От Сибиряк
К Kosta
Дата 09.06.2021 18:33:16
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: О политморсосе...

>Ну и? Груз ответственности на Жукова давил меньше что ли? Если бы Жуков проиграл в итоге сражение и потерял Московский узел, то новый фронт хорошо если на Волге удалось бы восстановить.

Куропаткин - это конечно не Жуков, но он явно и не Павлов, не Будёный и не Конев с Ерёменко - именно с проигранными этими советскими полководцами сражениями нужно сравнивать Ляоян и Мукден Куропаткина. Если проецировать Жукова на начало 20-го века то его место было бы где-то под Иркутском при альтернативном сценарии развития РЯВ с полной гибелью русских армий в Маньчжурии. Зато Куропаткин был бы намного уместнее на должности начальника Генштаба, нежели Жуков.
От Kosta
К Сибиряк (09.06.2021 18:33:16)
Дата 09.06.2021 19:03:07

Re: О политморсосе...

>>Ну и? Груз ответственности на Жукова давил меньше что ли? Если бы Жуков проиграл в итоге сражение и потерял Московский узел, то новый фронт хорошо если на Волге удалось бы восстановить.
>
>Куропаткин - это конечно не Жуков, но он явно и не Павлов, не Будёный и не Конев с Ерёменко - именно с проигранными этими советскими полководцами сражениями нужно сравнивать Ляоян и Мукден Куропаткина.

С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко. Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.
От Сибиряк
К Kosta (09.06.2021 19:03:07)
Дата 10.06.2021 05:28:10

Re: О политморсосе...


>С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко.
>Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.

Так ведь июнь 41-го - это тоже предельно равные условия, коих по крайней мере до лета 43-его больше не случалось, особенно если рассматривать подвижные соединения и направления их использования. Вообще, опасаюсь, что в перспективе появится законодательный запрет на сравнение советского командования ВОВ с царскими генералитетом :)
От Кострома
К Сибиряк (10.06.2021 05:28:10)
Дата 11.06.2021 10:36:07

Re: О политморсосе...


>>С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко.
>>Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.
>
>Так ведь июнь 41-го - это тоже предельно равные условия, коих по крайней мере до лета 43-его больше не случалось, особенно если рассматривать подвижные соединения и направления их использования. Вообще, опасаюсь, что в перспективе появится законодательный запрет на сравнение советского командования ВОВ с царскими генералитетом :)


Вы сея хорошо чуствуйте?

В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
Русская армия под Ляоляном отмобилизована была
От Iva
К Кострома (11.06.2021 10:36:07)
Дата 11.06.2021 15:40:43

Re: О политморсосе...

Привет!

>Вы сея хорошо чуствуйте?

>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была

и когда она там была отмобилизована? Сколько месяцев после начала войны прошло?

Владимир
От Сибиряк
К Кострома (11.06.2021 10:36:07)
Дата 11.06.2021 11:35:57

Re: О политморсосе...


>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была

Здесь где-то по соседству обсуждали мобилизованную 54 пд род Ляояном. В 41-м в приграничном сражении войск такого низкого качества не было.
От sas
К Сибиряк (11.06.2021 11:35:57)
Дата 11.06.2021 17:02:55

Re: О политморсосе...


>>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была
>
>Здесь где-то по соседству обсуждали мобилизованную 54 пд род Ляояном. В 41-м в приграничном сражении войск такого низкого качества не было.
Хм, т.е. про 199 сд Вам ничего неизвестно? Бывает... Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
От Сибиряк
К sas (11.06.2021 17:02:55)
Дата 11.06.2021 19:57:13

Re: О политморсосе...


>>>В Июне 41 РККА не была отмоболизована.
>>>Русская армия под Ляоляном отмобилизована была
>>
>>Здесь где-то по соседству обсуждали мобилизованную 54 пд род Ляояном. В 41-м в приграничном сражении войск такого низкого качества не было.
>Хм, т.е. про 199 сд Вам ничего неизвестно? Бывает...

Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов. Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?

>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...

Про "вообще" - неправда.
От sas
К Сибиряк (11.06.2021 19:57:13)
Дата 11.06.2021 20:51:53

Re: О политморсосе...

>
>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.
Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.


> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?

>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>
>Про "вообще" - неправда.
(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
От Сибиряк
К sas (11.06.2021 20:51:53)
Дата 12.06.2021 06:29:25

Re: О политморсосе...

>>
>>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
>Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.

А здесь не о чём торговаться. Приграничное сражение Юго-Западного фронта в основном завершилось с принятием 30 июня решения об отходе на линию старых УРов. 199 сд никакого участия в боях приграничного сражения не принимала, находясь в резерве на линии старой границы, в отличие, например, от 218 сд (тоже относительно свежее формирование начала 41-го). Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.

>Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.

Мы говорим о качестве войск, бросаемых в бой. И о том, что отмобилизованная дивизия по подготовке и сплочённости личного состава может быть существенно хуже некомплектной, но подготовленной дивизии.

>> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
>В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?

Это хорошо известно - резервная дивизия, развернутая по мобилизации из запасных на базе четырёх резервных батальонов в июне (sic!) 1904 года. Среди личного состава значительное количество запасных старших возрастов, многосемейных. Времени на сколачивание и обучение дивизия до погрузки практически не имела. По прибытии в Маньчжурию сходу была брошена в бой, в котором оказалась неустойчивой.

>>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>>
>>Про "вообще" - неправда.
>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.

Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.


От sas
К Сибиряк (12.06.2021 06:29:25)
Дата 12.06.2021 13:53:31

Re: О политморсосе...

>>>
>>>Во-первых, это уже не приграничное сражение, происходившее западнее линии старых УРов.
>>Во-первых, прежде, чем начать торговаться, Вам стоило узнать, что Оборонительная операция на Западной Украине считается закончившейся как раз 6 июля, когда и произошел обсуждаемый эпизод с 199 сд.
>
>А здесь не о чём торговаться.
Вот и я не знаю, зачем Вы торгуетесь...

>Приграничное сражение Юго-Западного фронта в основном завершилось с принятием 30 июня решения об отходе на линию старых УРов. 199 сд никакого участия в боях приграничного сражения не принимала, находясь в резерве на линии старой границы, в отличие, например, от 218 сд (тоже относительно свежее формирование начала 41-го).
Ляоян тоже был далеко не первым сухопутным сражением русско-японской войны, если Вы не в курсе.

> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.



>>Во-вторых, прежде чем торговаться таким образом, стоило бы вспомнить, что Ляоян тоже не был первым сражением той войны.
>
>Мы говорим о качестве войск, бросаемых в бой.
Если это так, то к чему тогда вообще Ваши попытки привязаться к приграничному сражению?

> И о том, что отмобилизованная дивизия по подготовке и сплочённости личного состава может быть существенно хуже некомплектной, но подготовленной дивизии.
А может быть и наоборот. К чему этот отчетный доклад КО?


>>> Во-вторых, а что именно было не ладно с личным составом 199-й? Успели влить в неё свежепризванных из запаса и сходу под каток?
>>В таком случае, что было неладно с личным составом 54 пд?
>
>Это хорошо известно - резервная дивизия, развернутая по мобилизации из запасных на базе четырёх резервных батальонов в июне (sic!) 1904 года. Среди личного состава значительное количество запасных старших возрастов, многосемейных. Времени на сколачивание и обучение дивизия до погрузки практически не имела. По прибытии в Маньчжурию сходу была брошена в бой, в котором оказалась неустойчивой.
И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?

>>>>Это не говоря уже о том, что РККА в 1941 не была отмобилизована вообще, в отличие от...
>>>
>>>Про "вообще" - неправда.
>>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
>
>Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.
Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.
От Сибиряк
К sas (12.06.2021 13:53:31)
Дата 12.06.2021 15:57:19

Re: О политморсосе...



>> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
>К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.

Не-не, не продадите - пропащий товар! 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.


>И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?

В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.

>Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.

Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.

От sas
К Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата 12.06.2021 20:44:02

Да, кстати, сразу запамятовал


>Не-не, не продадите - пропащий товар! 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.

Кстати. Вы в курсе, что перенос начала Киевской СОО ближе к устраивающей Вас дате - на 7 июля, это сравнительно недавнее явление. До этого окончанием данной операции считалось вообще 11 июля. См., например, "Операции Советских Вооруженных Сил...." или всем известный сайт: https://pamyat-naroda.ru/ops/oboronitelnaya-operatsiya-v-zapadnoy-ukraine/?static_hash=521631b2b64befc543496593eefc7ef3v1
От sas
К Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата 12.06.2021 19:39:14

Re: О политморсосе...



>>> Прорыв линии старой границы, под который попала 199-я - по сути уже начальный этап Киевской стратегический оборонительной операции.
>>К сожалению для Вас, на текущий момент периодизация боевых действий на Украине в начале войны несколько иная.
>
>Не-не, не продадите - пропащий товар!
Вы меня с кем-то путаете. Я Вам ничего не продаю.

