От Claus
К Tigerclaw
Дата 02.06.2002 21:36:38
Рубрики WWII;

Личная подготовка и подготовка армии (и страны) это разные вещи...

Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

>> Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У CCCP просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.


>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...

>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили. Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская. Немцы смогли подготовить личный состав, но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять). Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов. Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.


>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились. При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.



>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".

>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.

>А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...

>> И что только на Руси?
От Tigerclaw
К Claus (02.06.2002 21:36:38)
Дата 02.06.2002 21:57:19

Ре: Личная подготовка



>>> Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У ЦЦЦП просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.
>

Опечатка... 4:1... Боевые потери СССР в ВОВ 11+млн... Потери Германии на Восточном фронте: 3.5млн...



>>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...
>
>>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили.

Наши научились воевать+завоевали численное превосxодство да и Амеры числом и техникои давили...

Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии
сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская.

У немцев и Японцев... И поетому били и Амеров до 1942 и Бритов и Французишек...

Немцы смогли подготовить личный состав,
Не взирая на 200+ дивизии численность Замедте успели подготовит Огромнеишую армию

но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять).

Просто решили что слишком крутые:-)

Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов.

Ето уже не к немецкому генералитету, а к Гитлеру. И слава богам, дявалам и всем что он так ошибся...

Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.

То что подготовка у Амеров была в 1941 году хреновая- факт. И японская армия была прекрасно обучена - тяжёлого вооружения было мало...

Сакаи воевал н ханкин голе... И неплохо воевал. Япоцны из етого извлекли уроки и начали натаскивать свою армию...

>

>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....
>
>>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились.

Извините: но Амеры их именно массои и задавили. Наклепали самолётов и кораблеи больше чем япония. И кстати что не мешало Японским лётчикам в 1944 году выходить 1:4 и побеждать...
Куча лётчиков погибли при Мидуее... А их-то и планировали перевести в инструкторы... Сабуро Сакаи, например после ранения был инструктором короткое время...


При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.

Я не думаю что Японцы знали что Амеры расшифровывают всё. А не полетела бы рация - сами амеры говорят что Японцы бы выиграли то бои. После чего в Америке наступила бы паника и они сложили бы оружие...

>


>>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>
>>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.

См выше. Немцы прекрасно подготовили и армию и комсостав.
>
>>А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...
>
>>> И что только на Руси?

Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет. Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...
От Claus
К Tigerclaw (02.06.2002 21:57:19)
Дата 03.06.2002 00:03:44

Ре: Личная подготовка

Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У ЦЦЦП просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.

>Опечатка... 4:1... Боевые потери СССР в ВОВ 11+млн... Потери Германии на Восточном фронте: 3.5млн...

>> Только учтите, что из 11 млн, у нас около 4млн (цыфру по памяти пишу) это погибшие в плену, для немцев эта цыфра намного меньше (надеюсь умение уничтожать пленных Вы к военному исскуству не приравниваете). Далее кроме немцев еще воевали румыны, финны, венгры и итальянцы. Если учитываются общие потери СССР, то надо учитывать потери всех ее противников. И кроме того, надо добавить, что некоторое время назад, ув. ФВЛ упоминал, о том что кол-во известных немецких могил на территории только бывшего СССР превышает общии потери немцев на восточном фронте. Давно хотел его про источники спросить. К тому же очень интерестно включены ли в 3.5 млн немецких потерь потери СС, фольксштурма и гитлерюгенда.



>>>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили.
>
>Наши научились воевать+завоевали численное превосxодство да и Амеры числом и техникои давили...

>> Т.е намного лучше солдат тренировать стали?

>Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии
>сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская.

>У немцев и Японцев... И поетому били и Амеров до 1942 и Бритов и Французишек...

>> А японцев при этом били наши неподготовленые солдаты, вооруженные пушками без прицелов и руководимые тупыми генералами. Нестыковочка получается.



>Немцы смогли подготовить личный состав,
>Не взирая на 200+ дивизии численность Замедте успели подготовит Огромнеишую армию

>> И при этом они постоянно испытывали нехватку резервов.

>но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять).

