>>Не пустить Россию на Балканы Австрия едва ли могла, особенно после 49 года.
>
>Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.
В 1876-77 наличие Британии не помешало догворится с Веной.
>>При Екатерине другая повестка совсем. Россия только-только закреплялась в Причерноморье и в Крыму, да и Польшу делила.
>
>Но только при Екатерине мы смогли получить согласие Австрии на свою активность на Балканах. Больше такого не было.
А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.
>>Могла, разумеется. Но перед Крымской обещать можно было все что угодно. Австрия гарантрованно не будут воевать с Турцией, а значит все обещания надо будут реализовывать. Поэтому попробовать пообещать было можно.
>
>А при чем тут война Австрии и Турции? Она естественно не нужна была Австрии. Разговор идет про войну Россия-Турция и ее результаты. такие чтобы результатом не стала война Австрии, Турции и Англии с Россией.
При том, что если Австрия воевать не будут, то она не сможет закрепить за собой территории, который Россия признает зоной австрийских интресов. А значит обещать можно все что угодно.
>>>А Олюмоуцкое унижение Пруссии в 1850?
>>Отношения Пруссии с Австрией к Балканам отношения не имеют. И речь шла больше о Пруссии и ее политике.
>
>так это именно про Пруссию и ее политику в Германии.
Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
>>>А на Балканах там реально не было места для маневра. Кому М и В - вот ключевой вопрос на который нет обоюдоприемлимого решения.
>>В 1876-77 году приемлемое решение нашли. Почему бы перед Крымской не попытаться?
>
>Потому что аппетиты до Крымской были гораздо выше, чем после поученной в Крымскую головомойки. РИ-1853 это СССР-1982, а РИ-1878 это уже РФ :)
Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
>Момент казался благоприятным для больших побед - Англия слаба, Франция в развале, Австрия - должна. Некому за Турцию заступиться, как казалось.
>А в 1876 уже понимали, что разбить Турцию не главное - защитники набегут обязательно.
В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
>>Одна - нет, но у нее в этом деле были союзники - Британия, например. И в 1853 и в 1878.
>В 1876-77 наличие Британии не помешало догворится с Веной.
Да, с одной стороны. А с другой - стоило АВ кинуть, как получили связку АВ+БИ на Берлинском конгрессе.
>А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
Не понял совсем. Какая еще восточная Галиция нам по первому разделу? Это какие-то фантастические мечтания не понятно кого :)
>Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.
ИМХО все совсем по другому. Надо что-то отдать участнику раздела, что бы нас было трое. И в 1772 отдали Галицию Австрии. Она получила больше всех других участников и людей и налогов.
А с Турцией - мы не могли поделить "Галицию" с АВ, она нам была нужна.
>Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
Вы не понимаете всей политики Александра Первого и Венского конгресса в Германии. Россия не собиралась выбирать между АВ и П в германском вопросе. Их противоречия и невозможность для одного из них разгромить другого без согласия РИ обеспечивали русскую гегемонию в Германии и Европе.
Тем более, что русский император, как патрон для германской мелочи был приятен (так как был безопасен) чем два хищника.
>Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
Все :) Т.е. Боснию можно отдать, но себе хотелось МВ, а на это была не согласна А. Свобода южных славян - это не наш метод. И как предупреждали умные люди - ничего хорошего мы от освобожденных славян не увидим.
Поэтому не было такой задачи в 1853.
Она только в 1870-х появилась ( ну или после Крымской), когда нам стало понятно, что дальнейшего расширения РИ на Балканы не будет. И мы на это согласились.
>В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
>Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
ИМХО - дипломаты сорвались с цепи и достигли "крупного успеха". Поэтому получился СС. Верховная власть не смогла удержать возжи - а дипломаты хотели успеха и орденов.
Константинополь не взяли - как раз понятно, в СПБ было понятно, что это новая война, близкая к Крымской (АВ+БИ). А на новую войну денег не было. Поэтому и не брали.
Плюс через некоторое время туда турецкую армии из Салоник перебросили. Уже не так просто стало - см Плевну и Карс.
>>А при первом разделе Польши Россия не получила Восточную Галицию. По той же причине.
>
>Не понял совсем. Какая еще восточная Галиция нам по первому разделу? Это какие-то фантастические мечтания не понятно кого :)
Именно! Ну какие Балканы при матушке-Екатерине? Какие-то фантастические мечтания. Пока Россия не присоединила и не освоила Крым с Северным Причерноморьем расчитывать на активную роль в балканских делах можно только в плане заявки на будущее.