> 1 июля - последние попытки контрударов севернее Дубно (и на этом авторитетные авторы заканчивают повествование о Приграничном сражении), а 2 июля - все уже в отступлении к новым рубежам, занятие которых частям, принимавшим участие в Приграничном сражении, предписано в период с 1 по 5 июля. 5 июля немцы в Шепетовке, 6 июля пересекают Случь, сметая 199 сд, а 7 июля - в Бердичеве. Вот с этого Берличева и ведётся периодизация, хотя с не меньшим успехом её можно вести и с 6 июля, когда сходу была прорвана старая граница.
Нет. я понимаю, Вам было бы удобнее, если бы периодизация велась с 6 июля. Но тут Вам немного не повезло, да. Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.


>>И? 199 сд тоже не является кадровой и времени перед боями у нее было не намного больше, чем у 54 пд Дальше что? Что Вы этими рассказами про 54 пд сказать хотели?
>
>В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.
Альтернативная история в другом разделе. В условиях 1904 года никакой 199 сд быть не могло. Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года". Вы как-то разберитесь с бардаком в своей голове.

>>Т.е. соединения сухопутных войск РККА, которые были укомплектованы по штатам военного времени на 22.06.1941 г. Вам неизвестны.
>
>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
1. Сверх какого штата?
2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?
От Сибиряк
К sas (12.06.2021 19:39:14)
Дата 13.06.2021 15:52:32

Re: О политморсосе...


>Нет. я понимаю, Вам было бы удобнее, если бы периодизация велась с 6 июля. Но тут Вам немного не повезло, да.
>Кстати. Вы в курсе, что перенос начала Киевской СОО ближе к устраивающей Вас дате - на 7 июля, это сравнительно недавнее явление. До этого окончанием данной операции считалось вообще 11 июля.

Ну вот вы сами и приводите дополнительные свидетельства условности периодизации и тенденцию сдвигания её к более ранним датам.

>Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.

Напомню, мой тезис был, что в Приграничном сражении участвовали советские соединения хорошего качества, т.е. кадровые войска, хотя и недоотмобилизованные. При Ляояне часть русских войск представляли резервные дивизии, которые хотя и отмобилизованны и имеют 16 батальонов, но по своим качествам не идут ни в какое сравнение не идут с кадровыми восточно-сибирскими стрелковыми дивизиями в 12 батальонов. Да, здесь возможна аналогия 199-я vs. 99-я, но 199-я в боях именно Приграничного сражения участия не принимала, и об уровне подготовки её личного состава мы слишком мало знаем. О сильном некомплекте артиллерии и прочей матчасти знаем мз объяснений командира дивизии.

>Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года".

А это тоже немаловажный фактор, влияющий на боеготовность личного состава. Свежепризванные из запаса резервисты могут быть очень даже эффективны вблизи родных очагов, но за тридевять земель точно необходимо дополнительное время для сколачивания.




>>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
>1. Сверх какого штата?

Я так понял, что военного времени.

>2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?

Я-то как раз так не считаю, поэтому меня всегда удивляют страдания о якобы неотмобилизованности Красной армии в июне 41-го.
От sas
К Сибиряк (13.06.2021 15:52:32)
Дата 13.06.2021 20:52:20

Re: О политморсосе...


>Ну вот вы сами и приводите дополнительные свидетельства условности периодизации и тенденцию сдвигания её к более ранним датам.
Да. но не к тем датам, к которым Вы так отчаянно стремитесь. Более того. не факт. что данная тенденция верная.

>>Впрочем, я на всякий случай еще раз Вам напомню, что Лаоян был то же не в первые дни войны.
>
>Напомню, мой тезис был, что в Приграничном сражении участвовали советские соединения хорошего качества, т.е. кадровые войска, хотя и недоотмобилизованные.
Ваш тезис неверен. Как уже было показано выше, в Приграничном сражении участвовали советские соединения разного качества, причем они еще в действительности и были неотмобилизованы.

>При Ляояне часть русских войск представляли резервные дивизии, которые хотя и отмобилизованны и имеют 16 батальонов, но по своим качествам не идут ни в какое сравнение не идут с кадровыми восточно-сибирскими стрелковыми дивизиями в 12 батальонов.
Т.е. при Лаояне, аналогично Приграничному сражению, участвовали соединения разные по качеству. Однако, они были отмобилизованы, и происходило это отнюдь не в первые дни войны.

>Да, здесь возможна аналогия 199-я vs. 99-я, но 199-я в боях именно Приграничного сражения участия не принимала,
Зависит от того, как это самое сражение датировать.



>>Тем более, откуда у Вас взялась "родной театр, а не за тридевять земель" "в условиях 1904 года".
>
>А это тоже немаловажный фактор, влияющий на боеготовность личного состава. Свежепризванные из запаса резервисты могут быть очень даже эффективны вблизи родных очагов, но за тридевять земель точно необходимо дополнительное время для сколачивания.
Могут быть, а могут и не быть, что уже было показано выше.