>Просто решили что слишком крутые:-)

>> Т.е. когда Советская армия с шапкозакидательскими настроениями лезет в
Финляндию или когда СССР собирается воевать малой кровью и на чужой территории это называется тупостью и кровожадностью советских генералов (руководителей). А когда немцы на полном серьезе расчитывают завоевать СССР за 3 месяца, не задумываясь о том, что они будут делать если это не получится, то это называется что они сочли себя слишком крутыми, так сказать слегка погорячились.

>Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов.

>Ето уже не к немецкому генералитету, а к Гитлеру. И слава богам, дявалам и всем что он так ошибся...

>> Старый лозунг - во всех поражениях виноват Гитлер, а все победы получены благодаря немецким генералам.

>Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.

>То что подготовка у Амеров была в 1941 году хреновая- факт. И японская армия была прекрасно обучена - тяжёлого вооружения было мало...

>> В чем заключается прекрастная подготовка японской армии? И почему столь подготовленая армия проиграла Хасан и Халхин-Гол?

>Сакаи воевал н ханкин голе... И неплохо воевал. Япоцны из етого извлекли уроки и начали натаскивать свою армию...

>> И в чем это заключалось это натаскивание? Что же касается того, что Сакаи неплохо воевал на Халхин-Голе, так на то он и ас. Но опять таки войну в воздухе японцы там проиграли.

>
>>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....
>>
>>>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились.
>
>Извините: но Амеры их именно массои и задавили. Наклепали самолётов и кораблеи больше чем япония. И кстати что не мешало Японским лётчикам в 1944 году выходить 1:4 и побеждать...

>> У японцев нехватка летчиков чуствовалась даже в самом начале войны (достаточно подготовленых летчиков нехватало даже на полную укомплектацию авианосцев). Когда количество подготовленых пилотов лишь немногим превосходит тысячу, то нет ничего удивительного, что их просто давят массой. К томуже японцы воздушный бой как правило к неуправляемой сабачьей схватке сводили, где каждый истребитель действовал самостоятельно, а при такой тактике вероятность быть сбитым достаточно велика даже для проффесионала (просто нельзя за всеми противниками уследить).

>Куча лётчиков погибли при Мидуее... А их-то и планировали перевести в инструкторы... Сабуро Сакаи, например после ранения был инструктором короткое время...

>> Кто и когда это планировал? И кто тогда воевал бы. При Мидуэе у японцев не хватило летчиков, даже чтобы Дзуйкаку укомплектовать.


>При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.

>Я не думаю что Японцы знали что Амеры расшифровывают всё. А не полетела бы рация - сами амеры говорят что Японцы бы выиграли то бои. После чего в Америке наступила бы паника и они сложили бы оружие...

>> При чем здесь то что японцы не знали о том, что американцы вскрыли их шифры? При подготовке нападения на Перл-Харбор они намного лучше секреты хранили, а при Мидуэе стали себя слишком крутыми считать как и немцы при нападении на СССР. И дело не в рации, при нормальной подготовке операции американцев не спасли бы ни вскрытые шифры ни сломаные рации ни не работающие катапульты. И с какого перепоя в америке паника должна была начаться? Если она ни после Перл-Харбора ни началась, ни после Кораллового моря?

>>
>

>>>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>>
>>>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.
>
>См выше. Немцы прекрасно подготовили и армию и комсостав.

>> И при этом постоянно вопили про численное превосходство противника.


>>>> И что только на Руси?

>
>Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет. Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...

>> Рассмешили Вы меня, особенно насчет Японии. Вам никогда не приходилось слышать про "банзай-атаки"?. По сравнению с ними любые действия советских командующих верхом гениальности и человеколюбия смотрятся.
От Mike
К Tigerclaw (02.06.2002 21:57:19)
Дата 02.06.2002 23:15:06

Ре: Личная подготовка

>Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет.

Особенно, если вспомнить, как Ноги Порт-Артур штурмовал... совсем малой кровью, мдааа...
и выкрутасы Антанты в ПМВ тоже нехудо знать

>Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...

а также католицизм, протестантизм в разных видах, ислам, ситноизм, буддизм, учение тов. Кун Цзы и учение Карла-Маркса. ничто, что характерно, от потерь не спасает.

С уважением, Mike.