От VLADIMIR
К All
Дата 10.06.2021 06:35:25
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Интервью с итальянскими фашистами

https://warsstories.files.wordpress.com/2021/06/italian_fascists_rus.pdf

ВИЛЬЯМ КРЕМОНИНИ (WILLIAM CREMONINI)- сражался в Северной Африке, позднее воевал в составе Черных Бригад

АНТОНИО КУЦАТТИ (ANTONIO CUCCIATI)- участник боевых действий против британцев на северо-востоке Италии

РОБЕРТО ВИВАРЕЛЛИ (ROBERTO VIVARELLI)- на последнем этапе войны служил в армии Республики Сало. Ососбо активного участия в боевых действиях не принимал. После войны стал историком.

Данные интервью существенно дополняют общую картину гражданской войны в Италии, наложившуюся на события ВМВ, и помогают лучше понять тех, кто воевал на противоположной стороне ( https://warsstories.files.wordpress.com/2021/06/italian_partisans_rus.pdf)

ВК (www.warsstory.org)

От Prepod
К VLADIMIR (10.06.2021 06:35:25)
Дата 11.06.2021 11:09:56

Отличный материал!

В то время все работало превосходно, все соблюдали дисциплину, и, можно сказать, что нам было лучше, чем прежде, хоть мы и были бедными.
То есть, у вас было счастливое детство?
Да. Мы все хорошо уживались друг с другом. Это было более дружелюбное общество. Теперь мои дети живут изолированной жизнью. Вероятно, у нас было меньше денег, но мы все заботились друг о друге.
И, если вы были человеком, не открывающим широко рот, вам было нечего
бояться?
Да, верно, у вас не было проблем.

Квинтесенция фашисткого режима в Италии.
Добавили в дисциплине и порядке, жить стало лучше чем прежде, если не оппонировать режиму открыто - у тебя нет проблем. И это на фоне специфического итальнского социума, который можно наблюдать в фильмах неореализма и который престал быть таким только в 90-е (только кажется что это такой гротеск, Бабель по-итальнски, это почти документальное кино, и базар-вокзал, и дом как одна большаяч коммуналка, и всплески эмоций).
При всем при этом дисциплинированно воевали до перемирия 43 года, а потом еще 2 года "на бис" за очевидно проигравающую сторону. Итальянцы тоже могут быть и храбрыми и упертыми и стойкими.
"Потом линия фронта стала откатываться, и командованию было необходимо
очистить всю местность. Немцы и те, кто был на их стороне, предупредили местных: «Уходите, потому что здесь будут рейды, нам нужно очистить территорию.» Партизаны сказали местным: “Оставайтесь здесь. Мы защитим вас.» Когда прибыл батальон Редера и они приступили к зачистке местности по-настоящему, и партизаны ушли".
Чудесный, эталонный практически образец, как коллабо оправдывали для самих себя насилие над местными. При этом он, судя по всему, не врет, и вполне искренен.
От TMU
К Prepod (11.06.2021 11:09:56)
Дата 12.06.2021 14:56:33

Re: Отличный материал!

>Квинтесенция фашисткого режима в Италии.
>Добавили в дисциплине и порядке, жить стало лучше чем прежде, если не оппонировать режиму открыто - у тебя нет проблем.


Читал, что к концу 30-х - в 40-е уже и анекдоты про фашистскую партию и лично дуче рассказывали довольно открыто, без опасения попасть в застенки, среди аристократии было хорошим тоном свысока относиться к выскочкам-фашистам. В нашем восприятии Муссолини - этакий младший Гитлер, но, не влезь дуче в войну за восстановление Римской империи, а потом в мировую на стороне Гитлера - был бы кем-то вроде Франко или Салазара.
От Prepod
К TMU (12.06.2021 14:56:33)
Дата 12.06.2021 17:17:26

Re: Отличный материал!

