34 было в начале воины больше чем у немцев было Т-4, а немци имели нас как хотели. Пожалуиста, не надо возражать, если бы мы были такие крутые то не воевали бы 4 года и не положили бы 25 млн человек.... (знаю что 10 млн ето гражданские)

А у штатовцев на начало войны линкоров было больше чем у джапов .Ну и где они оказались эти линкоры после Перл Харбор? Так что амы были хуже чем джапы обучены?



>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".

Слова , слова. Слова то правильные но если добавить ОБСТОЯТЕЛЬСТВА то они теряют не только вес но и смысл.А насчет высотку к такой то годовшине. Эхх. Меньше демократическую прессу читать нужно. Мозги нужно чистить от дряни время от времени.

>Дервиш, у меня тоже дед ветеран, и нарассказывал мне всего что будь здоров.
От Tigerclaw
К Дервиш (02.06.2002 09:46:03)
Дата 02.06.2002 10:18:11

Ре: Да ладно,...





>>Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново. То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново. Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново. Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.
>
>Ладно скуки ради не расскажешь ли мне про УДАЧНЫЕ крупные и неединичные успехи англо французов или немцев хоть бы.


>>Дык дорогои мои забугорныи собеседник, я привёл Китаи как пример. Если они кудась поидут, потери понесут крупные, так же как во время лобовых аттак на точки МГ42...
>
>Цель оправдывает средства? Или уже не оправдывает? Если Китай победит в войне допустим с США потеряв 80% населения будет ли это утешением побежденным США ?Которых в таком случае вообще не будет?

А то что потеря 80% населения значит обеднение генетического фонда... То результаты чего мы видим в России

>>Да нет, не Шварц. Просто перед тем как солдатиков в танки сожать, НАУЧИТЕ ИХ ЧЕМУ-ТО (типа как из пушки стрелят, как уходить из под обстрела, как находить цель), даите им нормальное радио, оптику, кстати в случае появления танков нормальные бронебоиные снаряды тоже не помешают.
>
>А ключи от квартиры где деньги лежат вам не дать?

Даваите:-)

А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА?

Думать надо ДО етого. А не говорить "Нету". Вопрос: "ПОЧЕМУ НЕТУ?... ПОЧЕМУ НЕ ОБУЧЕНЫ?" Ответ: "Лохи мы и думали седалишем"

Сдаваться будете? Вам не сдается что чтобы иметь время на обучение солдат другие солдаты за это время должны заплатить своей кровью без пополнения? Учить нужно конечно нго не стоит забывать что СССР по сравнению например со Штатами времени не качественное обучение пилотов , танкистов и пр НЕ ИМЕЛ.

Между концом гражданскои и 1941 не нашли времени подготовить резервистов? Выработать систему обучения солдат и специалистов? А вот немцы смогли...

Доучивались в бою. Кто выжил научились.А немцев как приперло так ТОЖЕ САМОЕ было. Просто мы с союзниками разгромили их быстрее чем они успели весь народ положить.

Кто выжил? Не тот кто более умныи, а тот кому повезло. "Я выжил не потому что у меня отличная реакция и намётаныи глаз. Не потому что я был лучшим солдатом во взводе, а потому что я обошол дерево справа а они слева" - из воспоминании ветерана Виетнамскои воины...

А раз нетути то значит кто-то (кто ответсвенныи за всё ето) -лохундра полная. Не надо. Если бы армия была нормально обучена, было бы время для обучения резервов. (пока обученные отбиваются время есть) А коли 300 дивизии необученных и не оснашённых солдат ето 300 дивизии толпы!!!... Да винтовки были, и танки, но вот только стреляли хреново....

Вы хотите мне сказать что на 1941 год в СССР абсолютно было 0.0000 обыченных резервистов? Некого было призывать? Ерунда. И резервисты были. Но Вот обыченны они были так же как и все... То биш хреново. Да те кто прошли Ханкингол, Испанию и Финскую - обучились. Только куда ети обученные части подевались к 1941?

Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

До вражеского наступления об етом надо думать. ДО, а не после... После ето поздно. Алексндр Васильевич Суворов гонял и тренировал солдат как никто (И ночью драться и кавалерию свою против пехоты водил, и даже перед штурмом Измаила делал учения.... - ну и результат налицо. Ето нужно делать ДО воины. А так есть 300 дивизии. Но они укомплектованы таким персоналлом что их СРОЧНО нужно спасать резервами. Сами похоронили свои аргумент, Дервищ.

После, от дивизии остаётся баталльён... И что с того что он "обучилься"? Обучать надо ДО. Не тогда собак кормить как на охоту идти. У нас тут, даже в учебке заставляют не спичками корридоры мерять а ползать под колючеи проволкои. И на стрельбише гонают не раз в неделю...

Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...


>>У нас Т-34 было в начале воины больше чем у немцев было Т-4, а немци имели нас как хотели. Пожалуиста, не надо возражать, если бы мы были такие крутые то не воевали бы 4 года и не положили бы 25 млн человек.... (знаю что 10 млн ето гражданские)
>
>А у штатовцев на начало войны линкоров было больше чем у джапов .Ну и где они оказались эти линкоры после Перл Харбор? Так что амы были хуже чем джапы обучены?

Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>
>Слова , слова. Слова то правильные но если добавить ОБСТОЯТЕЛЬСТВА то они теряют не только вес но и смысл.А насчет высотку к такой то годовшине. Эхх. Меньше демократическую прессу читать нужно. Мозги нужно чистить от дряни время от времени.

Вот что-чот а Дерьмократом я не являюсь, ето не к наме, ето в медпункт. Но факт есть факт. Немцы на пулемюты пехоты не гоняли... И воевали с умом.
А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...

Вы меня можите оскорблять, но ирония и сарказм ето не аргумент. Погнали новобранцев необстрелянных брать грозныи али нет? У нас в учебке учат ВЫЖЫВАТь, пускаи Вам, Кадет расскажет (я был в ВВС, у нас учебка немного другая).
Сажать человека в танк без обучения - потерять танк и человека...
От Claus
К Tigerclaw (02.06.2002 10:18:11)
Дата 02.06.2002 21:36:38

Личная подготовка и подготовка армии (и страны) это разные вещи...

Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

>> Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У CCCP просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.


>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...

>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили. Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская. Немцы смогли подготовить личный состав, но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять). Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов. Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.


>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились. При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.



>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".

>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.

>А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...

>> И что только на Руси?
От Tigerclaw
К Claus (02.06.2002 21:36:38)
Дата 02.06.2002 21:57:19

Ре: Личная подготовка



>>> Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У ЦЦЦП просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.
>

Опечатка... 4:1... Боевые потери СССР в ВОВ 11+млн... Потери Германии на Восточном фронте: 3.5млн...



>>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...
>
>>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили.

Наши научились воевать+завоевали численное превосxодство да и Амеры числом и техникои давили...

Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии
сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская.

У немцев и Японцев... И поетому били и Амеров до 1942 и Бритов и Французишек...

Немцы смогли подготовить личный состав,
Не взирая на 200+ дивизии численность Замедте успели подготовит Огромнеишую армию

но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять).

Просто решили что слишком крутые:-)

Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов.

Ето уже не к немецкому генералитету, а к Гитлеру. И слава богам, дявалам и всем что он так ошибся...

Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.

То что подготовка у Амеров была в 1941 году хреновая- факт. И японская армия была прекрасно обучена - тяжёлого вооружения было мало...

Сакаи воевал н ханкин голе... И неплохо воевал. Япоцны из етого извлекли уроки и начали натаскивать свою армию...

>

>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....
>
>>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились.

Извините: но Амеры их именно массои и задавили. Наклепали самолётов и кораблеи больше чем япония. И кстати что не мешало Японским лётчикам в 1944 году выходить 1:4 и побеждать...
Куча лётчиков погибли при Мидуее... А их-то и планировали перевести в инструкторы... Сабуро Сакаи, например после ранения был инструктором короткое время...


При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.

Я не думаю что Японцы знали что Амеры расшифровывают всё. А не полетела бы рация - сами амеры говорят что Японцы бы выиграли то бои. После чего в Америке наступила бы паника и они сложили бы оружие...

>


>>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>
>>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.

См выше. Немцы прекрасно подготовили и армию и комсостав.
>
>>А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...
>
>>> И что только на Руси?

Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет. Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...
От Claus
К Tigerclaw (02.06.2002 21:57:19)
Дата 03.06.2002 00:03:44

Ре: Личная подготовка

Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У ЦЦЦП просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.

>Опечатка... 4:1... Боевые потери СССР в ВОВ 11+млн... Потери Германии на Восточном фронте: 3.5млн...

>> Только учтите, что из 11 млн, у нас около 4млн (цыфру по памяти пишу) это погибшие в плену, для немцев эта цыфра намного меньше (надеюсь умение уничтожать пленных Вы к военному исскуству не приравниваете). Далее кроме немцев еще воевали румыны, финны, венгры и итальянцы. Если учитываются общие потери СССР, то надо учитывать потери всех ее противников. И кроме того, надо добавить, что некоторое время назад, ув. ФВЛ упоминал, о том что кол-во известных немецких могил на территории только бывшего СССР превышает общии потери немцев на восточном фронте. Давно хотел его про источники спросить. К тому же очень интерестно включены ли в 3.5 млн немецких потерь потери СС, фольксштурма и гитлерюгенда.



>>>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили.
>
>Наши научились воевать+завоевали численное превосxодство да и Амеры числом и техникои давили...