>>>Ну почему же. Есть, например, упоминание по 196-й сд (из того же куста, что и 199-я), что в ней даже сверхштата было людей.
>>1. Сверх какого штата?
>
>Я так понял, что военного времени.

>>2. Вы до сих пор считаете, что штат военного времени определяется только количеством людей, а их распределение согласно расписания и обеспечение вооружением и техникой не причем?
>
>Я-то как раз так не считаю, поэтому меня всегда удивляют страдания о якобы неотмобилизованности Красной армии в июне 41-го.
Если Вы так не считаете, то зачем заявляете, что армия якобы была отмобилизована, и в качестве примера приводите численность личного состава?
От марат
К Сибиряк (12.06.2021 15:57:19)
Дата 12.06.2021 18:53:20

Re: О политморсосе...


>В условиях 1904 г. - это была бы вполне нормальная молодая дивизия, составленная из срочнослужащих, имевшая несколько месяцев на подготовку. К тому же выступает на родном театре, а не за тридевять земель.
Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (12.06.2021 18:53:20)
Дата 13.06.2021 15:56:20

Re: О политморсосе...


>Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.

Я так понимаю, что большинство этих дивизий (10 штук в КОВО) 17-18 июня уже отправились в поход на запад. Что-нибудь вообще известно об их подготовке и укомплектованности на момент выступления?
От марат
К Сибиряк (13.06.2021 15:56:20)
Дата 13.06.2021 17:33:06

Re: О политморсосе...


>>Вообще-то это одна из тридцати дивизий с мешком с номерами на март 1941 г, которые следовало сформировать к 1 июля 1941 г и лишь потом заняться боевой подготовкой.
>
>Я так понимаю, что большинство этих дивизий (10 штук в КОВО) 17-18 июня уже отправились в поход на запад. Что-нибудь вообще известно об их подготовке и укомплектованности на момент выступления?
Отправились и отправились. Приводился пример по 82 сд времен Халхин-Гола - отправляли в лагерь под Хабаровск в надежде что там подучат, оказалась на Халхин-Голе.
О дивизиях марта 1941 г можно только сказать, что в марте имели мешок с бирками(мемуары Людникова) и приказ сформировать к 1 июля и начать боевую подготовку. В любом случае к составу 5800 мирного времени влили в июне 6000 приписных и отправили на запад в летние лагеря, где должны были провести сколачивание и обучение.
Есть отчет на память народа по одной из дивизий по укомплектованности на 22.06.1941 г - почему не смогла победить немцев(типа вооружение есть, личного состава не хватает, машин и боеприпасов 0,5 бк или нет, о начале войны узнали в полдень 22.06.1941 г).
С уважением, Марат
От Кострома
К Сибиряк (12.06.2021 06:29:25)
Дата 12.06.2021 11:18:05

Re: О политморсосе...


>>(Зевая) чтобы оценить степень неправдивости моего заявления, перечислите мне, пожалуйста, соединения сухопутных войск РККА, которые на 22.06.1941 были укомплектованы по штатам военного времени.
>
>Вы, чем зевать, привели бы хотя бы сведения о 199-й сд на 18 июня, когда она начала выдвижение на Зап. Украину и на 6 июля, когда она впервые вступила в бой.

Что характерно - на вопрос вы не ответили
От Kosta
К Сибиряк (10.06.2021 05:28:10)
Дата 10.06.2021 09:42:47

Re: О политморсосе...


>>С какой это стати? И Павлов, и Буденый и Жуков проигрывали сражения при явном превосходстве пр-ка в подвижных соединениях, чего в случае Куропаткина не наблюдалос и близко.
>>Куропаткин слил, будучи поставлен в предельно равные условия с японами.
>
>Так ведь июнь 41-го - это тоже предельно равные условия,

С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение. В РЯВ и близко такого нет.
От Сибиряк
К Kosta (10.06.2021 09:42:47)
Дата 10.06.2021 10:13:59

Re: О политморсосе...


>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.

Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года, всё это время идёт развёртывание вооруженных сил, совершенствование их организации, ведётся планирование активных наступательных действий. Набор боевого и оперативного опыта за несколько предвоенных - тоже очень не слабый (сравните с РИА 1904-го, не воевавшей до это четверть века)

>В РЯВ и близко такого нет.

Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой. А почему, собственно, Жуков взят для сравнения под Москвой в октябре-ноябре 41-го, а не в первом полугодии того же года, когда он стоял во главе Генштаба? Надо тогда уж делать полное сравнение, начиная с довоенной деятельности этих лиц по подготовке к войне: Куропаткин - военный министр, Жуков - начальник генштаба, Тимошенко - нарком. Что там реализовалось у Жукова и Тимошенко из их довоенных планов?
От Kosta
К Сибиряк (10.06.2021 10:13:59)
Дата 10.06.2021 12:15:24

Re: О политморсосе...