>>Квинтесенция фашисткого режима в Италии.
>>Добавили в дисциплине и порядке, жить стало лучше чем прежде, если не оппонировать режиму открыто - у тебя нет проблем.
>

>Читал, что к концу 30-х - в 40-е уже и анекдоты про фашистскую партию и лично дуче рассказывали довольно открыто, без опасения попасть в застенки, среди аристократии было хорошим тоном свысока относиться к выскочкам-фашистам. В нашем восприятии Муссолини - этакий младший Гитлер, но, не влезь дуче в войну за восстановление Римской империи, а потом в мировую на стороне Гитлера - был бы кем-то вроде Франко или Салазара.
Этточно. Режим был вполне вегетарианский и терпимый ко многому, драйв первых лет давно закончился, как и экономические успехи. Институты «корпоративного государства» стали просто декорацией, за которыми работали традиционные механизмы и связи (они и правда любят работать с проверенными или рекомендованными серьезными людьми, и потому комфортными контрагентами, коррупция тут не главное). «Осень патриарха», и влезание в войну было совсем лишним. Ему бы спокойно сидеть после Абиссинии и Испании, да сворачивать постепенно эту чернорубашечную буффонаду. Но успехи Гитлера многих ввели в искус.
От Pav.Riga
К Prepod (12.06.2021 17:17:26)
Дата 12.06.2021 19:09:24

Re: Отличный материал!

Режим был вполне вегетарианский и терпимый ко многому, драйв первых лет давно закончился, как и экономические успехи. Институты «корпоративного государства» стали просто декорацией, за которыми работали традиционные механизмы и связи (они и правда любят работать с проверенными или рекомендованными серьезными людьми, и потому комфортными контрагентами, коррупция тут не главное). «Осень патриарха», и влезание в войну было совсем лишним. Ему бы спокойно сидеть после Абиссинии и Испании, да сворачивать постепенно эту чернорубашечную буффонаду. Но успехи Гитлера многих ввели в искус.

Мусолини с соратниками были родом из социалистов.Демагогия при монополии на власть и прессу вроде срабатывала.Но уровень жизни проседал -экономили на всем,даже на вооруженных силах.Завоевание Эфиопии уровня жизни не подняло.
А тут партнер Гитлер начал побеждать и мысли не участвовать в "пире победителей"
выглядела глупостью.
Вступили в войну,но армия вооруженная австрийскими трофеями не потянула даже против греков,не говоря уже о французах.А уж в море начались катастрофы -огромные
скорости в бою оказались бесполезны даже против англичан,имевших живучесть и мореходность.Не спасала даже рыцарская самоотверженость капитанов,уходящих с корабля последними.
Потом выяснилось,что средний итальянец ценит свою жизнь выше лозунгов пропаганды...
И наступил крах от естественных причин -тотальной нехватки всего,включая нежелание
бедняка умирать за богатых.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Prepod (11.06.2021 11:09:56)
Дата 12.06.2021 04:08:31

Re: Отличный материал!

Спасибо за позитивный отклик.

Лично мне эти интервью с партизанами и фашистами дали возможность понять, что происходило в Италии в годы ВМВ. Несколько удивило то, какой бедной была даже северная горная Италия еще до войны, что уже говорить о том, что было в последние два года войны и потом.

Я посмотрел несколько относительно новых фильмов об этой эпохе и этих событиях в Италии после работы с этими интервью, припомнил старые. Я бы сказал, что раны у итальянцев не зажили, новые фильмы являются довольно острыми, затрагивают болезненные вопросы и не жалеют никого.

Если сказать короче, гражданская война - это кошмар, который не пожелаешь ни одному народу в мире.

С ув.,

ВК
От Nagel
К Prepod (11.06.2021 11:09:56)
Дата 11.06.2021 12:36:54

Re: Отличный материал!



>Квинтесенция фашисткого режима в Италии.
>Добавили в дисциплине и порядке, жить стало лучше чем прежде, если не оппонировать режиму открыто - у тебя нет проблем. И это на фоне специфического итальнского социума, который можно наблюдать в фильмах неореализма и который престал быть таким только в 90-е (только кажется что это такой гротеск, Бабель по-итальнски, это почти документальное кино, и базар-вокзал, и дом как одна большаяч коммуналка, и всплески эмоций).

Специфический социум в смысле мафиозность-клановость-склонность к расправам при помощи ножика в бок в подворотне?
От Prepod
К Nagel (11.06.2021 12:36:54)
Дата 11.06.2021 13:19:15

Re: Отличный материал!