>> Т.е намного лучше солдат тренировать стали?

>Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии
>сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская.

>У немцев и Японцев... И поетому били и Амеров до 1942 и Бритов и Французишек...

>> А японцев при этом били наши неподготовленые солдаты, вооруженные пушками без прицелов и руководимые тупыми генералами. Нестыковочка получается.



>Немцы смогли подготовить личный состав,
>Не взирая на 200+ дивизии численность Замедте успели подготовит Огромнеишую армию

>> И при этом они постоянно испытывали нехватку резервов.

>но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять).

>Просто решили что слишком крутые:-)

>> Т.е. когда Советская армия с шапкозакидательскими настроениями лезет в
Финляндию или когда СССР собирается воевать малой кровью и на чужой территории это называется тупостью и кровожадностью советских генералов (руководителей). А когда немцы на полном серьезе расчитывают завоевать СССР за 3 месяца, не задумываясь о том, что они будут делать если это не получится, то это называется что они сочли себя слишком крутыми, так сказать слегка погорячились.

>Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов.

>Ето уже не к немецкому генералитету, а к Гитлеру. И слава богам, дявалам и всем что он так ошибся...

>> Старый лозунг - во всех поражениях виноват Гитлер, а все победы получены благодаря немецким генералам.

>Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.

>То что подготовка у Амеров была в 1941 году хреновая- факт. И японская армия была прекрасно обучена - тяжёлого вооружения было мало...

>> В чем заключается прекрастная подготовка японской армии? И почему столь подготовленая армия проиграла Хасан и Халхин-Гол?

>Сакаи воевал н ханкин голе... И неплохо воевал. Япоцны из етого извлекли уроки и начали натаскивать свою армию...

>> И в чем это заключалось это натаскивание? Что же касается того, что Сакаи неплохо воевал на Халхин-Голе, так на то он и ас. Но опять таки войну в воздухе японцы там проиграли.

>
>>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....
>>
>>>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились.
>
>Извините: но Амеры их именно массои и задавили. Наклепали самолётов и кораблеи больше чем япония. И кстати что не мешало Японским лётчикам в 1944 году выходить 1:4 и побеждать...

>> У японцев нехватка летчиков чуствовалась даже в самом начале войны (достаточно подготовленых летчиков нехватало даже на полную укомплектацию авианосцев). Когда количество подготовленых пилотов лишь немногим превосходит тысячу, то нет ничего удивительного, что их просто давят массой. К томуже японцы воздушный бой как правило к неуправляемой сабачьей схватке сводили, где каждый истребитель действовал самостоятельно, а при такой тактике вероятность быть сбитым достаточно велика даже для проффесионала (просто нельзя за всеми противниками уследить).

>Куча лётчиков погибли при Мидуее... А их-то и планировали перевести в инструкторы... Сабуро Сакаи, например после ранения был инструктором короткое время...

>> Кто и когда это планировал? И кто тогда воевал бы. При Мидуэе у японцев не хватило летчиков, даже чтобы Дзуйкаку укомплектовать.


>При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.

>Я не думаю что Японцы знали что Амеры расшифровывают всё. А не полетела бы рация - сами амеры говорят что Японцы бы выиграли то бои. После чего в Америке наступила бы паника и они сложили бы оружие...

>> При чем здесь то что японцы не знали о том, что американцы вскрыли их шифры? При подготовке нападения на Перл-Харбор они намного лучше секреты хранили, а при Мидуэе стали себя слишком крутыми считать как и немцы при нападении на СССР. И дело не в рации, при нормальной подготовке операции американцев не спасли бы ни вскрытые шифры ни сломаные рации ни не работающие катапульты. И с какого перепоя в америке паника должна была начаться? Если она ни после Перл-Харбора ни началась, ни после Кораллового моря?

>>
>

>>>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>>
>>>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.
>
>См выше. Немцы прекрасно подготовили и армию и комсостав.

>> И при этом постоянно вопили про численное превосходство противника.


>>>> И что только на Руси?

>
>Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет. Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...

>> Рассмешили Вы меня, особенно насчет Японии. Вам никогда не приходилось слышать про "банзай-атаки"?. По сравнению с ними любые действия советских командующих верхом гениальности и человеколюбия смотрятся.
От Mike
К Tigerclaw (02.06.2002 21:57:19)
Дата 02.06.2002 23:15:06

Ре: Личная подготовка

>Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет.

Особенно, если вспомнить, как Ноги Порт-Артур штурмовал... совсем малой кровью, мдааа...
и выкрутасы Антанты в ПМВ тоже нехудо знать

>Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...

а также католицизм, протестантизм в разных видах, ислам, ситноизм, буддизм, учение тов. Кун Цзы и учение Карла-Маркса. ничто, что характерно, от потерь не спасает.

С уважением, Mike.
От Hokum
К Tigerclaw (02.06.2002 10:18:11)
Дата 02.06.2002 19:13:48

Как готовили японцев.

Приветствую, джентльмены!

>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

Немного в сторону от темы.
Несколько раз встречал в литературе упоминание о том, что японцы в свое время построили в одной из бухт макет гавани Перл-Харбора и отрабатывали там ряд технических новинок (в частности, те самые торпеды с деревянными стабилизаторами и бомбы из снарядов крупного калибра). А главное - пропустили через эту вот "учебку" практически весь летный состав палубной авиации. Потеряв при этом 202 (!!!) самолета с экипажами. В мирное время. Зато оставщиеся разнесли настоящий Перл-Харбор вдребезги и пополам, потеряв лишь 29 машин. А "Принца" с "Рипалсом" разменяли вообще на 2 (!!!) самолета. И в дальнейшем твердо удерживали господство в воздухе аж до Мидуэя, где большинство из них было выбито на борту авианосцев, не успев подняться в воздух.
А вот в ВВС РККА за аварии и даже поломки было принято судить (вспомним хотя бы Рычагова). Результат известен.
С уважением,

Роман
От pinguin
К Tigerclaw (02.06.2002 10:18:11)
Дата 02.06.2002 11:22:17

Ре: Да ладно,...

>А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА?

>Думать надо ДО етого. А не говорить "Нету". Вопрос: "ПОЧЕМУ НЕТУ?... ПОЧЕМУ НЕ ОБУЧЕНЫ?" Ответ: "Лохи мы и думали седалишем"

Какой вы самокритичный, однако.

>Между концом гражданскои и 1941 не нашли времени подготовить резервистов? Выработать систему обучения солдат и специалистов?

Вы хотя бы историю-то родной страны почитайте (хотя не знаю, какая именно для вас страна теперь является родной).

Вам слова ГОЭЛРО о чем-то говорят ? О поголовной ликвидации безграмотности слышали ? А о десятках крупнейших заводах не знаете, которые в 30х годах построили ?

Или по-вашему, нужно только пальцами щелкнуть и хорошо обученная и оснащенная армия, численностью несколько миллионов человек тут как тут...

>А вот немцы смогли...

Немцы готовились к войне несколько лет.
При этом вся необходимая материально-техническая и научная база уже была, Германия - один из индустриальных лидеров конца 19, начала 20 века.

>Кто выжил? Не тот кто более умныи, а тот кому повезло.

Вы отрицаете, что пехотинцы-ветераны (читайте те, кому повезло или кто сам сумел выжить) обладают мЕньшим опытом, чем новобранцы ?

>А раз нетути то значит кто-то (кто ответсвенныи за всё ето) -лохундра полная. Не надо. Если бы армия была нормально обучена, было бы время для обучения резервов.

Если бы у бабушки были бы яйца... Времени-то не было. 1920 год - страна в полной разрухе, вынуждены даже были вводить НЭП, противоречащий социалистической идеологии, чтобы люди с голоду не вымерли. Потом - миллионы людей на стройках строят плотины-ГЭС/заводы/фабрики. Во всех даже самых дальних деревнях начинают учить население читать и писать.

Только к середине 30-х построили более-менее работоспособную экономику. Затем - развитие науки, разработка современных средств вооружения. Плюс начинается реформа в армии (печальный 1937 год).

Новые образцы начинают послупать в войска в конце 30х годов. Идет переобучение армии, подготовка к мировой войне. В малых конфликтах испытыватся новая тактика, которая диктуется новыми возможностями техники. Эти опыты удачны (конфликт с японцами) и не очень (финляндия). Из результатов этих боев делаются выводы и вносятся соответствующие корректировки в тактику и разработку новых видов вооружения.

>Испанию и Финскую - обучились. Только куда ети обученные части подевались к 1941?

Некоторые из этих частей громили прославленные немецкие армии под Москвой.

>Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

Какой вы умный ! Даже самый посредственный командир сможет, действуя по уставу, выйграть бой, если имеет превосходно обученную и оснащенную армию и не испытывает проблем со снабжением.

>поздно. Алексндр Васильевич Суворов гонял и тренировал солдат как никто (И ночью драться и кавалерию свою против пехоты водил, и даже перед штурмом Измаила делал учения.... - ну и результат налицо.

Вы хоть разницу-то понимаете между армией 18 века (высокопрофессиональной по своей сути) и армией середины 20 века, в которой служат призванные из запаса.

>После, от дивизии остаётся баталльён... И что с того что он "обучилься"? Обучать надо ДО. Не тогда собак кормить как на охоту идти. У нас тут, даже в учебке заставляют не спичками корридоры мерять а ползать под колючеи проволкои. И на стрельбише гонают не раз в неделю...

