От Begletz
К Prepod
Дата 19.06.2021 01:28:50
Рубрики 11-19 век;

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>>>Россия проводила антиавстрийскую политику, во многом иррационально, как месть за "неблагодарность".
>>
>>Вполне рационально, с точки зрения тогдашнего лидершипа. Ибо столкновение интересов РИ и АВ на Балканах.
>Не уверен. ИМХО это больше попытка рационализировать политику задним числом. Столконовение интересов на Балканах не был предопределен. После 1849 года отношения с Австрией прекрасные. Предпосылки для старого доброго раздела сфер влияния на Балканах отличные. Габсбургская монархия по факту расположена на Балканах, поэтому учесть интересы союзника это нормально.
>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.

Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.

>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.

В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.

>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.

Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
От Prepod
К Begletz (19.06.2021 01:28:50)
Дата 19.06.2021 15:50:42

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>
>Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.
Это более поздняя проблематика. После «весны народов» в Вене опытным путём установили, что славяне, кроме поляков, лояльны правящему дому. И проблемы славян нет, Австрийская империя централизованное государство. И могла оставаться именно таковой, если бы не маленький нюанс. На дворе не 20 век, всеобщего травного избирательного права нет, и для нормального управления нужно дворянство в частности и элита в общем. У венгров этого богато, а у славян этого нет. У хорватов есть немного, из военных, у чехов элита онемечена и высшие сословия в Богемии с Моравией это прежде всего немцы. У словаков и русин нет совсем. У поляков есть, но с проблемами в лояльности.
Вена и рада бы возвести славян до уровня венгров, «но как, Холмс?». Поэтому предпочли договорится с венграми.
Но все это позже, а после 49 годам проблем со славянами нет, проблема с венграми решена, осталась проблема с Италией.
Сербия станет главным союзником России перед самой Первой мировой и почти случайно. Чехарда Карагеоргиевичей и Обреновичей в сочетании с постоянной смены внешнеполитической ориентацией одними и другими не позволяли выстроить долгосрочную политику в отношении Сербии. Да и Сербия в середине 19 века не о БиГ думала, а отток, чтобы стать независимым государством не хоть в каких-нибудь границах.
Поэтому пообещать Австрии перед Крымской войной БиГ и все что она захочет когда-нибудь потом это неплохое решение, тем более что воевать она не будет, у неё в Италии проблемы с Сардинией, Францией и Англией, по большому счету.
>>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.
>
>В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.
И это было результатом русской политики. Можно было договориться с Веной и только потом начать требовать у Турции «и то и другое иимодно без хлеба» ака Посольство Меншикова.
>>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.
>
>Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
Не было никаких противоречий. Вообще. С Австрией договорились в 1876 и 77 годах. А потом в Сан-Стефано эти договорённости Россия нарушила. И получила вместо поддержки Австро-Венгрии и Германии единый европейский фронт против себя.
От Thorn
К Prepod (19.06.2021 15:50:42)
Дата 19.06.2021 23:36:48