>>Квинтесенция фашисткого режима в Италии.
>>Добавили в дисциплине и порядке, жить стало лучше чем прежде, если не оппонировать режиму открыто - у тебя нет проблем. И это на фоне специфического итальнского социума, который можно наблюдать в фильмах неореализма и который престал быть таким только в 90-е (только кажется что это такой гротеск, Бабель по-итальнски, это почти документальное кино, и базар-вокзал, и дом как одна большаяч коммуналка, и всплески эмоций).
>
>Специфический социум в смысле мафиозность-клановость-склонность к расправам при помощи ножика в бок в подворотне?
Ну что Вы, какая мафиозность? Тем более при дуче, когда оргпреступность сильно прижали. Неореализм он не промафию, он про обычных людей.
Чтобы мафия стала угрозой государству понадобились десятилетия режима Христианско-демократической партии. Мафиозные структуры изначально рассматривались как способ обеспечить контроль над территорией и американцы их активно использовали, потом - как способ борьбы с коммунистами, потом - как составная часть коррупционных схем и все то же обеспечение правильного голосования на юге. На севере и в центре ничего такого не было никогда, даже во времена "комиссара Катани".
Я о другом. У нас эти отношения складывались как первичная урбанизация и принесения вчерашними крестьянами в города сельских соседских отношений, что, возможно, вспоминается с ностальгией старшим поколением ("дружно жили" и все вот это), но реакцией в итоге стал запредельный уровень социальной атомизации горожан.
В Италии процесс протекал более плавно, да и темперамент никуда не деть. Поэтому да, жизнь небольшого дома/двора буквально "одной семьей" у итальнцев вытанцовывалась вполне органично, я это еще в 90-е наблюдал лично, как в фильм Висконти попал, хотя тогда это уже было далеко не везде, больше в небольших городах, где живут поколениями, чуть не со средних веков. Итальнская специфика: чтобы пойти работать на производство не надо ехать в крупный город, можно остаться в родном городе, небольших заводов до введения евро было много.
Это было и до Дуче и при Дуче и после Дуче. Итальнский фашизм не ломал ткань социальной жизни, но дал итальнцам много новых возможностей, в этом была его фундаментальная сила. Социальные лифты сперва - больше, потом - меньше, относительный порядок, инфраструктурные программы, осушение болот, дешевые продукты, да та самая паста в 100500 сортов, производимая промышленным способом, стимулирование промышленности вплоть до торговли хайтеком с идеологическими врагами типа СССР.
Поэтому молодой парень, который добровольно идет воевать за свою фашистскую родину, это не фанатастика, и не пропаганда. Герой материала не лукавит.
От Паршев
К Prepod (11.06.2021 13:19:15)
Дата 11.06.2021 22:25:27

Тем не менее это многим не нравилось, и если бы не "мистер Моркоу"

то правили бы там после дуче коммунисты.
От Prepod
К Паршев (11.06.2021 22:25:27)
Дата 12.06.2021 16:57:00

Разумеется, особенно на фоне военных неудач

>то правили бы там после дуче коммунисты.
Не факт. То есть в коммунистов, выигрывающих парламентские выборы, я вполне верю, в их коалиционное правительство с социалистами верю, но в Италию как соц.страну не верю. Слишком сложные страна и общество, слишком живучие традиционные элиты.
От Nagel
К Prepod (12.06.2021 16:57:00)
Дата 12.06.2021 20:20:17

Re: Разумеется, особенно...

>>то правили бы там после дуче коммунисты.
>Не факт. То есть в коммунистов, выигрывающих парламентские выборы, я вполне верю, в их коалиционное правительство с социалистами верю, но в Италию как соц.страну не верю. Слишком сложные страна и общество, слишком живучие традиционные элиты.

КМК такой вариант давили бы как в Греции, там коммунисты фактически захватили власть уже в 1944 но были вынуждены отдать из-за пресловутых процентных сооглашений Черчилля и Сталина. Была бы гражданская война.
От Prepod
К Nagel (12.06.2021 20:20:17)
Дата 13.06.2021 10:12:31

Re: Разумеется, особенно...