Ну вы типа страшный профессионал... Только вряд ли вас это спасет от артогня или бомбардировки.

>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...

Раз вы так хорошо разбираетесь в том, как должно было быть, то скажите, почему же тогда армии Франции и Великобритании не смогли противостоять немцам в 1940 году. Или они не были натренированы ?

>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше...

Этих ваших "хорошообученных" японцев наши "выжившие" разбили всех за несколько недель. И не спасли их эти 2 лишних часа на стрельбище.

>Вы меня можите оскорблять, но ирония и сарказм ето не аргумент. Погнали новобранцев необстрелянных брать грозныи али нет? У нас в учебке учат ВЫЖЫВАТь, пускаи Вам, Кадет расскажет (я был в ВВС, у нас учебка немного другая).

Вы еще расскажите, что в России все плохо, преступность, коррипция и т.д.
А в США - все отлично.
От Tigerclaw
К pinguin (02.06.2002 11:22:17)
Дата 02.06.2002 21:08:37

Ре: Да ладно,...


>>А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА?
>
>>Думать надо ДО етого. А не говорить "Нету". Вопрос: "ПОЧЕМУ НЕТУ?... ПОЧЕМУ НЕ ОБУЧЕНЫ?" Ответ: "Лохи мы и думали седалишем"
>
>Какой вы самокритичный, однако.

А, извините, какие ответы ешё появляются?

>>Между концом гражданскои и 1941 не нашли времени подготовить резервистов? Выработать систему обучения солдат и специалистов?
>
>Вы хотя бы историю-то родной страны почитайте (хотя не знаю, какая именно для вас страна теперь является родной).

>Вам слова ГОЭЛРО о чем-то говорят ? О поголовной ликвидации безграмотности слышали ? А о десятках крупнейших заводах не знаете, которые в 30х годах построили ?

Поголовная ликвидация безграмотности и подём економики-ето деиствительно были подвиги соизмеримые с Геракловыми. К 1922 году отставали от Запада технически лет на 50м в стеднем. За 15 лет прошли 50+ лет течнического развития. Ето правда, и етого никто ортицать не может.

>Или по-вашему, нужно только пальцами щелкнуть и хорошо обученная и оснащенная армия, численностью несколько миллионов человек тут как тут...

Нет, для етого нужно ходить на манёвры (а не на показуху), обучать солдат владению техникои и методам борьбы с онои.


>>А вот немцы смогли...
>
>Немцы готовились к войне несколько лет.
>При этом вся необходимая материально-техническая и научная база уже была, Германия - один из индустриальных лидеров конца 19, начала 20 века.

Правильно. Смогли. С 1933 года по 1939 восстановили из разрухи
страну, подняли науку и технику, и натреннировали армию... Всё за 6 лет. Впечатляет...

>>Кто выжил? Не тот кто более умныи, а тот кому повезло.
>
Мина из миномёта она не выбирает, ты воевал 3 года или 3 дня. Везение - большая часть выживания. Ветераны гибли и в 1944. Конечно у ветерана шансов выжить гораздо больше.

>Вы отрицаете, что пехотинцы-ветераны (читайте те, кому повезло или кто сам сумел выжить) обладают мЕньшим опытом, чем новобранцы ?

>>А раз нетути то значит кто-то (кто ответсвенныи за всё ето) -лохундра полная. Не надо. Если бы армия была нормально обучена, было бы время для обучения резервов.
>
>Если бы у бабушки были бы яйца... Времени-то не было. 1920 год - страна в полной разрухе, вынуждены даже были вводить НЭП, противоречащий социалистической идеологии, чтобы люди с голоду не вымерли. Потом - миллионы людей на стройках строят плотины-ГЭС/заводы/фабрики. Во всех даже самых дальних деревнях начинают учить население читать и писать.

Всё хорошо, и я уже говорил что НИКТО не смог бы такое сделать. Но ведь, замедте, армию готовили на зашиту завоевании революции. Только готовили так хреново что вонючая Польша отбилась. И в Финскую тоже успехами не блистали....

>Только к середине 30-х построили более-менее работоспособную экономику. Затем - развитие науки, разработка современных средств вооружения. Плюс начинается реформа в армии (печальный 1937 год).

Да, но ведь основы тактики не меняются. И прицел для пушки он и в Африке прицел для пушки. И сержантов, вместе с младшим комсоставом,, которые собственно и занимаются обучением рядовых вроде бы не репрессировали.

>Новые образцы начинают послупать в войска в конце 30х годов. Идет переобучение армии, подготовка к мировой войне. В малых конфликтах испытыватся новая тактика, которая диктуется новыми возможностями техники. Эти опыты удачны (конфликт с японцами) и не очень (финляндия). Из результатов этих боев делаются выводы и вносятся соответствующие корректировки в тактику и разработку новых видов вооружения.

Про вооружение никто ничего плохово не говорит. Единственная слабость Советскои мат части - отсутсвие достаточно мощных авиа двигателеи в массовом производстве (уступали немцам в среднем на 150-200 лошадок. У немцев на Бф109Ф движок в 1350 лс, у нас в 1941 на Як1 1150 лс).
Даже "неудачьныи" КВ-2 бил по ДОТам так что даи боже...


>>Испанию и Финскую - обучились. Только куда ети обученные части подевались к 1941?
>
>Некоторые из этих частей громили прославленные немецкие армии под Москвой.

Если под Москвои так разгромили, почему воевали до 1945?. Остановили, отбросили. Согнали под Москву кучу воиск, из которых обученных дивизии было очень мало.

>>Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.
>
>Какой вы умный ! Даже самый посредственный командир сможет, действуя по уставу, выйграть бой, если имеет превосходно обученную и оснащенную армию и не испытывает проблем со снабжением.

Бог ты мои, дело не только в том что были не совсем хорошо оснашены (хотя Т-34 было больше чем Т-4 в 1941). А в том что НЕ УМЕЛИ ПОЛьЗОВАТьСЯ тем что было.

>>поздно. Алексндр Васильевич Суворов гонял и тренировал солдат как никто (И ночью драться и кавалерию свою против пехоты водил, и даже перед штурмом Измаила делал учения.... - ну и результат налицо.
>
>Вы хоть разницу-то понимаете между армией 18 века (высокопрофессиональной по своей сути) и армией середины 20 века, в которой служат призванные из запаса.

Основы те же: пехота дольжна выть обучена владению оружием (хотя шыковои бои становится менее полезным, и крики "пуля дура-штык молодец" призыв к самоубииству.
Факт тот что "каждыи солдат должен знать свои манёвр" никто не отменял. А если ентот наводчик видел прицел два раза в жизни и никогда не из чего не стрелял, так вы его в Т-62 посадите, и всё равно его Т-4 сделает...
Да, пехота должна делать больше чем просто метко стрелять, но ведь не обучали даже етому. Да советскии солдат мог терпеть любые лишения, мог делать колоссальные марш броски. Но ведь умение воевать не только в етом.

И дело не в том что пехота была плохо обучена - танки и артиллерия, вот где недостаток обученности больше всего сказался...

И даже не в етом суть. Суворов очень часту говорил о том что кавалерия, пехота, артиллерия должны тесно взаимодеиствовать друг с другом. Кстати Вермахт, ето отлично делал: танки+пехота+авиаподдержка.... Формула отлично работала, даже в 1944-45 (контратттака на харьков, прорыв на Балатоне и в Арденнах).

>>После, от дивизии остаётся баталльён... И что с того что он "обучилься"? Обучать надо ДО. Не тогда собак кормить как на охоту идти. У нас тут, даже в учебке заставляют не спичками корридоры мерять а ползать под колючеи проволкои. И на стрельбише гонают не раз в неделю...
>
>Ну вы типа страшный профессионал... Только вряд ли вас это спасет от артогня или бомбардировки.

Правильно. И ветеранскии опыет от етого тоже не спасает. Но, если вас в учебке на стрельбише гоняют, то шансов поразить цель болше, и если вас учат находить укрытие от огня за любым препятсвием то опять же выжить легче. И если вас заставляют проползти под колючеи проволкои когда на высоте 50цм летают настояшие пули, то опять ето чему-то учит. Мои знакомыи в Маринс Ресерв. То биш раз в месятс на 2 дня идёт в учебку. Так вот, КАЖДЫИ раз они проводят учебные стрельбы. А ведь он миномотчик, а не стрелок. Только не говорите мне что Пуля Дура.



>>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...
>
>Раз вы так хорошо разбираетесь в том, как должно было быть, то скажите, почему же тогда армии Франции и Великобритании не смогли противостоять немцам в 1940 году. Или они не были натренированы ?

Вот они-то обучены и не были. Я уже не говорю о том что в тактике французы были полные лохи (дали себя обоити во ВТОРОИ раз), да и взаимодеиствия между родами воиск у них не были отработанны...

>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше...
>

>Этих ваших "хорошообученных" японцев наши "выжившие" разбили всех за несколько недель. И не спасли их эти 2 лишних часа на стрельбище.

Во первых, про "выживших" я говорил имея в виду армию на середину 1942. А во вторых сколько японцев стояли в Китае и сколько всего наши на них бросили? Считаите всё от пехоты до танков и авиации...

>>Вы меня можите оскорблять, но ирония и сарказм ето не аргумент. Погнали новобранцев необстрелянных брать грозныи али нет? У нас в учебке учат ВЫЖЫВАТь, пускаи Вам, Кадет расскажет (я был в ВВС, у нас учебка немного другая).
>
>Вы еще расскажите, что в России все плохо, преступность, коррипция и т.д.
>А в США - все отлично.