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>У Австрии итересы простые: сохранить имеющееся Босния-Герцеговина плюс Сербия как предмет для переговоров. А если очень нужна Сербия, то после 49 года можно было автрийцев продавить. Плюс поддержка России в итальнском вопросе. Молдавия, Валахия и в будущем Болгария австрийцам безразличны.
>>
>>Нет, все было совсем не так. У А-В была имманентная внутренняя проблема славян под венграми, решать которую они придумали экспансией на юг, отсюда аннексия Б-Г. Однако, на Б-Г были свои планы и у Сербии, которую РИ назначила своим союзником на Балканах. Но, главное, как экспансия А-В на юг, так и столкновение интересов А-В и Сербии для РИ являлось угрозой проливам, т е "красной чертой", как теперь говорят. РИ давно смирилась со статус кво проливов и сама на проливы не претендовала, но любое изменение статус кво рассматривалась, как смертельная угроза.
>Это более поздняя проблематика. После «весны народов» в Вене опытным путём установили, что славяне, кроме поляков, лояльны правящему дому. И проблемы славян нет, Австрийская империя централизованное государство. И могла оставаться именно таковой, если бы не маленький нюанс. На дворе не 20 век, всеобщего травного избирательного права нет, и для нормального управления нужно дворянство в частности и элита в общем. У венгров этого богато, а у славян этого нет. У хорватов есть немного, из военных, у чехов элита онемечена и высшие сословия в Богемии с Моравией это прежде всего немцы. У словаков и русин нет совсем. У поляков есть, но с проблемами в лояльности.
>Вена и рада бы возвести славян до уровня венгров, «но как, Холмс?». Поэтому предпочли договорится с венграми.
>Но все это позже, а после 49 годам проблем со славянами нет, проблема с венграми решена, осталась проблема с Италией.
>Сербия станет главным союзником России перед самой Первой мировой и почти случайно. Чехарда Карагеоргиевичей и Обреновичей в сочетании с постоянной смены внешнеполитической ориентацией одними и другими не позволяли выстроить долгосрочную политику в отношении Сербии. Да и Сербия в середине 19 века не о БиГ думала, а отток, чтобы стать независимым государством не хоть в каких-нибудь границах.
>Поэтому пообещать Австрии перед Крымской войной БиГ и все что она захочет когда-нибудь потом это неплохое решение, тем более что воевать она не будет, у неё в Италии проблемы с Сардинией, Францией и Англией, по большому счету.
>>>И все, Австрия в Крымскую как минимум нейтральна в пользу России.
>>
>>В Крымскую Австрия была враждебно-нейтральна к России.
>И это было результатом русской политики. Можно было договориться с Веной и только потом начать требовать у Турции «и то и другое иимодно без хлеба» ака Посольство Меншикова.
>>>ОК, в Крымскую не получилось, бывает. Так Бисмарк честно пытался свести Петербург и Вену на условиях раздела европейских владений ОИ.
>>
>>Триумфом дипломатии Бисмарка была Лига Трех Императоров, которая избавила его от кошмара выбора между РИ и А-В, но этот договор был обречен, в силу вышеизложенных балканских противоречий.
>Не было никаких противоречий. Вообще. С Австрией договорились в 1876 и 77 годах. А потом в Сан-Стефано эти договорённости Россия нарушила. И получила вместо поддержки Австро-Венгрии и Германии единый европейский фронт против себя.


------------------------------------------

А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
От Prepod
К Thorn (19.06.2021 23:36:48)
Дата 20.06.2021 12:26:05

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>------------------------------------------

>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
От Thorn
К Prepod (20.06.2021 12:26:05)
Дата 20.06.2021 17:09:03

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>------------------------------------------
>
>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.

Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
От Prepod
К Thorn (20.06.2021 17:09:03)
Дата 21.06.2021 10:58:17

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>------------------------------------------
>>
>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>
>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.
От Thorn
К Prepod (21.06.2021 10:58:17)
Дата 21.06.2021 12:26:41

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>>------------------------------------------
>>>
>>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>>
>>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
>Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.

-----------------------------------------------------------------

Думаю, что переоцениваете рационалност политиков. Была медийная истерия, общественое мнение было возбуждено, война была популярная. За честь и славу, за родь славянский, Россия покровительница християн, братушки и т. д. Какая икономика, какие рынки? Кто вообще об этом думал?
От Prepod
К Thorn (21.06.2021 12:26:41)
Дата 21.06.2021 15:45:18

Re: "Благожелательный нейтралитет"


>>>>>------------------------------------------
>>>>
>>>>>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?
>>>>Россия воевала с Турцией, чтобы получить устье Дуная, которое принадлежало Румынии, союзнику России в той войне.
>>>>Плюс желание окончательно загнать под плинтус Турцию под соусом панславизма, креста над Святой Софией и всего вот этого. Эти идеологические конструкты имели очешуенный смысл при матушке Екатерине и сразу позже, когда надо было отвоевывать, осваивать и защищать тучные чернозёмы Приазовья, Причерноморья, ну и Крым. Дестабилизация Турции, которой было бы не до новых приобретений России, это очень правильная политика, которая окупила себя не то что на 100, на тысячи процентов, в сугубо материальном смысле. А через 100 лет это стало чистой идеей, не влекущей за собой прямых экономических выгод. Кроме, разве что, прямого контроля проливов, тут уж выгод тьма. Но это уж слишком отдалённая цель. Мои том что с долгами за ту войну с Турцией рассчитались только перед русско-японской.
>>>
>>>Т. е. говорите из за чистого альтруизма.
>>Нет, конечно. Уконтропупить Турцию и создать на Балканах лояльные себе государства это соображения вполне рациональные. Снять с себя последние ограничения Парижского мирного договора тоже нормальная цель, впрочем, для этого воевать было не обязательно, можно было просто не соблюдать ограничения. Но потенциальные выгоды не покрывались затартами. Не говоря уже о том, что не получилось экономически привязать к себе ни Румынию, ни Болгарию, ни Сербию. Я подозреваю, что это было просто невозможно, но этого никто "на берегу" не просчитывал. Если экспнсия на Дальвасе перед РЯВ исходила из ложных посылок, но был хотя бы план выхода на мировые рынки через порт на теплом море. Перед русско-турецкой войной не было даже этого.
>
>-----------------------------------------------------------------