>>>то правили бы там после дуче коммунисты.
>>Не факт. То есть в коммунистов, выигрывающих парламентские выборы, я вполне верю, в их коалиционное правительство с социалистами верю, но в Италию как соц.страну не верю. Слишком сложные страна и общество, слишком живучие традиционные элиты.
>
>КМК такой вариант давили бы как в Греции, там коммунисты фактически захватили власть уже в 1944 но были вынуждены отдать из-за пресловутых процентных сооглашений Черчилля и Сталина. Была бы гражданская война.
Собственно, Италия это пример того как американцы, имеющие почти неограниченные ресурсы, решили вопрос без гражданской войны и грубого открытого насилия (хотя насилие, конечно, имело место). Дело ИМХО не в процентах, было бы по Греции 50/50, что бы поменялось? И в Италии, и в Греции местные коммунисты сделали ставку на политическую победу. А другого варианта не было. Коммунисты, которые воюют с британцами в 44 году, автоматом лишаются поддержки СССР, то есть борьба заранее обречена.
И британцы вместо того, чтобы замотать вопрос сугубо политически, поиграть в коалиционное правительство и пр., решили задавить грубой силой.
В Италии этого было бы не нужно. Предположим, коалиция коммунистов и социалистов (а 30 процентов получила в 48 году именно эта коалиция, а не компартия) выиграла выборы, получив относительное большинство (абсолютное маловероятно). У левых 42 процента, у христианских демократов 35-38. При этом левым блокироваться не с кем, есть социалисты-раскольники с парой процентов и всё, остальные представляют правый спектр. И формируют правительство. Если это не получается, или результат левых совсем хороший, то американские войска никуда не денутся. Тов. Тольятти приглашают на вежливый разговор и обрисовывают альтернативы: правительство национального единства с главой не-коммунистов, тов.Тольятти - вице-премьер или что-то подобное, а если иначе - непризнание результатов, поддержанное американцами, в случае сопротивления-запрет компартии и пр. Ответ очевиден. И в 48 году предпосылок для Гражданской войны нет. Коммунисты давно переместились из лесов в муниципалитеты северной Италии.
От Паршев
К Prepod (13.06.2021 10:12:31)
Дата 16.06.2021 01:11:35

Если почитать газеты того времени, видно, что американцы

финансировали своих, в основном христианских демократов, просто термоядерно, в Италии и Франции. В результате там были все прелести типа рукопашных в парламенте, налетов молодчиков на редакции и т.д.
От Prepod
К Паршев (16.06.2021 01:11:35)
Дата 16.06.2021 10:31:51

Re: Если почитать...

>финансировали своих, в основном христианских демократов, просто термоядерно, в Италии и Франции. В результате там были все прелести типа рукопашных в парламенте, налетов молодчиков на редакции и т.д.
Именно, финансировали. Они еще и термоядерную помощь Италии как государству могли оказывать при первых правителствах Де Гаспери (которые до выборов 48 года).
А эксцессы, которые действительно имели место достатчно массово, в любом случае не идут ни в какое сравнение с Гражданской войной в Греции.
От Pav.Riga
К Паршев (11.06.2021 22:25:27)
Дата 11.06.2021 23:56:10

Re: Тем не...

>то правили бы там после дуче коммунисты.
 Италия и итальянцы очень разные даже внешне.Северяне заметно отличаются от южан.
Север Италии был заметно более политизирован.И доводы о том что после "Похода на Рим"
поезда стали ходить по расписанию имели способность убеждать многих.
Но к началу 21 века северяне стали более сытыми /ближе к уровню прочей Европы/но
зато о сказках Джани Родари в отличии от постсоветсткого пространства не слышали.
Единственное что сохранилось со времен неореалистов это буржуазный культ трапезы и
семейные праздники с многочисленными гостями.Зато итальянские церковники заметно демократичней ,чем в Латвии к примеру.(хотя вроде как и в Латгалии католики)/легче решили вопрос с правом моей дочери стать крестной матерью сына двоюродной сестры
от брака с итальянцем в Германии,в Латвии священник бумаг на основании ее крестильного свидетельства выдавать не стал- прихожанин навещающий церьковь раз в год не причисляется к пастве/

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (11.06.2021 23:56:10)
Дата 12.06.2021 02:07:12

Партизанили-то в основном на Севере

>>то правили бы там после дуче коммунисты.
> Италия и итальянцы очень разные даже внешне.Северяне заметно отличаются от южан.
>Север Италии был заметно более политизирован.И доводы о том что после "Похода на Рим"
>поезда стали ходить по расписанию имели способность убеждать многих.