А вы мне скажите что в России нету преступности и коррупции.
(Про то что в США всё отлично никогдна не говорил), Кстати скажите мне какое отношение состояние современнои россии имеет к обученности (то бищ отсутствию таковои) в Армии 1941 года.
От pinguin
К Tigerclaw (02.06.2002 21:08:37)
Дата 02.06.2002 22:46:58

rе: Да ладно,...


>Поголовная ликвидация безграмотности и подём економики-ето деиствительно были подвиги соизмеримые с Геракловыми. К 1922 году отставали от Запада технически лет на 50м в стеднем. За 15 лет прошли 50+ лет течнического развития. Ето правда, и етого никто ортицать не может.

Вот именно, что никто отрицать не может. Люди работали на пределе человеческих возможностей, а вы с них спрашивете еще больше. Представьте, что такое построить ЗАНОВО всю промышленность (в том числе и тяжелую), энергетическую систему, систему образования, причем делать это все одновременно в совершенно разрушенной стране.

Представьте себе это на секунду.

По-моему, живя в сытой америке вы начинаете неправильно представлять себе все, что происходит вне соединенных штатов.

>Нет, для етого нужно ходить на манёвры (а не на показуху), обучать солдат владению техникои и методам борьбы с онои.

Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.

>Правильно. Смогли. С 1933 года по 1939 восстановили из разрухи
>страну, подняли науку и технику, и натреннировали армию... Всё за 6 лет. Впечатляет...

Не было никакой разрухи в Германии, им не надо было создавать новую экономику, строить систему электроснабжения 1/6 земной суши о обучать грамоте 200 миллионов человек. У них не было гражданской войны, унесшей жизни миллионов людей, не было голода, когда доходило до людоедства.

>Всё хорошо, и я уже говорил что НИКТО не смог бы такое сделать. Но ведь, замедте, армию готовили на зашиту завоевании революции. Только готовили так хреново что вонючая Польша отбилась. И в Финскую тоже успехами не блистали....

Вы, похоже в истории-то совсем не сечете... Я вам про Фому, а вы - про Ерему.

В каком году Польша "отбилась", а в каком Германия на СССР напала ? Вы хоть годы-то знаете ?

С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).

>Да, но ведь основы тактики не меняются. И прицел для пушки он и в Африке прицел для пушки.

Вы лучше почитайте военную историю, в частности о том, как изменилась тактика за неполные 20 лет.

Или по-вашему, если человек в первой мировой и гражданской лихо махал шашкой, то ему без проблем можно доверить бронетанковый корпус ?

>И сержантов, вместе с младшим комсоставом,, которые собственно и занимаются обучением рядовых вроде бы не репрессировали.

Вы слабо представляете себе то время.
Представьте себе, что надо обучать вождению танков и управлению самолетом людей, у которых образование на уровне 3х классов церковно-приходской школы.

>Про вооружение никто ничего плохово не говорит.

Во-первых, не надо идеализировать советское оружие. А во-вторых, еще раз вам повторяю, что в 30х годах созданы такие виды вооружения, которых до этого в истори НЕ БЫЛО. И соответственно не было еще теории (которую негде было проверить практикой).

>Единственная слабость Советскои мат части - отсутсвие достаточно мощных авиа двигателеи в массовом производстве

Ах, ну конечно. Вот вы и нашли причину поражений первых военных лет - то 57мм ПТ не хватало, то КВ-3, теперь вот мощных двигателей...

>(уступали немцам в среднем на 150-200 лошадок. У немцев на Бф109Ф движок в 1350 лс, у нас в 1941 на Як1 1150 лс).

А зато у нас на Т-34 и КВ была пушка 76мм, а у немцев - на Т4 только 75. Разница в миллиметр - "пустячок, а приятно" (с) Резун.

Метрология пиписек это все, увы...

>Даже "неудачьныи" КВ-2 бил по ДОТам так что даи боже...

"Неудачный" КВ-2 был вполне удачной машиной для уничтожения укрепленных огневых точек. Он для этого и создавался, а не для "фланговых охватов" и поддерки пехоты.

Его построили как раз по опыту Финской войны - умели наши делать выводы из своих неудач, чего не скажешь о немцах.
Потому и выйграли.

>Если под Москвои так разгромили, почему воевали до 1945?. Остановили, отбросили. Согнали под Москву кучу воиск, из которых обученных дивизии было очень мало.

Вам это в американской школе на уроке истории рассказали ? Вы лучше почитайте сколькими силами отбросили немцев - сразу станет ясно, что это была за победа. И какое это было поражение для немцев.

>Бог ты мои, дело не только в том что были не совсем хорошо оснашены (хотя Т-34 было больше чем Т-4 в 1941). А в том что НЕ УМЕЛИ ПОЛьЗОВАТьСЯ тем что было.

А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?

>Да, пехота должна делать больше чем просто метко стрелять, но ведь не обучали даже етому. Да советскии солдат мог терпеть любые лишения, мог делать колоссальные марш броски. Но ведь умение воевать не только в етом.

Кто чего ДОЛЖЕН это вам любой может рассказать. Для этого всегда много найдется советчиков.

Если бы СССР мог бы выбирать момент начала войны, то уж будьте уверены, к этой войне он бы хорошо подготовился.

Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.

>Кстати Вермахт, ето отлично делал: танки+пехота+авиаподдержка.... Формула отлично работала, даже в 1944-45 (контратттака на харьков, прорыв на Балатоне и в Арденнах).

Формула эта (о взаимодействии родов войск) известна еще со времен Древнего мира. Не нужно думать, что все поголовно немцы - военные гении, а наши - просто кучей мяса валили.

Немцы выигрывали в тактике, но проигрывали в стратегии - посмотрите на карты боев хотя бы.

>настояшие пули, то опять ето чему-то учит. Мои знакомыи в Маринс Ресерв. То биш раз в месятс на 2 дня идёт в учебку. Так вот, КАЖДЫИ раз они проводят учебные стрельбы. А ведь он миномотчик, а не стрелок. Только не говорите мне что Пуля Дура.

Что-то ваши знакомые не спешат свои навыки на практике применять. Все больше на авиацию с лазерными ракетами уповают да на Северный Альянс временами.

Любят американцы таскать чужими руками каштаны из огня. Весь XX век тому примером (и Мировые войны в особенности).

Кстати, не скажете, как же так получилось, что такие супервоины, как американцы так долго Японию воевали ?

>Вот они-то обучены и не были. Я уже не говорю о том что в тактике французы были полные лохи (дали себя обоити во ВТОРОИ раз), да и взаимодеиствия между родами воиск у них не были отработанны...

С чего вы это взяли ? У вас есть документы о методах подготовки французских и английских войск перед войной ?

>Во первых, про "выживших" я говорил имея в виду армию на середину 1942.

А потом что - начали готовить лучше ?
Все войну офицеров на 3-х или 6 месячных курсах готовили.

>А во вторых сколько японцев стояли в Китае и сколько всего наши на них бросили? Считаите всё от пехоты до танков и авиации...

Вот вы сами возьмите и посчитайте. Особенно потери. Или Квантунская армия была непрофессионально подготовлена ?

>А вы мне скажите что в России нету преступности и коррупции.
>(Про то что в США всё отлично никогдна не говорил), Кстати скажите мне какое отношение состояние современнои россии имеет к обученности (то бищ отсутствию таковои) в Армии 1941 года.

Отношение имеет тенденция некоторых людей (и вас в том числе), не зная истинной ситуации заявлять, "как" и "что" надо(было) делать, забывая, что раньше люди были не глупее вас (а некоторые возможно и поумнее).
От Tigerclaw
К pinguin (02.06.2002 22:46:58)
Дата 03.06.2002 06:10:18

Ре: ре: Да ладно,...

водителеи танков можно на тракторе кое чему научить, как врпочем немцы и делали. А пилотов на планерах... (тоже они делали). А мне не надо чтобы мои солдат был грамотен. Мне надо чтобы он умел воевать, а ето разные веши. Я лучше поберегу академиков и учёных (а не погоню их на фронт в ополчение) а солдатик, его сперва надо воевать обучить, а потом можно и грамоте... А историю партии вообше можно не учить "Партия нас освободила от царского и церковного гнёта, сделала страну народнои, и наше дело зашитить... Шагом марш изучать матчасть..."

Если танк начал поступать на вооружение в 1941, то значит пушку+прицел к нему склепали раньше. И не надо быть гением чтобы додуматься до того чотбы обучить персонал как ентим прицелом пользоваться. (Что кстати наши начали делать позже) За два года можно не только какого-то безграмотоного мужика вючить. У нас вот негров ведь учат за 3-6 месяцев. Большинство из негров которые идут в армию академическими успехами не блешут....

У немцев промышленность была просто в упадке а не разрушена. Тем не менее поднимать её надо было. Разумеется не до такого уровня. Да, как вы сказали, солдат и офицеров учили... как могли... Только могли хреново... Ои, людоедство, повсеместное, очевидно... Прямо таки "ели в етои снеженнои России-то, друга дружку злые Русаки, но почему аборигены сьели Кука?". Вы хоть знаете состояние Германии в 1930? И голод и разруха. Правда намного меньше чем в СССР.