>>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.
>
>Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года,

Потому что она неотмобилизована на 22.06.41 и не развернута согласно оперативным планам. Я полагал, что такие вещи тут не до дополнительно объяснять.

>
>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.

Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.
От Сибиряк
К Kosta (10.06.2021 12:15:24)
Дата 10.06.2021 14:26:03

Re: О политморсосе...


>>>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.
>>
>>Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года,
>
>Потому что она неотмобилизована на 22.06.41 и не развернута согласно оперативным планам. Я полагал, что такие вещи тут не до дополнительно объяснять.

У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута. Однако, он строил оборонительный план войны и действовал соответственно этому плану, трезво оценивая силы и возможности противника (несколько переоценивая темпы японского развёртывания на континенте в начальной стадии войны). Жуков и Тимошенко строили наступательный план войны, имея, кстати, завышенные оценки сил противника, но правильные представления о его отмобилизованности и готовности. В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.

>>
>>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.
>
>Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.

Да, но соответствующая динамика и вводные были в основном известны командованиям до начала войны и, соответственно, могли быть адекватно отражены в планах развёртывания.
От Кострома
К Сибиряк (10.06.2021 14:26:03)
Дата 11.06.2021 10:39:29

Re: О политморсосе...


>>>>С чего бы? Удар по недоразвернутой, неотмобилизованной армии сразу выливается в генеральнео сражение.
>>>
>>>Ну а почему это она недоразвёрнутая и недомобилизованная? Война идёт для всех как минимум с 39-го года,
>>
>>Потому что она неотмобилизована на 22.06.41 и не развернута согласно оперативным планам. Я полагал, что такие вещи тут не до дополнительно объяснять.
>
>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.

Так на момент нападения японии японская армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.
Она собственно даже не вошла в соприкосновение с Русской армией.

Собствнно - первое сражение случилось через три месяца после нападения японии.

Ну это как если бы приграничное сражение началось бы не 22 июня, а 10 сентября после немецких бомбардировок
От Сибиряк
К Кострома (11.06.2021 10:39:29)
Дата 11.06.2021 11:21:19

Re: О политморсосе...


>>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.
>
>Так на момент нападения японии японская армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.
>Она собственно даже не вошла в соприкосновение с Русской армией.

Так у Куропактина это всё прописано: территориальная система, малые расстояния, сроки мобилизации войск 3-4 дня, тылов - 7-10 дней. Сроки сбора 86 судов водоизмещением 224 тыс. т., при потребности на мобилизованную дивизию 40 тыс. т при переходе более двух суток. Т.е. половину армии - 6 дивизий можно начинать перевозить сразу по завершении мобилизации.

А на русской стороне развёртывание имевщихся на театре бригад в дивизии потребовало более двух месяцев для доставки необходимых для этого развёртывания контингентов из Европы.
От Iva
К Сибиряк (11.06.2021 11:21:19)
Дата 11.06.2021 15:39:25

Re: О политморсосе...

Привет!

>Так у Куропактина это всё прописано:

Куропатки был прекрасный штабной офицер, в этом был его существенный недостаток, как командующего. Перевес ума над волей.

Как говорил Леер (наш известный военный теоретик конца 19 века) - командир это Воля, Ум = Воле - это Наполеон.

Немцам удалось создать работающие серийные гибриды из Командира + НачШтаба - в итоге трясли всю Европу 50 (или даже 80) лет.

Владимир
От sas
К Iva (11.06.2021 15:39:25)
Дата 11.06.2021 17:16:17

Re: О политморсосе...

>Немцам удалось создать работающие серийные гибриды из Командира + НачШтаба - в итоге трясли всю Европу 50 (или даже 80) лет.

У Вас какие-то проблемы с математикой. Никакую Европу немцы не трясли ни 50, ни, тем более, 80 лет.
От Kosta
К Сибиряк (10.06.2021 14:26:03)
Дата 10.06.2021 15:55:05

Re: О политморсосе...


>
>У Куропаткина на момент нападения Японии армия тоже не отмобилизована и не развёрнута.

А ему это и не надо. Другие темпы операций. Аналогом 1941-го для Куропаткина было бы появление японцев под Ляояном на третий день войны.

> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.

И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.

>>>
>>>Различия конечно велики, поэтому меня сильно удивило сравнение Куропаткина с Жуковым под Москвой.
>>
>>Как и меня сравнение Ляояна Коропаткина с Павловым. Совершенно разные по динамике и исходным данным операции.
>
>Да, но соответствующая динамика и вводные были в основном известны командованиям до начала войны и, соответственно, могли быть адекватно отражены в планах развёртывания.

Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
От Сибиряк
К Kosta (10.06.2021 15:55:05)
Дата 10.06.2021 18:24:53

Re: О политморсосе...


>А ему это и не надо. Другие темпы операций.

Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.

>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>
>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.

Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
От Kosta
К Сибиряк (10.06.2021 18:24:53)
Дата 10.06.2021 19:53:47

Re: О политморсосе...


>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>
>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.

Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?

>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>
>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>
>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.

Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.
От Сибиряк
К Kosta (10.06.2021 19:53:47)
Дата 11.06.2021 05:20:34

Re: О политморсосе...


>>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>>
>>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.
>
>Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?

Ну а почему бы и нет? В итоге под Москвой и развёртывались в октябре, чтобы остановить "Тайфун", и за Москвой - для контрнаступления. Ну а вообще между Москвой и госграницей имелся ещё целый ряд рубежей, на которых не только немецкие танки не могли бы появиться в первый же день, но и действия авиации были бы не столь эффективны, как в приграничном сражении.

>>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>>
>>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>>
>>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
>
>Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.

"План кампании должен быть простой:

1) Борьба флотов за главенство на море.

2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.

3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.

4) Переход в наступление:

а) вытеснение японцев из Манчжурии.
б) вытеснение японцев из Кореи.

5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."

Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира. Решающая роль флота в войне с Японией была очевидна с самого начала - в первом и последнем пунктах. Одно только вытеснение японцев из Кореи и Маньчжурии окончательной победы не давало. Это к вопросу, что лучше - флот или вторая колея?
От Kosta
К Сибиряк (11.06.2021 05:20:34)
Дата 11.06.2021 09:23:50

Re: О политморсосе...


>>>>А ему это и не надо. Другие темпы операций.
>>>
>>>Так поэтому Куропаткин и отнёс развёртывание к Ляояну с учётом темпов, а не на Ялу и не на Квантун. И в ПМВ развёртывание было отнесено от границ с учётом темпов того времени.
>>
>>Какой молодец! А нашим в 1941-м куда относить развертывание - к москве?
>
>Ну а почему бы и нет?

По причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме - посмотрите архивы.

>>>>> В результате сегодня мы можем порицать Куропаткина за то, что он сдал Ляоян и Мукден, которые вообще-то Россия обязывалась очистить ещё до войны, но можем похвалить Жукова за то, что хотя бы Москву удалось отстоять.
>>>>
>>>>И взять Берлин. Если бы Куропаткин взял Токио - был бы другой разговор.
>>>
>>>Такие дела решаются не личностями, а расходованием соответствующих людских и материальных ресурсов. Максимум, что могла бы сделать русская армия, это попытаться вытеснить японцев из Юж. Маньчжурии летом 1905-го. Допустим, что сражение с потерей ~20% состава армии заставило бы японцев отступить на позиции в районе Ляояна-Мукдена. Для отбрасывания их к морю - как минимум ещё одно сражение. Как ни крути, но треть армии пришлось бы положить - это где-то до 100 тыс. убитыми и умершими и ~200 тыс. ранеными. Но при этом возвращение Квантуна и продвижение в Корею без поддержки с моря всё равно нереально.
>>
>>Про нереально это вы Куропаткину расскажите, потому что это в его собственноручно составленном плане последним пунктом идет высадка в Японии и захват Токио.
>
>"План кампании должен быть простой:

>1) Борьба флотов за главенство на море.

>2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.

>3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.

>4) Переход в наступление:

> а) вытеснение японцев из Манчжурии.
> б) вытеснение японцев из Кореи.

>5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."

>Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира.

Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.
От Сибиряк
К Kosta (11.06.2021 09:23:50)
Дата 11.06.2021 09:54:09

Re: О политморсосе...


>По причинам, неоднократно обсуждавшимся на форуме - посмотрите архивы.

Да, и основными пока представляются причины идеологического характера.

>
>>1) Борьба флотов за главенство на море.
>
>>2) Десант со стороны японцев и противодействие ему.
>
>>3) Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.
>
>>4) Переход в наступление:
>
>> а) вытеснение японцев из Манчжурии.
>> б) вытеснение японцев из Кореи.
>
>>5) Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием..."
>
>>Ну а что здесь не так? Именно так и выглядела победа над Японией спустя 40 лет, после сбора достаточных сил трёх сильнейших держав мира.
>
>Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.

Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.
От Сибиряк
К Сибиряк (11.06.2021 09:54:09)
Дата 11.06.2021 10:13:20

PS


>Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

Добавим, что сам Куропаткин - как до войны, так и после - считал необходимым и достаточным для России удержание Северной Маньчжурии, что и было выполнено.
От Kosta
К Сибиряк (11.06.2021 09:54:09)
Дата 11.06.2021 10:11:24

Re: О политморсосе...