Про Родари в Италии я узнавал. Знают мало, да, но:
"Нет, он был очень известен при жизни. Просто большинство итальянцев - 70% не читают в год и одной книги. Вот такие Вам и наболтали. Я сам с одним таким друж, он не прочитал в жизни вообще ни одной книги".
а с 80-го года стихи его там и в школьной программе. Видимо, угроза коммунизма миновала.

Попы там - да, есть видео, как поп с паствой в церкви Белла Чао поёт.
От Kazak
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 13.06.2021 17:37:49

Потому что на севере окопались фашисты

Iga mees on oma saatuse sepp.

а южане воевали за короля и антигитлеровскую коалицию.
Кстати интересный вопрос про фашистских партизан - таковые были на освобожденной территории?

Извините, если чем обидел.
От Nagel
К Kazak (13.06.2021 17:37:49)
Дата 14.06.2021 10:04:49

Re: Потому что...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>а южане воевали за короля и антигитлеровскую коалицию.
>Кстати интересный вопрос про фашистских партизан - таковые были на освобожденной территории?

>Извините, если чем обидел.
Были в Эфиопии-Эритрее. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8_(1941%E2%80%941943)
От Манлихер
К Nagel (14.06.2021 10:04:49)
Дата 14.06.2021 14:53:26

Немного странно про диверсию на складе, из-за которой бриты не могли (+)

Моё почтение

...потом долго использовать "новейшие стэны"

Чего такого уникального в парабеллумовских патронах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (14.06.2021 14:53:26)
Дата 16.06.2021 10:52:44

Это больше символическая акция, военные последствия не так важны

>Моё почтение

>...потом долго использовать "новейшие стэны"

>Чего такого уникального в парабеллумовских патронах?
Нюанс в том, что синьора взорвала не английский, а бывший итальнский склад с итальянскими же парабеллумовскими патронами, не позволив англичанам использовать трофеи для своих стэнов. В этом и состояло символическое значение диверсии. Ну и в том, что в августе 42 года англичанам еще кто-то сопротивляется в Эфиопии.
А патроны через пару месяцев подвезли, проблем с этим у англичан не было.
От Манлихер
К Prepod (16.06.2021 10:52:44)
Дата 16.06.2021 13:11:33

Ни патрона врагу - понятно (-)
От sap
К Манлихер (14.06.2021 14:53:26)
Дата 14.06.2021 17:24:22

Re: Немного странно...

>Моё почтение

>...потом долго использовать "новейшие стэны"

>Чего такого уникального в парабеллумовских патронах?

Оружия под него у англичан не так много на то время, особенно на удаленных театрах.
От Манлихер
К sap (14.06.2021 17:24:22)
Дата 15.06.2021 03:03:09

Тогда в чем достижение было при подрыве склада? (-)
От Prepod
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 12.06.2021 18:17:53

На юге пришли американцы и война сразу закончилась

>Про Родари в Италии я узнавал…
>а с 80-го года стихи его там и в школьной программе. Видимо, угроза коммунизма миновала.
С послевоени политические убеждения по большому передавались по наследству. правые и левые по убеждениям итальянцы имели очень разную, но весьма стройную систему взглядов. По-обывательски позитивную, но стройную, уходящую корнями в 40-е. А потом в 90-е вся система рухнула и старые убеждения перестали иметь принципиальное значение, повестка сильно поменялась. Только тогда общество перестало жить в политическом контексте 40-х. Ни тех левых ни тех правых не стало.
>Попы там - да, есть видео, как поп с паствой в церкви Белла Чао поёт.
А Белла Чао служителю культа спеть легко. Там ничего криминального нет. Коммунисты поют Фискья иль венто на мотив Катюши, там и про красное знамя и про солнце грядущего, и все вот это. Песня аутентичная партизанская, есть даже песня от чернорубашечников, где про подтирание красным знаменем и закат солнца грядущего - прямая полемика с партизанским творчеством.
От Iva
К Prepod (12.06.2021 18:17:53)
Дата 12.06.2021 19:10:48

Re: На юге...