И то что наши столько сделали, ето подвиг. И что бы о Сталине не говорили, он страну выташил из 19 века. На 50+ лет отставали в технике и науке благодаря царю-батюшке и белому движению

А про Польшу и Финскую сказал чтобы проиллюстрировать - и там и там давили количеством, и там и там получили по башке... Партия приказала, етно конечно хорошо, только штурмовать Линию Маннергеима без авиаподдержки и трудностями в артиллерии и по такои местности, как то облом....

Дело не в танках и кавалерии, а в том что воевать не умели... Азы Тактики, и принцы ы онои уважаемыи, не меняется. Кстати, чем БТ-7 не кавалерия? Тот же англиискии подход: креисерские и пехотные (Т-28) танки...
Извините, зависит КАК человек командовал кавалериеи. Если он кидал её на пулемёты без прекрытия и арт поддержки то я такому не дал бы и взводом командовать.

Да, 3 класса школы, но им не математику учить а обяснить как прицелом пользоваться. Повторяю, тут в танкисты берут полных неучеи из чёрных раёнов и делают из них нормальных солдат... Неужто ниггеры умнее русских?

Да, появились новые виды вооружения... Которых ни у кого не было... И никто не смог придумать как использовать вместе с пехотои и артиллериеи танки, мотопехоту и авиацию...? Беда в том что у Германии был Геинц Гудериан. А у нас нет...

Да, не я нашёл причину, а просто факт. И противотанковые пушки были левыми (то биш боеприпасы к ним), и авиадвигатели слабенькие... Почему на Спите14 стял движок в 2000лс а наши на Як ели поставили 1750? Почему на Корсаре стоял 2000лс а на Ла7 1800 лс?
Почему в начале воины, на Мессере стоял движок на 200 лошадок сильнее чем на Як-1. Почему у нас был самолётик которыи называли Лакированныи Гарантированныи Гроб? А вот у немцев и амеров таких не було? Почему немцы склепали среднии бомбер До217 которыи ни один среднии бомбер ВМВ не смог превзоити? (Кстати наш Ту-2 был довольно близок к нему по качеству)

Почему немецкая 75ммЛ42 пробивала броню на 25% больше чем наша 76мм? Дело не в том что "Милиметр а приятно", дело в том что КАЧЕСТВО хромало. Конечно, вы ешё скажите что Пе-8 был ВундерВаффе, и что БТ7 были сделаны для захвата всеи европы (и ето без пехоты и САУ чтобы их прикрыть), и скажит емне ешё какои классныи самолёт Су2 и что его хотели делать 100000... Скажите, только я сегондя лапшу уже кушал из тарелки а не со своих ушеи....

Были слабости...И в авиадвижках, и в противо танковых боеприпасах. Почему наши Зис3 переделанные немцами и с камерои преспособленои под 75мм снаряд (ствол остался тем же, то биш не точно подходил к снаряду) били по танкам лучше наших? Почему 88мм была на порядок лучше 85мм, да и мало в чём уступала 100мм? Почему во всех воспоминаниах фронтовиков постоянная жалоба что "наши пушки не берут их броню"? Так что? Все врут? Почему наши постоянно страдали от налётов немецкои авиации до конца воины и никак не додумались наклепать зениток вроде 20мм ерликонов или 40мм бофорсов. И даже наших 37мм зенитки которые были как не подумали сделать побольше.

Почему пока раскрутились выпускать 57мм, то у немцев появились Т-5 которые на оные пушку плевать хотели? Почему у нас не было пушки не считая 122мм которая могла сравнится с немецкои 75ммЛ70 (С Пантеры)? Почему немцы уже в 1942 году имели пушку 75ммЛ42 (Пак 39 или Пак 40 не помню) которая была намного еффективнее супротив танков чем наша Зис 3? (которая тоже появилась в 1942). Потому что у станков стояли пацаны, а пацаны стояли потому что армия была необученна и солдат губили почём зря, вот и приходилось призывать всех подряд, что отправило науку и промышленность к чертям собачачим...

Почему наши подлодки имели такую хреновую дальность хода на аккомуляторах (хотя движки были классные)? Или всего етого не было?

Солдаты были, в большинстве своём необучены. Матчасть была в некоторых случаях довольно левая... Да и комиссары лезли куда не надо (в тактику)
И солдат надо обучать не истории партии, а как стрелят и как воевать.

Кстати, про КВ-2 я говорил без иронии. Укрепления разносил вдребезги... Да и когда по танку попадал... мало не казалось.

Битва за Москву ето победа. Но давите посчитаем тот фактор, что у немцев были так сказать климатические проблемы. А про уровень обучения, поезжаите в город Подольск. Нет, не спрашиваите что я там делал до еммиграции, Вам там не скажут что я был слепым:-)...

И спросите там что стало с курсантиками военучилиша. Которых необученных погнали с винтовками против танков+мотопехоты... Вот так и остановили... Плюс конечно Сибирские Дивизии (как сказал Ваш Резун "Соломина сломабшая хребет верблюду")

Хочешь мира, готовься к воине... Азбучная истина. Враг он падло, никогда не нападает когда ждёш, негодяи етакии...:-)

И если формула взаимодеиствия известна с древнего мира почему никто в 1939-1941 кроме немцев не смог оную отладить?

Правильно Амеры воюют. Солдатиков своих берегут когда могут. На них деньги трачены, они обучены, оснашены, их хорошо кормят-поют... Каждыи солдатик-то больше 2000 в месяц стоит обучить и поддерживать. Зачем жизни их выбрасывать почём зря? Зачем мне ставить под пули солдат, когда могу издали разнести всё ракетами, да ешё подставитк кого-то таксать мои каштаны из огня? Большие потери, знаете ли, ето не то чем горится надо... Пирровы победы ето не победы. Генерал не может гордо сказать "Мол я положил в 2-3 раза больсе солдат чем враг но воину выиграл". Предмет когрости ето "У нас потери меньше и воину выиграли"

Вообше в Америке так получилось что народ поддержит любую воину, против кого угодно, пока потери будут малые...
Ну неохота нам терять своих друзеи, братьев, близких... Вот отсюда и такои абсолютно правильныи подход. В Американскои армии выполнение поставленнои задачи - самое главное, но следушее за неи - сохранение жизнеи солдат... Заметте, не мат части (наклепаем новые), а солдат. Матчасть на третьем месте...

А я и не говорю что Амеры такие супервоины. Хорошо обученнои армиеи они стали только в последние 20 лет... А до етого были по сравнению с немцами а японцами лохами... Кстати нету позора в том что Амерских солдат так хорошо кормят. Позор в том что солдат в России кормят всякои дрянью... (У бати спросите)


Конечно были люди поемнее меня. И даже очень много. Но ведь почему-то армию не подготовили, и слабости в некоторых отраслях мат части были... так что не сердчаите на меня. В следуюшии раз обешаю проехаться по Амерам:-) если конечно будет в тему:-)
От SerB
К Tigerclaw (03.06.2002 06:10:18)
Дата 03.06.2002 10:04:18

Загадка самовлюбленному "американцу"

Приветствия!

цЫтата 1
Почему у нас был самолётик которыи называли Лакированныи Гарантированныи Гроб? А вот у немцев и амеров таких не було?

цЫтата 2
"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"

Вопрос.
Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?

Удачи - SerB
От Colder
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 11:18:21

Частичный ответ на вторую загадку

>цЫтата 2
>"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"
>Вопрос.
>Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?

Американский торпедоносец - точно марку не помню, книжки под рукой нет. Сражение - Мидуэй.

По сабжу - вообще описание Мидуэя удивительно перекликается с "не берегли солдат". Наспех обученных летчиков фактически бросали на убой. Налет у которых составлял те же пресловутые час-полтора. Причем зачастую над морем - ноль. Помню пример, когда в эскадрилье был всего один летчик-профессионал, остальные лесорубы, учителя и пр. Так что и у амеров было почти так же - когда жареный петушок клюнул. Но все-таки только почти (кому - к счастью, кому - к сожалению). Во-первых, амеры в основном дрались на море. А на море людские потери на два порядка меньше сухопутных (при сравнимых материальных). Во-вторых, общее количество боевых единиц также несравнимо меньше. Только в вершине морских боев - Ютланде - было задействовано около 300 единиц - никаких тысяч и десятков тысяч! А, значит, очень возрастает фактор случайности. Очень, знаете ли, повезло Кларенсу Уэйду МакКласки. А вот последствия таких случайностей могут быть трудно- а зачастую и неисправимыми.

А морская подкладка американских сражений и была той причиной, почему демографические последствия войны в Штатах были ничтожными - чего не скажешь о СССР.

>Удачи - SerB
От Vasiliy
К Colder (03.06.2002 11:18:21)
Дата 03.06.2002 11:24:47

Ежели торпедоносец, то тогда Девастатор(вроде так) (-)
От Colder
К Vasiliy (03.06.2002 11:24:47)
Дата 03.06.2002 11:34:43

Да, кажется, так оно и есть

ИМХО, Devastator. Кстати, вот еще красноречивые детали из Шермана:
1. Амеры теоретицки знали, что атаковать авианосцы противника надо комбинированно - одновременно торпедоносцами и пикировщиками - но делать этого не умели! Более того, разные группы самолетов просто заблудились по пути и долго плутали, отыскивая японское соединение. Как результат - японцы могли бить американские самолеты порознь и делали это с успехом (до поры).
2. Весьма примечательно замечание Шермана - что-то вроде: "дело даже не в самой величине потерь. А в том, что они были безрезультатны!" Т.е., не волнуйтесь, если будет очень надо, американские генералы-адмиралы смирятся с высоким уровнем потерь. Был бы результат.