>>Россия еще не закрепилась в Причерноморье и на Дунае, поэтому ее претензии на активную балканскую политику были мало обоснованы. Можно было им воспрепятствовать без каких-либо для себя последствий. Аналогичным образом, не присоединив Подолию и Волынь, сложно претендовать на Галицию.
>
>ИМХО все совсем по другому. Надо что-то отдать участнику раздела, что бы нас было трое. И в 1772 отдали Галицию Австрии. Она получила больше всех других участников и людей и налогов.
Австрийцы вообще молодцы. Берут что выгодно без химер типа панславизма и «единой пророссийской Польши». Австрия была близко к Галиции и взяла ее. Россия не могла ее взять даже теоретически. Россия при Екатерине была далеко от Балкан и проводить активную балканскую политику не могла даже теоретически. А при Николае I Россия имеет для Балканской политики всевозможные предпосылки и может угрожать взятием Стамбула в сугубо военном смысле.
>А с Турцией - мы не могли поделить "Галицию" с АВ, она нам была нужна.
Могли или нет, это можно установить только эмпирически. Но с австрийцами европейскую часть Турции при Николае I всерьёз поделить не пробовали.
>>Пока Россия не попала в изоляцию, можно было выбирать контрагента в германском вопросе. Когда случилась Крымская, с этим уже проблемы.
>
>Вы не понимаете всей политики Александра Первого и Венского конгресса в Германии. Россия не собиралась выбирать между АВ и П в германском вопросе. Их противоречия и невозможность для одного из них разгромить другого без согласия РИ обеспечивали русскую гегемонию в Германии и Европе.
Это и называется выбирать кого поддержать в каждый конкретный момент. А вовсе не союзничество с Австрией, на то Вы намекали.
>>Пуусть так. Что было не приемлемо в условиях 77 года? Босния и Герцеговина австрийская, южных славян не объединяем в одно государство. Что здесь не приемлемо для РИ образца 53 года?
>
>Все :) Т.е. Боснию можно отдать, но себе хотелось МВ, а на это была не согласна А. Свобода южных славян - это не наш метод. И как предупреждали умные люди - ничего хорошего мы от освобожденных славян не увидим.
А в реальности после 48-49 года Австрия объективно очень слаба, у неё страшные проблемы с национальными меньшинствами, Сардинией и Францией. Самое время поговорить по душам. Да в конце концов пообещать им Валахию. А уж создавать зависимые государства или напрямую присоединять это детали.
>Поэтому не было такой задачи в 1853.
Даже не пытались поговорить.
>Она только в 1870-х появилась ( ну или после Крымской), когда нам стало понятно, что дальнейшего расширения РИ на Балканы не будет. И мы на это согласились.
Австрийские условия 77 года как раз и продиктованы опасением, что новые государства будут не лояльны А-В, например, будут контролироваться Россией.
>>В этом-то и странность ситуации. Если оглядываться на "великие державы", зачем заключали Сан-Стефанский договор? Если набрались смелости и проигнорировали эти самые державы, то почему не взяли Константинополь?
>>Да и в конце концов, в Сан-Стефано можно было образовать две Болгарии и формально выполнить договоренность с А-В.
>
>ИМХО - дипломаты сорвались с цепи и достигли "крупного успеха". Поэтому получился СС. Верховная власть не смогла удержать возжи - а дипломаты хотели успеха и орденов.
Тоже вариант. Но тогда «это какой-то позор». Ладно раз за разом допускают сербско-черногорскую самодеятельность, которую потом надо разруливать большой кровью. Хотя к 14 году можно было и научится держать в узде сербских братьев. Но своим-то дипломатам проще скомандовать «стоять, Зорька».
>Константинополь не взяли - как раз понятно, в СПБ было понятно, что это новая война, близкая к Крымской (АВ+БИ). А на новую войну денег не было. Поэтому и не брали.
Взять и потом разменять на что-то полезное - тоже вариант.
>Плюс через некоторое время туда турецкую армии из Салоник перебросили. Уже не так просто стало - см Плевну и Карс.
А бои в пригородах Константинополя и выход к Мраморному морю это вообще идеальный вариант в плане дипломатии -)