ВИФ2 NE : Ветка : Ре: № ГОКО-2791сс...

От	марат
К	АМ
Дата	19.06.2021 10:38:55
Рубрики	WWII; Танки;

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Необходимый для достижения какого именно результата?
>
>разбить плохо вооруженную армию в дюжину дивизий
Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.

>>Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.
>
>все тот же, войны против финнляндии
Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.

>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
ВОв вам в помощь.

>для государство много чего "посильно", про без излишних потерь это маловероятно
С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.

>>Да. Вот здесь:<и>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?
>
>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))

>Ещё раз, собирались воевать против Германии и её потенциальных союзников а это означает в том числе наступленое, и мне интересно как бы это выглядило раз даже против слабой финнской армии требовалось такое преимущество
Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))

>вы были бы правы будет в финнской армии хотя бы 1 тысяча стволов современной артиллерии, но её не была и вам это известно так что у кого здесь полемический задор очевидно
Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?

>>>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.

>Известно как, пришлось против плохо вооруженной финнской армии собирать 4 кратное преимущество в численности и на много больше в вооружениях, и понести одновременно в несколько раз больше потерь.
А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))

>противоречивый, если без задора
Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.06.2021 10:38:55)
Дата	19.06.2021 13:35:27

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>Необходимый для достижения какого именно результата?
>>
>>разбить плохо вооруженную армию в дюжину дивизий
>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.

нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии

>>>Нет, по данному плану развертывания от 18.09.1940 против финнов предлагалось всего 13 сд и 3 тбр. А то, что Вы тут пишите - это либо другой план, либо Вы опять что-то напутали.
>>
>>все тот же, войны против финнляндии
>Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.

это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".

Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.

"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.

Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...

>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>ВОв вам в помощь.

так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"

>>для государство много чего "посильно", про без излишних потерь это маловероятно
>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.

я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии

>>>Да. Вот здесь:<и>Тогда против германии с её союзниками планировали развернуть 142 дивизии а тут 45 против финнляндии, 100 дивизий как то мало остается против германии и там всяких румын. Ссылочку на сообщение предоставлять или сами вспомните?
>>
>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))

да нет, просто писал не политруку

>>Ещё раз, собирались воевать против Германии и её потенциальных союзников а это означает в том числе наступленое, и мне интересно как бы это выглядило раз даже против слабой финнской армии требовалось такое преимущество
>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))

вот вот про это я и говорю!

Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?

На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.

>>вы были бы правы будет в финнской армии хотя бы 1 тысяча стволов современной артиллерии, но её не была и вам это известно так что у кого здесь полемический задор очевидно
>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?

рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.

>>>>ну как нам известно было несколько жб дотов а в основном просто окопы на самом защищённом направление, а на других участках как правило пехота на открытой местности, и все при отсутствие прикрытия собственной артиллерией, из за её слабого состава, ну с авиацией все совсем плохо
>Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.

это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации

>>Известно как, пришлось против плохо вооруженной финнской армии собирать 4 кратное преимущество в численности и на много больше в вооружениях, и понести одновременно в несколько раз больше потерь.
>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.

нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб

>>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))

вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает

Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки

>>противоречивый, если без задора
>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.

это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать

Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (19.06.2021 13:35:27)
Дата	19.06.2021 21:58:42

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.
>
>нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии
И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?

>>>все тот же, войны против финнляндии
>>Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.
>
>это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".
Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.

>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.

>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
Вы путаете армию страны с границей 1500 км с одной полевой армией армии другой страны с границей менее 800 км. Почитайте планы на случай войны с Германией, там все расписано как победить Германию. Никаких 46 дивизий против каждой полевой армии Германии там нет.
>>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>>ВОв вам в помощь.
>
>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.

>>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.
>
>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.

>>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))
>
>да нет, просто писал не политруку
Ну да, сами политрук. ))

>>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))
>
>вот вот про это я и говорю!
Вы читайте, зачем говорить не читая.
>Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?
Записка Василевского вам в помощь; Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&object=translation&l=ru

>На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.
смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.