Привет!

>С послевоени политические убеждения по большому передавались по наследству. правые и левые по убеждениям итальянцы имели очень разную, но весьма стройную систему взглядов.

я знаком с одной московской семьей - предок итальянский коммунист, приехавший в Москву в 30-х. При этом в этой же семье были активные фашисты. В Италии семья не простая, в 2000-х москвичей нашли и представитель семьи из Италии приезжал в Москву.
Фамилия у москвичей вполне русская - не знаешь - фиг догадаешься.
Так что ненаследуемость политвзглядов началось существенно до войны. Скорее всего именно Дуче поспособствовал.

Владимир
От Prepod
К Iva (12.06.2021 19:10:48)
Дата 13.06.2021 09:13:51

Re: На юге...


>Так что ненаследуемость политвзглядов началось существенно до войны. Скорее всего именно Дуче поспособствовал.
Это правда. Левые убеждения сами по себе не преследовались. Коммунистические ячейки находились в подполье, и преследовались. Но маскировались эти ячейки (и весьма успешно) под работу в рамках фашистских профсоюзов. Рассуждать на легальных профсобраниях про капиталистов, которые наживаются на рабочих, было можно.
Поэтому да, при Муссолини итальянцы левых взглядов вполне легально сохранили свои убеждения. А когда режим рухнул, коммунистическую и социалистическую партии воссоздали мгновенно. Просто перестали маскироваться под лояльных профсоюзных активистов.
От Boris
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 12.06.2021 12:20:38

Re: Партизанили-то в...

Доброе утро,

а против кого партизанить на Юге? Неаполь был взят/освобождён 1 октября 1943 года, меньше чем через месяц после высадки союзников на континентальной части Италии


С уважением, Boris.
От Г.С.
К Boris (12.06.2021 12:20:38)
Дата 12.06.2021 13:08:28

Клеветали, что на Сицилии мафия партизанила...

>а против кого партизанить на Юге? Неаполь был взят/освобождён 1 октября 1943 года, меньше чем через месяц после высадки союзников на континентальной части Италии

... с подачи какого-то американского дона.
От TMU
К Г.С. (12.06.2021 13:08:28)
Дата 12.06.2021 14:49:26

Re: Клеветали, что

>>а против кого партизанить на Юге? Неаполь был взят/освобождён 1 октября 1943 года, меньше чем через месяц после высадки союзников на континентальной части Италии
>... с подачи какого-то американского дона.



Лаки Лучано (Лучиано), видимо. Он накануне Второй Мировой получил в штатах солидный срок, во время войны его привлекли к сотрудничеству, благодаря его связям мафиози на Сицилии были проводниками для американцев и обеспечивали лояльность/помощь местного населения. Лучано, соответственно, получил скидку со срока и умер сильно после войны в Италии (один из немногих боссов мафии, умерших своей смертью и на свободе).
От ttt2
К TMU (12.06.2021 14:49:26)
Дата 17.06.2021 14:36:55

Re: Клеветали, что

>Лучано, соответственно, получил скидку со срока и умер сильно после войны в Италии (один из немногих боссов мафии, умерших своей смертью и на свободе).

Да ладно. Из основателей пяти семей только Маранзано и Марано были убиты, остальные включая Лучано умерли своей смертью и на свободе. Из пяти преемников все пять умерли в своих постелях. Коломбо правда после 7 лет болезни от ранения. А преемник Маранзано Джозеф Бонанно вообще 97 лет прожил и умер в 21 веке. И Дженовезе и Гамбино и Лански (бухгалтер мафии) жили припеваючи.

С уважением
От Pav.Riga
К Паршев (12.06.2021 02:07:12)
Дата 12.06.2021 10:35:29

Re: Партизанили-то в...