Вообще, американцам очень повезло, что им достался противник с весьма высоким уровнем военного искусства, но несоизмеримый по ресурсам и эконмической мощи. Цинично выражаясь, самое то, что доктор прописал.
От GAI
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 10:52:54

"Буффало", насколько я помню(-)
От SerB
К GAI (03.06.2002 10:52:54)
Дата 03.06.2002 11:53:03

Верно, Буффало. А сражение недалеко от заявленного Василием :) - Мидуэй (-)
От Vasiliy
К SerB (03.06.2002 11:53:03)
Дата 03.06.2002 11:55:59

Не думал что они там были..."Небесные жемчужены", блин:) (-)
От Vasiliy
К GAI (03.06.2002 10:52:54)
Дата 03.06.2002 10:57:03

А какое тогда сражение? (-)
От SerB
К Vasiliy (03.06.2002 10:57:03)
Дата 03.06.2002 11:55:38

Сорри, сражение верно назвал Колдер. Что там нащет лакир. гарантир. гробов?(-)
От Vasiliy
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 10:26:28

Хоть я и не тигрокоготь, и даже не мирюкаканец, но смею предположить

Здрасьте!
>цЫтата 2
>"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"

>Вопрос.
>Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?
Про Дикого кота, а сражение-в Коралловом море, второй самолет-Зеро
>Удачи - SerB
Vasiliy
От SerB
К Vasiliy (03.06.2002 10:26:28)
Дата 03.06.2002 10:41:40

Неверно, но ход Вашей мыслеи мне нравится :) (-)
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 06:10:18)
Дата 03.06.2002 08:55:08

Ре: ре: Да

>они делали). А мне не надо чтобы мои солдат был грамотен.

Вы рассуждаете с истино американским чувством превосходства и в полном соответствии с культурой потребления.

Типа "я хочу, чтобы у меня все было самое лучшее - мне не важно как, я плачу, а как это сделать - это ваши проблемы"...


>Мне надо чтобы он умел воевать, а ето разные веши. Я лучше поберегу академиков и учёных (а не погоню их на фронт в ополчение) а солдатик, его сперва надо воевать обучить, а потом можно и грамоте...

Вы максималист и идеалист. Как бы будете обучать воевать безграмотного солдата.
В армии Суворова солдат должен был знать минимум - строевые команды, уметь выполнять сложные построения, уметь заряжать и стрелять из своей "фузеи", а когда сближался - колоть штыком.

И на эту "сено-солому" уходили годы, чтобы неграмотных рекрутов из крестьян превратить в солдат.

А мы говорим о мировой войне, армии строятся не на профессиональном принципе, а на принципе всеобщей воинской обязанности (повинности), это означает, что солдата обучают один раз за период им прохождения военной службы и все. В идеале еще каждые несколько лет он должен проходить военные сборы, чтобы не позабыть выученное.

КАК вы собираетесь тренировать 10 млн. армию ?

>Если танк начал поступать на вооружение в 1941, то значит пушку+прицел к нему склепали раньше.

Из чего это значит ? Вы, ничего не смысля в пушках, делаете такие глубокомысленные замечания.

Посмотрите, какая пушка была на Т-34 в 40 году, и какая в 42м.

Но даже дело не в этом, вы просто слишком увлеклись теорией, где как известно все гладко (на бумаге).

Я вам предлагаю самому попробовать заняться чем-то, что подразумевает вашу личную ответственность в организации.

Тогда вам сразу станет понятно, что теория и практика - это разные вещи.

>И не надо быть гением чтобы додуматься до того чотбы обучить персонал как ентим прицелом пользоваться.

Вот именно, что не надо. А вы думаете, что вы первый, кто додумался ?

>(Что кстати наши начали делать позже) За два года можно не только какого-то безграмотоного мужика вючить.

Вы, простите, хоть раз пытались кого-нибудь чему-нибудь научить ?
Попробуйте своих американских друзей научить, для начала, географии, чтобы они хотя бы знали где находятся столицы крупнейших государств мира.

>У нас вот негров ведь учат за 3-6 месяцев. Большинство из негров которые идут в армию академическими успехами не блешут....

Чему у вас негров учат ? И с чего вы взяли, что ваши негры будут воевать лучше, если попадут в ситуацию "РККА`41".

Насколько мне известно, летчиков и танкистов в армии США учат гораздо больше, чем 3-6 месяцев...

>У немцев промышленность была просто в упадке а не разрушена. Тем не менее поднимать её надо было.

Поднимать надо было не промышленность, а экономику. А это гораздо менее затратное мероприятие и по большей части огранизационное.

>Разумеется не до такого уровня. Да, как вы сказали, солдат и офицеров учили... как могли... Только могли хреново... Ои, людоедство, повсеместное, очевидно... Прямо таки "ели в етои снеженнои России-то, друга дружку злые Русаки, но почему аборигены сьели Кука?".

У вас бред ? Факты людоедства (каннибализма) официально зафиксированы в документах тех лет. 1920й год - год сильнейшего голода по всей стране (несколько лет урожай никто не сажал и не убирал).

>Вы хоть знаете состояние Германии в 1930? И голод и разруха. Правда намного меньше чем в СССР.

Вы мне отвечаете моими словами, как будто это я заявлял, что Россия и Германия были на одном уровне развития.

>И то что наши столько сделали, ето подвиг. И что бы о Сталине не говорили, он страну выташил из 19 века. На 50+ лет отставали в технике и науке благодаря царю-батюшке и белому движению

С этим никто не спорит.

>А про Польшу и Финскую сказал чтобы проиллюстрировать - и там и там давили количеством, и там и там получили по башке...

Второй раз вам повторяю. Ситуация с Польшей в 20х годах и Финская войны - это совершенно разные вещи. Война в польше - это по сути Гражданская война. Там не было УР, не было танков, самолетов, артиллерии было гораздо меньше.
Воевали в основном кавалерией...

>Партия приказала, етно конечно хорошо, только штурмовать Линию Маннергеима без авиаподдержки и трудностями в артиллерии и по такои местности, как то облом....

Это и без вас все знают.

>Дело не в танках и кавалерии, а в том что воевать не умели... Азы Тактики, и принцы ы онои уважаемыи, не меняется.

Да что Вы, уважаемый, говорите. Я привык доверять аргументам, а не словам, пусть даже такого авторитета военной мысли как Вы.

В качестве опровержения ваших слов предлагаю вам ознакомится с полевыми уставами (ПУ) довоенной и военных редакций и найти там "десять отличий", чтобы вам стало понятно, как менятся тактика за НЕСКОЛЬКО лет.

>Кстати, чем БТ-7 не кавалерия? Тот же англиискии подход: креисерские и пехотные (Т-28) танки...

Да как-то знаете ли из БТ неудобно шашкой махать...

>Извините, зависит КАК человек командовал кавалериеи. Если он кидал её на пулемёты без прекрытия и арт поддержки то я такому не дал бы и взводом командовать.

А если люди (Буденный, Ворошилов) отличались храбростью, командуя кавалерией в Гражданскую - вы бы дали им командовать фронтом ?

>Да, 3 класса школы, но им не математику учить а обяснить как прицелом пользоваться. Повторяю, тут в танкисты берут полных неучеи из чёрных раёнов и делают из них нормальных солдат... Неужто ниггеры умнее русских?

А офицеров у вас тоже 3 месяца готовят и летчиков тоже ? И где, простите меня, ваши американские чернокожие танкисты проявили свое черное мастерство невообразимой крутости ? В Ираке, расстреливая устаревшие танки или в Боснии, прячась от каждой пули за мешками с песком и минными полями ?

>Да, появились новые виды вооружения... Которых ни у кого не было... И никто не смог придумать как использовать вместе с пехотои и артиллериеи танки, мотопехоту и авиацию...? Беда в том что у Германии был Геинц Гудериан. А у нас нет...

Вы, как любой американец, склонны персонафицировать любое являение (если терроризм - то У.Б.Ладен, если хорошая германская армия, то исключительно Гудериан)...

>Да, не я нашёл причину, а просто факт.

Этот факт никто не отрицает. Факт того, что наши войска были подготовлены хуже немецких. Но немецкие войска имели боевой опыт - их армия воевала уже 2 года (вся армия, а не части ее, как наши на Халхин-Голе, в Финляндии или в Испании).

Если хотите сравнивать, то сравнивайте подготовку нашей армии после 2х лет боев - 1943 год. Уже не столь очевидное отставание в тактике, зато полное превосходство в статегии и экономике.

>И противотанковые пушки были левыми (то биш боеприпасы к ним),
(и ето без пехоты и САУ чтобы их прикрыть), и скажит емне ешё какои классныи самолёт Су2 и что его хотели делать 100000... Скажите, только я сегондя лапшу уже кушал из тарелки а не со своих ушеи....

Вашу метрологию пиписек я поскипал, в виду ее полной бредовости...

И потом - не надо говорить за меня, я сам скажу то, что посчитаю нужным.

А лапшу вам американские СМИ вешают.

постоянная жалоба что "наши пушки не берут их броню"? Так что? Все врут? Почему наши постоянно страдали от налётов немецкои авиации до конца воины

Вы почитайте воспоминания немецких ветеранов - недавно здесь обсуждалось.
Там написано, как немцы страдали от ПОЛНОГО превосходства нашей авиации во второй половине войны.