>>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?
>
>рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.
А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).

>>Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.
>
>это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации
Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.

>>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>
>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>>>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
>>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))
>
>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки
Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.

>>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
>
>это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать
Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.
Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.06.2021 21:58:42)
Дата	20.06.2021 14:15:23

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.
>>
>>нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии
>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?

то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии

Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.

>>это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".
>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.

раскройте подробние что вы имеете в виду

>>Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.
>
>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.

ничего не понял

>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
>Вы путаете армию страны с границей 1500 км с одной полевой армией армии другой страны с границей менее 800 км. Почитайте планы на случай войны с Германией, там все расписано как победить Германию. Никаких 46 дивизий против каждой полевой армии Германии там нет.

я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?

>>>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>>>ВОв вам в помощь.
>>
>>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.

вот именно что нет

>>>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.
>>
>>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.

давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?

Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".

>>>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>>>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))
>>
>>да нет, просто писал не политруку
>Ну да, сами политрук. ))

не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения

>>>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))
>>
>>вот вот про это я и говорю!
>Вы читайте, зачем говорить не читая.
>>Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?
>Записка Василевского вам в помощь; <б>Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру

ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы

>>На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.
>смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
>ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.

это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.

А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.

>>>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?
>>
>>рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.
>А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).

странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?

Какие 200 стволов на 1 км фронта?

Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.

>>это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации
>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.

для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии

>>>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>>
>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.

поляко как армия вообще не воевали против КА

>>>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))
>>
>>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.

это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника

>>Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки
>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.

северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны

>>>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
>>
>>это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать
>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?

из за зимы нужно зимнее обмундирование?

>>Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.
>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0

о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?

"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.06.2021 14:15:23)
Дата	20.06.2021 20:14:46

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?
>
>то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии
и последующий контроль над территорией до замирения.
>Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.
Почему другая? То есть одни войска побеждают, потом приезжают другие и оккупируют?

>>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>
>раскройте подробние что вы имеете в виду
Для победы над финнами следует контролировать большую протяженность границы. Для войны с Германией 142 дивизии собираются для первой операции. Потом будут пополнятся по мобилизации. 5 млн на 22 июня, 9 млн по плану на случай войны, за войну в армию призвали 34 млн человек(с учетом 5 млн на 22.06). Было несколько сот дивизий(с учетом переформирований свыше 1000). С финнами думали обойтись 46. Надеюсь, не будете доказывать, что через армию за время войны с финнами прогонят 34 млн человек?

>>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.
>
>ничего не понял
Вы сравниваете несравнимое. Давайте площадь Финляндии и еврорейха сравним. 46 дивизий нужны для поражения финской армии на 1500 км фронта и последующей оккупации. 142 дивизии нужны для первой операции войны против еврорейха. Поебдить за месяц можно, если пропорционально ввести против еврорейха в 10-12 раз больше дивизий(460-552), что нереально. Поэтому побеждаем не за месяц, а за пару лет в идеальном варианте начав с 142 дивизиями.
>>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...

>я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
Вы уж записывайте за собой. А то пишите 10-12 полевых армий размером с финскую и вдруг "а где я писал". Да везде и всюду.

>>>
>>>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
>>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.
>
>вот именно что нет
Так почему вы решили что должно быть? Потому что против финнов 46? Так вы либо не понимаете, либо троллите. 46 дивизий только против Финляндии СССР себе может позволить, чтобы победить в минимальные сроки. 560 дивизий для победы над коалицией в те же сроки СССР позволить не может, поэтому 142 дивизии и два года войны в лучшем случае.

>>>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
>>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.
>
>давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?
Давайте вы не будете давать? Пишите четче, чтобы людям не приходилось думать "а что же это имели ввиду"?
>Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".
А я не знаю что вы подразумеваете под плохо обученными.
Читайте "профессиональная армия" Де Голля. Терминаторы 80 уровня.

>>Ну да, сами политрук. ))
>
>не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения
Конечно. Вы даже свои мысли изложить четко не можете.