>Думаю, что переоцениваете рационалност политиков. Была медийная истерия, общественое мнение было возбуждено, война была популярная. За честь и славу, за родь славянский, Россия покровительница християн, братушки и т. д. Какая икономика, какие рынки? Кто вообще об этом думал?
Разумеется, не думали. Об этом и пишу, и считаю это неправильным. Но это не приговор. При матушке Екатерине как-то ухитрялись извлекать сугубо экономические выгоды из высокой политики.
При чем иногда осознание своих выгод диктует решения в высокой политике. Если бы взятия Константинополя рассматривалось как еднственный способ окупить затраты на затяжную компанию, его бы взяли, наплевав на всех. И рассказывали бы про освобождение от турецкого ига и свой великий альтреизм.
От Thorn
К Prepod (21.06.2021 15:45:18)
Дата 21.06.2021 19:57:26

Re: "Благожелательный нейтралитет"


Если бы взятия Константинополя рассматривалось как еднственный способ окупить затраты на затяжную компанию, его бы взяли, наплевав на всех. И рассказывали бы про освобождение от турецкого ига и свой великий альтреизм.

Могли, да не посмели.
От Begletz
К Thorn (19.06.2021 23:36:48)
Дата 20.06.2021 05:32:35

Re: "Благожелательный нейтралитет"

>А на что претендовала Россия в 1877-78? Почему вообще воевала?

Панславизм, плюс момент был подходящий. Верно угадали, что жестокость турок в Болгарии не позволит английскому общественному мнению одобрить британское вмешательство на стороне Турции.
От Паршев
К Begletz (19.06.2021 01:28:50)
Дата 19.06.2021 10:03:59

Была ли проблема БиГ и отношений с Сербией так уж важна для А-В?

по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
От Prepod
К Паршев (19.06.2021 10:03:59)
Дата 19.06.2021 16:02:26

Для А-В да, проблема БиГ была важна всегда.

>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили. А в 14 году, когда сербов поймали на акте государственного терроризма уже вроде как и отступить нельзя, «потеря лица” и прочие глупости.
От Kosta
К Prepod (19.06.2021 16:02:26)
Дата 19.06.2021 23:07:48

Re: Для А-В...

>>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
>БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
>Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили.

Бу-га-га. Т.е. это Столыпин послал Извольского в Бухлау? На 2-м курсе истфака за такое как минимум снижают оценку на балл без вопросов. Хуже только "Витте проиграл русско-японскую войну".
От Prepod
К Kosta (19.06.2021 23:07:48)
Дата 21.06.2021 11:26:25

Re: Для А-В...

>>>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).
>>БиГ расположена между венгерской Славонией и австрийской Далмацией, она критически важна для связанности территорий империи на Балканах.
>>Россию в ПМВ никто не вовлекал, все сами, своими руками. Боснийский кризис спровоцировал лично великий реформатор Столыпин, которому приспичило заменить в МИДе Извольского на своего родственника Сазонова. Полезли на рожон, и с позором отступили.
>
>Бу-га-га. Т.е. это Столыпин послал Извольского в Бухлау? На 2-м курсе истфака за такое как минимум снижают оценку на балл без вопросов. Хуже только "Витте проиграл русско-японскую войну".
Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
От Begletz
К Prepod (21.06.2021 11:26:25)
Дата 21.06.2021 18:55:59

Re: Для А-В...

>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.

Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?

Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
От Prepod
К Begletz (21.06.2021 18:55:59)
Дата 22.06.2021 00:25:24

Re: Для А-В...