>Битва за Москву ето победа. Но давите посчитаем тот фактор, что у немцев были так сказать климатические проблемы.

Про климатические проблемы начинают вспоминать тогда, когда начинаются проблемы с головами у военноначальников.

Да и вообще - западные штампы по поводу "генерала Мороза" оствьте для talk-show американских.

>И если формула взаимодеиствия известна с древнего мира почему никто в 1939-1941 кроме немцев не смог оную отладить?

Все ее сумели отладить, только позже.
Кто-то же должен быть лучшим.

>враг но воину выиграл". Предмет когрости ето "У нас потери меньше и воину выиграли"

Есть старая истина "победителей не судят".

>Ну неохота нам терять своих друзеи, братьев, близких... Вот отсюда и такои абсолютно правильныи подход.

Просто Америке повезло, что у нее нет сухопутной границы с сильными соперниками. Отсюда и такой подход.

Зато как ваши соотечественники обкакались, когда небоскребы рухнули-то, а ? ;)

>В Американскои армии выполнение поставленнои задачи - самое главное, но следушее за неи - сохранение жизнеи солдат... Заметте, не мат части (наклепаем новые), а солдат. Матчасть на третьем месте...

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Вы поговорите с ветеранами Вьетнамской войны - у меня к сожалению такой возможности нет. Что они думают о ваших словах ?

>кормят. Позор в том что солдат в России кормят всякои дрянью... (У бати спросите)

Батя служил в ГСВГ - там их кормили очень хорошо.

>Конечно были люди поемнее меня. И даже очень много. Но ведь почему-то армию не подготовили, и слабости в некоторых отраслях мат части были... так что не сердчаите на меня. В следуюшии раз обешаю проехаться по Амерам:-) если конечно будет в тему:-)

Я на вас не серчаю, просто с опытом приходит понимание, что не все так просто, как думается. Легко сказать - НАДО было сделать что-то.

Вы, видимо, еще нигде не работали на должности, которая подразумевает личную ответственность за организацию какого-либо дела.

Когда вы столкнетесь на практике с этим, вам станет понятно, с чем столкнулось руковоство СССР в 30х годах. И какую огромную работу они выполнили.

Вы попробуйте, например, самостоятельно (для начала) на бумаге расчитать стоимость строительства какого-нибудь объекта. И представьте, что вам дали некоторую сумму денег, которую вам нужно потратить так, чтобы к определенному моменту здание было полностью готово к эксплуатации. При этом у вас нет возможности обратиться в инжиниринговую фирму, которая все сделает за вас.
Вы сами будете договариваться с поставщиками и подрядчиками, сами будете контроллировать ход работы и сроки.

Когда вы с этим столкнетесь на практике, вы поймете, что не все так просто...
И, повторяю, поучите историю - посторите, сколько было построено в 30х годах - после этого у вас язык не повернется обвинять рук-во СССР.
От VVVIva
К pinguin (02.06.2002 22:46:58)
Дата 02.06.2002 23:40:04

Re: rе: Да

Привет!

>>Нет, для етого нужно ходить на манёвры (а не на показуху), обучать солдат владению техникои и методам борьбы с онои.
>
>Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.

Водители танков по 1-2 часа езды, летчики с таким же налетом.



>В каком году Польша "отбилась", а в каком Германия на СССР напала ? Вы хоть годы-то знаете ?

>С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).

А Польша в 1920 с нами на танках и самолетах воевала?

>Вы слабо представляете себе то время.
>Представьте себе, что надо обучать вождению танков и управлению самолетом людей, у которых образование на уровне 3х классов церковно-приходской школы.

Ну и что? Для этого им ездить на танках надо, а не Историю Партии изучать.


>Во-первых, не надо идеализировать советское оружие. А во-вторых, еще раз вам повторяю, что в 30х годах созданы такие виды вооружения, которых до этого в истори НЕ БЫЛО. И соответственно не было еще теории (которую негде было проверить практикой).

Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.

>>Бог ты мои, дело не только в том что были не совсем хорошо оснашены (хотя Т-34 было больше чем Т-4 в 1941). А в том что НЕ УМЕЛИ ПОЛьЗОВАТьСЯ тем что было.
>
>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?

Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые? Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.
Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.

>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.

А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (02.06.2002 23:40:04)
Дата 03.06.2002 05:38:44

Re: rе: Да

>>Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.
>
>Водители танков по 1-2 часа езды, летчики с таким же налетом.

Это вы откуда взяли ? Из документов того времени ?

Или это бред вашего собственного сочинения. Даже во время войны у летчиков налет был куда больше, чем 1-2 часа (мой дед учился в 1942).

>>С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).
>
>А Польша в 1920 с нами на танках и самолетах воевала?

Читать умеем ? Читаем заново.

>Ну и что? Для этого им ездить на танках надо, а не Историю Партии изучать.

А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

>было еще теории (которую негде было проверить практикой).
>
>Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.

Ее создавали на опыте этих конфликтов.
Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.

И они появились уже после начала войны.

>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>
>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?

Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.

Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

>Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.

Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.

Например, организуйте заново свою собственную фирму на неизвестном вам рынке - посмотрите, сколько потом "знатоков" вам будет советовать, как нужно было БЫ делать.

>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>
>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.

Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.
От Tigerclaw
К pinguin (03.06.2002 05:38:44)
Дата 03.06.2002 07:08:03

Ре: ре: Да


>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

Простите, но в Сибири охотники отлично стреляли из винтовок без всякои геометрии. А оптическии прицел танковои пушки (прямои наводкои) от оптического прицела винтовки не очень то отличается...

>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

Ничего, моя сестричка гоняет машину ои как. Я сам в двигателях ни бумб бум, тем не менее в аварии не попадал хотя вожу машину как псих...

>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

>>было еще теории (которую негде было проверить практикой).
>>
>>Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.
>
>Ее создавали на опыте этих конфликтов.
>Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
>Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.

Откуда у Японцев там танки? Не было их там почти. И бы их танки с Т-3, Т-4 не сравниваите...


>И они появились уже после начала войны.

>>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>>
>>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?
>
>Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

>Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.

>Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

От чего его танкисты хуже не стали, а вот лучшими в мире были...в 1941 году

>>Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.
>
>Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.

С 1937-1941 не такои уж короткии срок. Верхмахт создали тоже не за 20 лет

>Например, организуйте заново свою собственную фирму на неизвестном вам рынке - посмотрите, сколько потом "знатоков" вам будет советовать, как нужно было БЫ делать.

>>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>>
>>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.
>
>Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.

Ага, только у нас небыли обученные. Опять... Показухои занимались... Опять.. Солдатики-то картошку собирали и на заводиках работали... Вместо того чтобы обучатся...
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 07:08:03)
Дата 03.06.2002 08:06:06

Ре: ре: Да

>Простите, но в Сибири охотники отлично стреляли из винтовок без всякои геометрии.

Охотники (и не только из Сибири) стреляют с детства. Они этому _обучаются_ в течение жизни.
А солдат, которого призвали из запаса, работал совсем по другой специальности - например, был рабочим на заводе или строителем или вообще на лошадях пахал землю - он может быть вообще в жизни ни разу из огнестрельного оружия не стрелял...

Не все же в СССР жили охотой.

>А оптическии прицел танковои пушки (прямои наводкои) от оптического прицела винтовки не очень то отличается...

Ну-ну... То есть наводчиков можно без танков готовить - снайперки им раздать и пускай тренируются. Экономия ;)

>>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).
>
>Ничего, моя сестричка гоняет машину ои как. Я сам в двигателях ни бумб бум, тем не менее в аварии не попадал хотя вожу машину как псих...

Постотрел бы я на вашу сестричку (а лучше на вас - девушку пожалеть надо), когда вас посадят в танка Т-34, выпуска 40х годов.

Или когда у вас что-то сломается где-нибудь в степи, где автосервисов нет и телефон сотовый не берет ;)

>>Ее создавали на опыте этих конфликтов.
>>Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
>>Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.
>
>Откуда у Японцев там танки? Не было их там почти. И бы их танки с Т-3, Т-4 не сравниваите...

Я вам написал, что эти наставления и появились как раз после начала войны. Читайте внимательнее.

>>Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.
>
>С 1937-1941 не такои уж короткии срок. Верхмахт создали тоже не за 20 лет

Не говорите про Вермахт, если вы не знаете сути дела. В Германии отличная армия была еще в Первую мировую, они в одиночку сражались с Антантой (всякие Италии не в счет, как говорил Гитлер "на нужно 6 дивизий, чтобы их защищать и 6 дивизий, чтобы их разбить").

А РККА создавалась заново. С нуля.

>Ага, только у нас небыли обученные. Опять... Показухои занимались... Опять.. Солдатики-то картошку собирали и на заводиках работали... Вместо того чтобы обучатся...

Флот, авиация, ракетные войска - вот что составляет основу боеготовности. Плюс ВДВ, МП и спецназы всякие. А пехота - это чтобы территории занимать.

К тому же в СССР были т.н. "элитные" боевые части (вроде Кантемировской), а также была Группа войск, постоянно находящаяся в боевой готовности, где солдат готовили так, что вашим друзьям-неграм и не снилось, я говорю о ГСВГ.
От VVVIva
К pinguin (03.06.2002 05:38:44)
Дата 03.06.2002 06:57:27

Re: rе: Да

Привет!


>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

И как это большинство водителей ездят?

>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

Ну и нормально управляют.