>>Ну вот и надо было начинать выполнять этот план под Ляояном. Тогда всё было бы так.
>
>Заметьте, что у Куропаткина не было никаких сомнений в исходе борьбы по п.1. П.2 тоже, очевидно, не предполагал сбрасывания японцев в море - слишком обширна прибрежная линия и, соответственно, возможности для высадки. Далее ход войны более года протекал по п.3 К концу лета 1905 обстановка сложилась для перехода к п.4. Но политическое решение было принято в пользу завершения войны, что конечно же разумно ввиду невозможности завершить войну убедительной победой после полной потери флота. Наступательные операции в Юж. Маньчжурии после этого становились бессмысленным кровопролитием.

Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.
От Сибиряк
К Kosta (11.06.2021 10:11:24)
Дата 11.06.2021 10:40:03

Re: О политморсосе...


>Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.

Да, это конечно неискренняя песня в угоду обывателю, который к войне относится, как к футбольному матчу (естественно, при условии, что сам обыватель не окажется в окопах, а умирать придётся другим). Абсолютная ненужность этой войны была совершенно понятна ещё накануне её начала. Собственно Куропаткин с минимальными потерями для своей армии свёл её итог к тому, что предлагал сделать в своей докладной в ноябре 1903-го.
От Кострома
К Сибиряк (11.06.2021 10:40:03)
Дата 12.06.2021 11:24:02

Re: О политморсосе...


>>Пестня "мы почти победили, когда политики за нашей спинйо заключили мир" (она же "легенда об ударе кинжалом в спину") - любимая пестнь пргоигравших генералов.
>
>Да, это конечно неискренняя песня в угоду обывателю, который к войне относится, как к футбольному матчу (естественно, при условии, что сам обыватель не окажется в окопах, а умирать придётся другим). Абсолютная ненужность этой войны была совершенно понятна ещё накануне её начала. Собственно Куропаткин с минимальными потерями для своей армии свёл её итог к тому, что предлагал сделать в своей докладной в ноябре 1903-го.

ТО есть Куропаткин предлагал потопить весь флот, отдать пол сахалина, Порт артур, Северную Корею и поделится манжурией????

Мне кажется вы немного преувеличивайте
От Iva
К Kosta (10.06.2021 15:55:05)
Дата 10.06.2021 16:51:39

Re: О политморсосе...

Привет!

>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.

т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
и жили в какой-то своей реальности?

Владимир
От TMU
К Iva (10.06.2021 16:51:39)
Дата 10.06.2021 22:22:58

Re: О политморсосе...

>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>и жили в какой-то своей реальности?



Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
От Дмитрий Козырев
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 11.06.2021 08:26:40

Re: О политморсосе...

>>>Еще раз, 1


>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
От TMU
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:26:40)
Дата 11.06.2021 12:40:24

Re: О политморсосе...

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."


Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"? А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
От Дмитрий Козырев
К TMU (11.06.2021 12:40:24)
Дата 11.06.2021 15:43:07

Re: О политморсосе...


>>Причем здесь разведка, если Вы сами пишете, что уверенности не было у руководства. Ну давайте предложите руководству план: "а что если вы тов. Сталин будете не уверены и немцы опередят нас в развертывании?..."
>

>Дмитрий, вы один из наиболее уважаемых мною участников форума (читаю с 2000 года), но тут не понял вашего возражения )

>Вы хотите сказать, что военные исходили из "Сталин не допустит внезапного нападения"?

Конечно.

>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 15:43:07)
Дата 11.06.2021 16:13:14

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?

>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.

Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
Или запрещал?

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (11.06.2021 16:13:14)
Дата 12.06.2021 15:09:32

Re: О политморсосе...

>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>Или запрещал?


А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
От Александр Солдаткичев
К TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата 12.06.2021 16:19:36

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Это детали. Можно сдавать без боя, можно атаковать. Вопрос в том, что действовать по плану, даже по плохому, лучше, чем не иметь плана вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К TMU (12.06.2021 15:09:32)
Дата 12.06.2021 16:14:00

Re: О политморсосе...

>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>Или запрещал?
>

>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"

Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
От марат
К Сибиряк (12.06.2021 16:14:00)
Дата 12.06.2021 18:59:16

Re: О политморсосе...