>>Записка Василевского вам в помощь; <б>Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
>
>>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
>> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру
>
>ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы
Разве? Напомните мне планировщика операции против Финляндии - Мерецков? Он сменил фамилию на Василевский?

>>смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
>>ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.
>
>это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.
Нет, это другой ГШ. Тот ГШ был в 1939 г, а этот в 1941 г. )))
>А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.
Процесс вероятностный, но должны. И снова вы не заметили оперативные плотности - 46 дивизий на 1500 км против 142 дивизий на 150 км. Бывает с дилетантами.

>>А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
>>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).
>
>странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?
ПТО у финнов есть, бомбить с горизонтального полета ДОТы неудобно.
>Какие 200 стволов на 1 км фронта?
Нормальные плотности в ВОв при наступлении.
>Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.
А зачем им это? Москву брать? Не, если вы подарите, да еще расчеты, да еще боекомплект неиссякаемый...

>>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.
>
>для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии
И что? Как из этого следует, что КА требовалось меньше артиллерии?

>>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
С чего вдруг слаб ДОТ за миллион марок? Финны 20 лет готовили оборону.
>>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>
>поляко как армия вообще не воевали против КА
То есть финны не так и слабы оказались.

>>>
>>>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
>>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>
>это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника
Что это меняет с точки зрения потерь и характера действий финнов? Надо было ждать орд МТ-ЛБ для движения вне дорог?

>>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.
>
>северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны
Так зачем КА артиллерия и авиация в таком случае? Против рейдов в лесах не очень эффективны.

>>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>
>из за зимы нужно зимнее обмундирование?
Нет, из-за лета. )))

>>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
>
>о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?

>"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации
Ну вот народ и виноват, что подсунул командирам таких не обученных солдат. Кушайте полной ложкой. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.06.2021 20:14:46)
Дата	21.06.2021 01:18:04

Ре: № ГОКО-2791сс...

От	марат
К	АМ (21.06.2021 01:18:04)
Дата	21.06.2021 14:08:07

Ре: № ГОКО-2791сс...

>>и последующий контроль над территорией до замирения.
>
>это вы додумали? В людом случае это задачи уже после разгрома финнской армии.
Отлавливать блуждающие отряды и быть готовым к отпору покровителям(Англия, Франция, Германия).
>Я не понимаю что вас удивляет, примерно такими силами и закончили войну поставив финнов на грань поражения, 9.40 при подготовке новой войны решили просто задействовать такие силы сразу что бы добится быстрого успеха.
Наверное, это вас удивляет 46 дивизий против слабого противника с артиллерией на 2-3 полнокровные дивизии. Меня нет, не нужно додумывать за меня. )))

>>Почему другая? То есть одни войска побеждают, потом приезжают другие и оккупируют?
>
>как будет угодно и удобно ГШ и как захотят политики, вполне может быто то и то и другое
Они что, дальше одного действия просчитывать не способны? Задачи решают дискретно - разбить - подумали - оккупировать - подумали...

>>Для победы над финнами следует контролировать большую протяженность границы. Для войны с Германией 142 дивизии собираются для первой операции. Потом будут пополнятся по мобилизации. 5 млн на 22 июня, 9 млн по плану на случай войны, за войну в армию призвали 34 млн человек(с учетом 5 млн на 22.06). Было несколько сот дивизий(с учетом переформирований свыше 1000). С финнами думали обойтись 46. Надеюсь, не будете доказывать, что через армию за время войны с финнами прогонят 34 млн человек?
>
>для контроля границы достаточно пограничников, армия нужна для разгрома армии противника, потребности в силах советский ГШ расчитывал для разгрома финнской армии
Ага, чего-то пограничники не смогли контролировать всю протяженность границы с еврорейхом. Почему-то войска подтянулись туда.
>про мобилизацию и 34 миллиона не понял
Бывает.