>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>
>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 03:40:06

Re: Для А-В...

>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>
>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 03:40:06)
Дата 22.06.2021 16:29:06

Re: Для А-В...

>>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>>
>>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.
>
>Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 16:29:06)
Дата 22.06.2021 20:20:22

Re: Для А-В...

>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.

Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 20:20:22)
Дата 23.06.2021 16:12:27

Re: Для А-В...

>>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.
>
>Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.
Вы исходите из ложного посыла, что от переговоров что-то заисело, а это не так. Вопрос об аннексии был решен. Извольский ни о чем не договаривался, а на фоне принятого А-В решения проводил консультации по поводу того, что можно выторговать за признание аннексии.
>Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
Унижение России стало итогом медийной истерики, устроенной с подачи Столыпина.
Если нет слива и медийной атаки на Извольского, то картина совершенно иная.
Публика узнает, что суки-австрияки что-то там себе захапали. Российское правительство, как и правиельства Англии и Франции отвергают австрийские намеки на то, что с ними это согласовано и заявялют протест.
Дальше начинают, а вернее - продолжают работать дипломаты.
Россия стоит в одном ряду со своими союзниками, и они выступают единым фронтом против супостата.
Получится из этого что-то, не получится, это уже другой вопрос.
Если идут переговоры, то Антанта солидарно не признает аннексию, и все сохраняют лицо.
Если в ходе переговоров получается разменять аннексию на уступки, то тоже хорошо, и все сохраняют лицо.
Это линия Извольского. Россия ничнего не теряет, но может что-то приобрести.
Вместо этого Россия на фоне внутренней медийной истерики занимает жесткую позицию и, что не удивительно, не получает поддержки союзников, для которых это проходной вопрос. С А-В передметные переговоры не ведутся, союзники склоняются к признанию аннексии, ибо австрийцы взяли свое и ничего не изменилось, кризис разрастается и Россия в дипломатической изоляции.
Как итог: желание всех великих держав как-то закончить эту бучу по ничтожному поводу, германский ультиматум, и его унизительное принятие.
Усиление контроля Совмина над МИДом того стоило?
От Паршев
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 00:44:12

Re: Для А-В...


>... Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули,

Вы чем переводите, если не секрет, Яндексом или Гуглем?
От Begletz
К Kosta (19.06.2021 23:07:48)
Дата 20.06.2021 05:46:27

Вообще-то Сазонов стал министром в 1910, через 3 года после боснийского кризиса (-)
От Prepod
К Begletz (20.06.2021 05:46:27)
Дата 21.06.2021 11:32:26

Боснийский кризис это 1909 год,

После кризиса Сазонова ввели в МИД как товарища министра, имея ввиду дальнейшее продвижение на пост министра.
От Begletz
К Prepod (21.06.2021 11:32:26)
Дата 21.06.2021 18:41:10

Осень 1908. Но по-любому Сазонов еще никто (-)
От Prepod
К Begletz (21.06.2021 18:41:10)
Дата 21.06.2021 22:47:38

Конечно, его после кризиса в МИД ввели.

А сам кризис длился ещё и в 1909 году
От Begletz
К Паршев (19.06.2021 10:03:59)
Дата 19.06.2021 15:28:38

Re: Была ли...

>по странному совпадению, этот локальный конфликт был единственным путем по вовлечению России в Мировую войну на стороне Англии (через Францию).

По странному совпадению, Франция давала России огромные кредиты :)
От Паршев
К Begletz (19.06.2021 15:28:38)
Дата 20.06.2021 01:00:37

Ну так если по уму - удобный случай

чтобы не отдавать.
Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.
От Begletz
К Паршев (20.06.2021 01:00:37)
Дата 20.06.2021 02:02:23

Re: Ну так...

>чтобы не отдавать.
>Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.

Франция и не объявляла :)
От Паршев
К Begletz (20.06.2021 02:02:23)
Дата 21.06.2021 15:20:43

Re: Ну так...

>>чтобы не отдавать.
>>Но беда в том, что если Россия как-то извернулась бы, то Франции не из-за чего войну объявлять.
>
>Франция и не объявляла :)

Франции объявили.
Но как бы это выглядело, если бы Россия отменила мобилизацию, и мир дружба жвачка и международная комиссия по расследованию в Сербии. Какой был бы мотив для нападения на Францию?