>>>>>А мысль "а каков наш план на случай, если товарищ Сталин облажается?" была святотатственной и в принципе не могла быть озвучена?
>>>>Конечно. В мае 1941 г военные честно пришли к тов. Сталину и доложили свои Соображения, что противник имеет возможность нас упредить. Но тов. Сталин решил иначе.
>>>Так вроде товарищ Сталин не запрещал им подготовиться к варианту, что противник нас упредит.
>>>Или запрещал?
>>
>
>>А как могла выглядеть такая подготовка? "Сосредотачиваем силы на линии Западная Двина - Днепр, а что западнее - сдаем практически без боя"? "Начинаем мобилизацию?"
>
>Один из наиболее компетентных (по итогам ВОВ) людей на эту тему написал следующие соображения:

>"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в
>сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то
>расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам
>Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало
>организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
>Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у
>нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и
>русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном. Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

>Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и
>имелся ли он вообще?..
>Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что
>раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела
>захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
>Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение
>вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних
>армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно
>увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

>Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать
>наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения."

>К.К. Рокоссовский, "Солдатский долг"
Попытка быть умным задним числом. УРы на новой границе строить начали в 1940 г. В 1941 г все бросать и начинать восстанавливать УРы на старой границе? Впрочем, для линии Сталина был составлен график ввода в строй путем формирования пулабов для нее.
С уважением, Марат
От Iva
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 11.06.2021 07:38:18

Re: О политморсосе...

Привет!

>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.

так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 07:38:18)
Дата 11.06.2021 08:27:57

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>
>так есть и другие решения данной проблемы. См например 1812 год.

А в чем 1812 год другой?


>>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.
>
>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.

А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 08:27:57)
Дата 11.06.2021 10:49:17

Re: О политморсосе...

Привет!

>А в чем 1812 год другой?

1. развертывание не на самой границе.
2. сознательное отступление до выравнивания сил.

>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>
>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?

не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 10:49:17)
Дата 11.06.2021 11:05:03

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>А в чем 1812 год другой?
>
>1. развертывание не на самой границе.

В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

>2. сознательное отступление до выравнивания сил.

В 1941 тоже отступали.

>>>да, если предполагать разумность и продуманность того решения, то приходишь к неприятным выводам типа резуновских.
>>
>>А какое отношение к срокам мобилизации имеет "Ледокол"?
>
>не ледокол в целом, но разумность плана получается если сами собирались определить время начала войны. Типа ждали высадки в Англии для начала нового освободительного похода.

Да-да, а военные об этом ничего не знали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.06.2021 11:05:03)
Дата 11.06.2021 15:09:19

Re: О политморсосе...

Привет!

>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.

Это с какой стороны посмотреть :)
учитывая возможности - гораздо ближе.

>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>
>В 1941 тоже отступали.

в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

>Да-да, а военные об этом ничего не знали.

какие? Те, кто планировал развертывание у границы скорее всего знали.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.06.2021 15:09:19)
Дата 11.06.2021 15:47:38

Re: О политморсосе...

>Привет!

>>В 1941 г армия была гораздо дальше от границы, чем в 1812.
>
>Это с какой стороны посмотреть :)
>учитывая возможности - гораздо ближе.

Армия в 1941 г имела очень глубоко эшелонированные резервы.

>>>2. сознательное отступление до выравнивания сил.
>>
>>В 1941 тоже отступали.
>
>в результате разгромов и окружений. А это гораздо хуже в итоге, чем с сохранением сил.

В 1812 г отступали сражаясь. Одинаково дали сражение под Смоленском, отступили к Москве и начали контрнаступать. Ну и конечно в 1941 Москва не была "просто позицией".
И в 1812 не отступали "сохраняя силы" к Петербургу.

>>Да-да, а военные об этом ничего не знали.
>
>какие?

Те которые написали майские Соображения.
От Александр Солдаткичев
К TMU (10.06.2021 22:22:58)
Дата 10.06.2021 23:31:48

Re: О политморсосе...

Здравствуйте

>>>Еще раз, 1941 год для Куропаткина - это удар японцев по Ляояну в первые же дни войны.
>>т.е. наши генералы 1941 проспали 30 лет развития техники? :)
>>и жили в какой-то своей реальности?


>Ну эту тему много раз обсуждали на форуме. Генералы вполне представляли современные реалии (теория глубокой операции).
>Но решение о мобилизации - решение руководства страны, а однозначной уверенности в нападении немцев не было практически до последнего момента.
>Почему не рассматривался вариант "а что, ..., если разведка не предупредит и немцы таки упредят нас в развертывании" - боюсь, никогда уже не узнаем, в живых давным-давно никого нет и некоторые вещи, подозреваю, вообще не попадали на бумагу, а обсуждались сугубо устно.

Вы сейчас говорите о людях, которые жили в окружении врагов и шпионов. Реальность у них была очень специфическая.

С уважением, Александр Солдаткичев