>>>ничего не понял
>>Вы сравниваете несравнимое. Давайте площадь Финляндии и еврорейха сравним. 46 дивизий нужны для поражения финской армии на 1500 км фронта и последующей оккупации. 142 дивизии нужны для первой операции войны против еврорейха. Поебдить за месяц можно, если пропорционально ввести против еврорейха в 10-12 раз больше дивизий(460-552), что нереально.
>
>про окупацию то вы придумали, и причём здесь площадь?
А воюют на нитке соприкосновения?
Вы азы подучите, потом приходите. А то не понимаете элементарных вещей.
>Площадь сама по себе не требует армии, армия нужна против армии противника, вообще площадь финляндии скорее проблема для самих финов.
Рассказывайте это в детском саду. Вся оккупированная территория находится под контролем армии до создания гражданской администрации и полиции. Группа советских оккупационных войск вам в помощь.
>> Поэтому побеждаем не за месяц, а за пару лет в идеальном варианте начав с 142 дивизиями.
>
>"подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше" вы думаете это должно было длится пару лет?
Я думаю вы опять не понимаете. )))

>>>я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
>>Вы уж записывайте за собой. А то пишите 10-12 полевых армий размером с финскую и вдруг "а где я писал". Да везде и всюду.
>
>тоесть 10-12 полевых армий размером с финскую это такой шифр для "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
Вам виднее, шифр это или открытый текст. Мне кажется, что шифр другой - не против каждой по 46 дивизий. )))
>Ну тут признаюсь, такие шифры не в моей компетенции.
Не скромничайте.

>>Так почему вы решили что должно быть? Потому что против финнов 46? Так вы либо не понимаете, либо троллите. 46 дивизий только против Финляндии СССР себе может позволить, чтобы победить в минимальные сроки. 560 дивизий для победы над коалицией в те же сроки СССР позволить не может, поэтому 142 дивизии и два года войны в лучшем случае.
>
>дело не в позволить а в том что советские военные по опыту 39-40 46 дивизий считали необходимым для достижения быстрого результата, до такой степени пренебрежение качеством заставило компенсировать недостатки количеством войск
Я уже вам писал - есть некий минимум, когда профи не могут контролировать все в силу своей малочисленности.
Во вторых, именно с учетом качества требовалось 46 дивизий.
>Так вот камрад не понимает в чём здесь проблема когда такое положение дел в армии.
Какое такое?
>Я и написал в чём, одновременно в 1940 была в вероятных противниках и Германия с союзниками а против Германии с союзниками в войне необходимо вести в том числе наступательные действия, вот только против данного противника не получится компенсировать пренебрежение качеством количеством войск, соотношение сил этого не позволит.
Почему не получится? Вполне запинали всем миром именно количеством. Или думаете ждали создания суперкачественной армии?

>>>давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?
>>Давайте вы не будете давать? Пишите четче, чтобы людям не приходилось думать "а что же это имели ввиду"?
>
>просто ненадо придумывать за опонента
Так вы пишите максимально четко, а то 46 и не 46 вовсе.

>это смотрите ролик Баира Иринчеева о первом штурме линии Маннергейма
Зачем? После штурмовали суперобученные? Или нагнали еще 20 дивизий?
>>Читайте "профессиональная армия" Де Голля. Терминаторы 80 уровня.
>
>в главном он прав, если бы создали 6 дивизий которые он описывает то франция вероятно не слилась бы в 1940
Если бы они подпирали двухмиллионную необученную армию, то возможно не слилась или слилась не так позорно.
Не надо забывать, что прорыв и разгром осуществляли элитные танковые войска(15 дивизий из 132). А остальные играли роль наполнения территории.

>нормально изложино, если не до придумывать
Так против каждой полевой армии по 46 дивизий? И достаточно ли 142 против германицев?

>>Разве? Напомните мне планировщика операции против Финляндии - Мерецков? Он сменил фамилию на Василевский?
>
>он один и не кто ничего не знал и не делал?
Так вам и карты в руки - составьте списки и сравним.