>Про Родари в Италии я узнавал. Знают мало, да, но:
>"Нет, он был очень известен при жизни. Просто большинство итальянцев - 70% не читают в год и одной книги. Вот такие Вам и наболтали.
Про чтение других книг я не догадался поинтересоватся.Хотя та компания из которой были парни не слышавшие о Джани Родари вроде все окончили лицеи и дажеь университеты
(они все в соседней более богатой Германии инженерами работают.)По провинциям -вроде из окресностей Рима/Тиволи,замечательный летним дворцом императора /,Флоренции и Милана-скорее Север.Исключением была супруга одного из этих парней-она родом с Сардинии и окончила только обязателные восемь классов и по английски не говорила.Но при невысоком росте выделялась очень красивым лицом с глазами размером с кофейные чашки,почти как с картин времен Возрождения.Еще мелкая деталь один из них в приветствии (дело было за столом) наизусть читал какие-то итальянские стихи и мой сосед за столом пояснил что это из Данте.Вероятно какое-то знакомство с литературой у тех итальянцев имелось.
А о многочисленной читающей публике к примеру в метро с гордостью упоминал мой работодатель из Испании.Он считал такое повышение уровня образования заслугой режима Франко.

С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К VLADIMIR (10.06.2021 06:35:25)
Дата 10.06.2021 09:25:05

А это на чём может быть основано?

> https://warsstories.files.wordpress.com/2021/06/italian_fascists_rus.pdf
>ВИЛЬЯМ КРЕМОНИНИ (WILLIAM CREMONINI)- сражался в Северной Африке, позднее воевал в составе Черных Бригад

>Вы знали о приказе Кессельринга о том, что за каждого убитого немца будут убиты
10 итальянцев? Да, на улицах были развешаны объявления об этом. Но это делали не только немцы: русские убивали по 20 человек за каждого убитого русского солдата.
От Паршев
К damdor (10.06.2021 09:25:05)
Дата 10.06.2021 15:14:41

кстати вопрос: они "мушкетами" что называли?

автоматы или карабины?
От СанитарЖеня
К Паршев (10.06.2021 15:14:41)
Дата 11.06.2021 11:14:40

Re: кстати вопрос:...

>автоматы или карабины?

In Italia si continuò ad utilizzare il vocabolo fino al perdurare del regime fascista per designare il carcano Mod. 91, versione accorciata del fucile d'ordinanza dell'esercito italiano, mantenuta nel dopoguerra almeno dalla Polizia di Stato per il lancio di lacrimogeni, ed il M.A.B. - Moschetto Automatico Beretta, mitra italiana della seconda guerra mondiale, rimpiazzato dal Beretta M12.

То есть это был термин для карабина Каркано обр. 1891 года (винтовочный вариант, со стволом 780мм именовался Fucile, как и модель 1938 года со стволом 563мм и 1941 со стволом 690мм; у карабинов, Moschetto, ствол 450-457мм), а также для автомата Беретта 1938 года.
От Prepod
К Паршев (10.06.2021 15:14:41)
Дата 10.06.2021 16:21:26

Автоматы, как правило.

Их ПП Mab-38 это Moschetto Automatico Beretta, moschetto без уточнения это как правило именно он.
Но карабин к Каркано тоже официально назывался moschetto, так что возможны варианты.
От VLADIMIR
К damdor (10.06.2021 09:25:05)
Дата 10.06.2021 09:30:53

На обращенной в прошлое фашистской пропаганде (-)
От Skvortsov
К VLADIMIR (10.06.2021 06:35:25)
Дата 10.06.2021 08:38:17

Re: Интервью с...

> https://warsstories.files.wordpress.com/2021/06/italian_fascists_rus.pdf

>ВИЛЬЯМ КРЕМОНИНИ (WILLIAM CREMONINI)- сражался в Северной Африке, позднее воевал в составе Черных Бригад

Обучение продолжилось?
Да, оно шло постоянно.

Чему именно?
Всему понемногу: владение пулеметом, минометом. Потом, когда добрались до Африки, начали обучаться противотанковому бою. До этого, в Италии, только легкое оружие: малые минометы (45 мм), пулеметы, еще один тип пулемета (fucile mitragliatore e mitagliatrice), боевая подготовка, метание гранат, штыковая атака.

Fucile Mitragliatore
https://en.wikipedia.org/wiki/Breda_30

Mitragliatrice
https://en.wikipedia.org/wiki/Breda_M37
От VLADIMIR
К Skvortsov (10.06.2021 08:38:17)
Дата 10.06.2021 08:45:13

ОК, добавим комментарий (-)