>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

А таблицы стрельбы для чего? Да и из автомата стрелять тоже геометрию знать надо?

>>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>>
>>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?
>
>Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

Так учиться можно и нужно было на старых. Тогда бы и новые получше использовали.

>Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

Но он же сумел танковые части создать на тракторах. А нам только Т34 подавай.

>>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>>
>>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.
>
>Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.

Никто не напал, а СССР уже нету. Что то опять не к тому, что надо готовились. И не так. Опять неправильно приоритеты поставили.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (03.06.2002 06:57:27)
Дата 03.06.2002 07:51:12

Re: rе: Да

>>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.
>
>И как это большинство водителей ездят?

Большинство водителей в России знают принцип работы двигателя внутреннего сгорания, это вам не америка.

>>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?
>
>А таблицы стрельбы для чего? Да и из автомата стрелять тоже геометрию знать надо?

Естественно надо. Принцип прицеливания основан на знании теории геомерии (прямоугольного треугольника). При котором линия прицеливания и канал ствола - это гипотенуза и катет (длинный), а регилируемый по высоте прицел - это короткий катет прямоугольного треугольника.

Посложнее с боковыми поправками и намного сложнее с артиллерийскими прицелами.

Вы в школе-то учились (в нашей, а не американской) ? Или уже все забыли ?

>Никто не напал, а СССР уже нету. Что то опять не к тому, что надо готовились. И не так. Опять неправильно приоритеты поставили.

Приоритеты правильно поставили - никто на СССР не нападал. Потому что боялись.
От VVVIva
К VVVIva (03.06.2002 06:57:27)
Дата 03.06.2002 07:22:44

Дополнение

Привет!


>>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.
>
>И как это большинство водителей ездят?

Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили. А предполагалось, что нас для армии готовят и для народного хозяйства.

Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

Таким образом, что бы нас 35 ребят из двух классов научить надо было 350 часов на всех. А потратили 960 на то, чтобы шестерых обучить. И более того, это была заслуга их родственников, а не школы ( практика вождения).

Одним словом учить надо делу и тогда вырастут квалифицированные кадры.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (03.06.2002 07:22:44)
Дата 03.06.2002 07:54:04

Re: Дополнение

>Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили. А предполагалось, что нас для армии готовят и для народного хозяйства.

Если вас не научили, это не значит, что учили плохо. Может быть это вы плохо учились.

>Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

Позволю напомнить вам, что разговор шел о второй мировой войне и о нашей технике, которую делали подчастую под открытым небом (качество соответственное).

И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...
От Colder
К pinguin (03.06.2002 07:54:04)
Дата 03.06.2002 11:04:08

Дык это разница между советским и американским методами обучения (с)

>>Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили.

Это советский метод обучения. Львиная доля времени отводится на изучение матчасти - причем чисто теоретицки! По схемам и книжкам. Прекрасно помню, как в школе нас изводил учитель физики (по совместительству преподаватель автодела) рассказами на плакатах КАК-РАБОТАЕТ-ДВС. "На примере" ГАЗ-53. Толку от такого обучения - ноль без палочки. Отбарабанить рассказ у классной доски типа "как работает карбюратор" в два счета можно. Вот разобрать его самолично - или хотя бы прочистить жиклер ХХ, на худой этот самый... - хренушки. Все изучение матчасти плакатами и заканчивалось. ГОразодо мЕньшая часть - практическое вождение. Совокупно где-то те же 1.5 - 2 часа. Причем только по пустынным сельским дорогам - никакого городского вождения. Прекрасно помню - особенно как изводила меня двойная перегазовка на это пресловутом ГАЗе при переключениях с высшей на низшую - я ее так и не освоил толком. Кто мне скажет, синхронизатор когда был изобретен?

>Если вас не научили, это не значит, что учили плохо. Может быть это вы плохо учились.

Да нет, просто в СССР было редкостное умение постоянно учить не тому, что надо.

>>Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

А это американский способ обучения. Это когда машку лихо водят, не понимая, где карбюратор, а где выхлопная труба всю свою жизнь. Определенная сермяга в этом есть - на поле боя мало-мальски серьезный ремонт невозможен, так на хрена грузить экипаж ненужными познаниями?

>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...

Ну мелкие поломки водила устранит и не привлекая физику-химию. Например, прочистить жиклеры карба, поменять свечи или настроить ХХ можно и не понимая как работает ДВС. Так что своим ходом поползете.
Я вот чистил жиклер ХХ и настраивал систему ЭПХХ не озаботившись узнать как работает карб - и ничего, все работает как надо. Есть, понимаете ли, инструкции - эту гаечку отвинтить, эту детальку совместить и т.п.
Вот грамотно настроить карб надо уже понимать как он работает. Но и нет нужды в таких спецах в каждом танке.
От pinguin
К Colder (03.06.2002 11:04:08)
Дата 03.06.2002 12:19:31

Re: Дык это...

>Ну мелкие поломки водила устранит и не привлекая физику-химию. Например, прочистить жиклеры карба, поменять свечи или настроить ХХ можно и не понимая как работает ДВС. Так что своим ходом поползете.
> Я вот чистил жиклер ХХ и настраивал систему ЭПХХ не озаботившись узнать как работает карб - и ничего, все работает как надо. Есть, понимаете ли, инструкции - эту гаечку отвинтить, эту детальку совместить и т.п.
> Вот грамотно настроить карб надо уже понимать как он работает. Но и нет нужды в таких спецах в каждом танке.

Разговор шел о нецелесообразности обучения безграмотных солдат, пока они не получили элементарных знаний.
От Tigerclaw
К pinguin (03.06.2002 07:54:04)
Дата 03.06.2002 08:24:10

Ре: Дополнение



>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...


Знаите-ли, не верится мне что танкисты сами смогут двигатель али трансмиссию поченить. Натянуть гусеницу - енто да, а разобраться чего движок барахлит хрен они на поле боя будут етим заниматься. Для етого есть техники и ремонтные бригады. Сами 4 танкиста, даже с собаки танковыи движок не разберут.
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 08:24:10)
Дата 03.06.2002 09:02:17

Ре: Дополнение

>>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...
>

>Знаите-ли, не верится мне что танкисты сами смогут двигатель али трансмиссию поченить. Натянуть гусеницу - енто да, а разобраться чего движок барахлит хрен они на поле боя будут етим заниматься. Для етого есть техники и ремонтные бригады. Сами 4 танкиста, даже с собаки танковыи движок не разберут.

Мехвод обязан самостоятельно (и с помощью экипажа) устранять мелкие неполадки, если он не будет разбираться в стоении двигаетеля он не сможет этого сделать.

Танк - это не самолет в ангаре, и ездит он не по американским автотрассам.

К тому же если уж на то пошлО, то были не только танкисты, было огромное количество простых водителей. К каждому грузовику механика не приставишь.
От solger
К Дервиш (01.06.2002 02:58:53)
Дата 01.06.2002 03:53:24

Re: Это вы усложняете .


>Вопрос заключается в политическом руководстве как я понимаю.

Абсолютно верно! Об этом мы и говорим - политическое руководство НА ТОТ момент (ВОВ) было именно такое.

>Именно оно ставит выскочек на командные должности которые ничего больше не могут как гнать людей на убой.

Дело не в том, что они выскочки. Дело в том, что руководство поощряет и продвигает именно таких людей, и другие начинают действовать так же.

>Это в то же время не касается ВОВ поскольку там ВЫБОРА не было.

Выбор есть всегда.

>..а далее действовали по схеме которая ГАРАНТИРОВАНО давала результат, а именно путем сосредоточения и прорыва невзирая на потери.

И вы согласились! Именно по такой схеме, как будто других не бывает.

>Что там говорить вы песню такую знаете.-"Нам нужна одна победа , одна на всех МЫ ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОИМ".

Вот только песню эту придумали позже.
От Олег К
К solger (01.06.2002 03:53:24)
Дата 01.06.2002 11:53:06

Re: Это вы...



>>Вопрос заключается в политическом руководстве как я понимаю.
>
>Абсолютно верно! Об этом мы и говорим - политическое руководство НА ТОТ момент (ВОВ) было именно такое.

Доказывайте, что Ельцин это Сталин сегодня, а мы послушаем. А иначе не трындите.
От Пассатижи
К Олег К (01.06.2002 11:53:06)
Дата 02.06.2002 23:41:45

Ельцин вчера-высшее политическое руководство(+)
От Пассатижи
К Пассатижи (02.06.2002 23:41:45)
Дата 02.06.2002 23:45:43

Сорри, глюк(+)

Сталин - высшее полит. руководство поза-поза вчера. Все корректно. С трындежом-аккуратнее.
С уважением. Алексей.
От Олег К
К Пассатижи (02.06.2002 23:45:43)
Дата 03.06.2002 00:37:46

Re: Сорри, глюк


>Сталин - высшее полит. руководство поза-поза вчера. Все корректно.

Это Вам показалось. Я нигде слова вчера не употреблял.

От Пассатижи
К Олег К (03.06.2002 00:37:46)
Дата 03.06.2002 12:06:35

См. выше. Речь о формальных признаках. С ув. Алексей(-)
От Siberiаn
К Пассатижи (02.06.2002 23:41:45)
Дата 02.06.2002 23:44:11

Думаю что вы ошибаетесь. Путин - менее самостоятелен (-)
От Пассатижи
К Siberiаn (02.06.2002 23:44:11)
Дата 03.06.2002 00:29:59

Я имел в виду формальные признаки. С ув. Алексей(-)