>>Нет, это другой ГШ. Тот ГШ был в 1939 г, а этот в 1941 г. )))
>
>все те же люди и армия
Странно, по вам у Иринчеева первый раз линию Маннергейма штурмует одна армия, а в феврале уже другая. А тут почему не поменялось ничего?
Там даже опуративные направления поменялись и отвественные люди разные. Василевский за Финляндию не отвечал.
>>>А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.
>>Процесс вероятностный, но должны. И снова вы не заметили оперативные плотности - 46 дивизий на 1500 км против 142 дивизий на 150 км. Бывает с дилетантами.
>
>это вы сейчас полный дилентатизм показываете так как оперативные плотности нужны при операции против войск противника, они не нужны там где войск у противника нет
Так это вы его показываете. С чего вы взяли, что противник не сможет появится там, где его не ждут?
>Даже наоборот, 46 дивизий против 14 дивизий на 1500 км на много, много, много, много легче чем например 46 дивизий против 14 дивизий на 150 км.
Вы просто не удосужились посмотреть распределение этих дивизий. А в плане оно есть.

>
>у финнов около 100 ПТП на всю армию, поэтому советские танки даже по линие манергейма туда сюда ездили, даже там для организации нормальной противотанковой обороны у финнов не было средств
Так что ж вы торгуетесь? теперь посмотрите танкодоступные направления и разделите 100 орудий между ними. А то войска нудджны там, где есть противник, а где нет не нужны. Так и пто нужны там, где есть танки. )))
>Их выручало только одно, советское руководство с его примитивным материализмом выделило материальные ресурсы, людские ресурсы но оказалось не способно все это организовать.
Халва, надоело уже.
>Поэтому мне непонятно как в 1940-м году должны были бы воевать и прорывать оборону 150 советских дивизий против 100 немецких дивизий, так как например у пары немецких дивизий ПТП больше чем у всей финской армии и одновременно эти ПТП прикрыты групировкой артиллерии прикрыты нарядом гаубичной артиллерии которую финны не могли себе позволить не в одной точке фронта.
Сходите в военное училище, потом в академию, там расскажут. Или книжки почитайте.

>>>Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.
>>А зачем им это? Москву брать? Не, если вы подарите, да еще расчеты, да еще боекомплект неиссякаемый...
>
>вы тролите или настолько дилетант и незнаете зачем гаубичная артиллерия, ПТП и ЗА?
Зачем я уже указал. А вы пытаетесь выведать, чтобы самому не читать.

>>>для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии
>>И что? Как из этого следует, что КА требовалось меньше артиллерии?
>
>когда и где я говорил что КА требовалось меньше артиллерии?
Да вы себя записывайте, что ли. 46 дивизий против 14 это много. А много артиллерии это мало...

>>Что это меняет с точки зрения потерь и характера действий финнов? Надо было ждать орд МТ-ЛБ для движения вне дорог?
>
>надо было так подготовливать войска что бы они умели вест бой в составе взвода, рота батальона, органозовывать разведку, связь, тылы и боевое охранение а так же были способны на организацию взаимодействия с артиллерией и танками
Хорошо быть богатым и здоровым. Надо было ваших прадедов и прабабок заставлять больше работать и меньше есть, чтобы армию учить воевать настоящим образом.

>>Так зачем КА артиллерия и авиация в таком случае? Против рейдов в лесах не очень эффективны.
>
>рейды нарушали снабжение, блокировали роты, батальоны и полки
Так и как этому помешает авиация и артиллерия?

>>>из за зимы нужно зимнее обмундирование?
>>Нет, из-за лета. )))
>
>но воевать то советское руководство послало в декабре
Ничего страшного, тогда не так холодно было. Никто ж не собирался до января воевать.

>>>"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации
>>Ну вот народ и виноват, что подсунул командирам таких не обученных солдат. Кушайте полной ложкой. )))
>
>ой как все запущено, не у одного народа в мире не рождаются обученные солдаты
Да, но народ зарабатывает на их обучение.
>Народы посылают не обученных призывников в руки отцов командиров и вот они обучают в меру своих способностей
Точно. Вот только для этого ресурсы нужны.
С уважением, Марат