От Prepod
К Begletz
Дата 22.06.2021 00:25:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Для А-В...

>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>
>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 03:40:06

Re: Для А-В...

>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>
>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.

Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 03:40:06)
Дата 22.06.2021 16:29:06

Re: Для А-В...

>>>>Ответное бугага. При чем тут вообще Бухлау? Что там было, чего не было, мы знаем только со слов заинтресованных лиц. Неадекватная реакция России, которая и вызвала кризис, спровоцирована не Извольским, не Николаем, а Столыпиным лично, и больше никем.
>>>>Идти на обострение отношений, когда страна не готова к войне, это глупо. Еще глупее идти на обострене по ничтожному поводу. Еще глупее не оказывать влияиния на союзников (как и в 14 году), но тут Столыпин не виноват.
>>>
>>>Странные вещи вы пишете. Столыпин наоборот, играл роль тормоза для Извольского, действовавшего на грани авантюры. Непонятно также, что вы называете "неадекватной реакцией России"? Неадекватной на что? Какой реакции?
>>Адекватная реакция: выразили протест и попытались получить из сложившегося факта преференции на переговорах. Что и делал Извольский.
>>>Австрийцы кинули Извольского в Бюхлау, аннексировав Б-Г через 3 недели после митинга, а Столыпин и Николай II от его претензий на проливы открестились, когда Грей заявил, что если открывать проливы, то тогда уж для всех. Задним числом, РИ надо было решительно протестовать против аннексии Б-Г. Воевать РИ была абсолютно не готова, что прекрасно понимали и в Вене, и в Берлине, поэтому сделать ничего не могли, но могли хотя бы сохранить лицо защитников славян. Вместо этого Извольский решил поживиться за счет сербов и выставил себя полным лохом.
>>Это пересказ русской публицистики в ходе скандала, инспирированного Столыпиным.
>>Факты просты. Скорая аннексия БиГ была секретом Полишинеля. Извольский, как и положено дипломату, провёл консультации с австрийским коллегой, выясняя, что можно разменять на признание аннексии. Никаких договорённостей, видимо, не было. Извольский их отрицал, австрийцы тоже прямо о них не заявляли, а намеки были не только в отношении России, но и в отношении Англии с Францией. О предстоящей аннексии и факте переговоров проинформировали правительство. Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули, и о России, которую унизили. Как итог - Россия протестовала, как Вы и предлагаете, и допртестовалась до германского ультиматума и полного дипломатического поражения. Но великий реформатор взял под контроль МИД. Боснийский кризис это внутренний российский кризис с внутренними же причинами. Весь кризис вызван обнародованием через прессу результатов конфиденциальных переговоров, да ещё и в искажённом виде, да ещё и в собственных политических интересах.
>>Без этой внутренней интриги и секретной информации пресса бы сообщила о суках австрийцах, на этом бы все и закончилось. И никакого кризиса с дипломатическим поражением.
>
>Стройненько изложили. Да только вот беда, Извольский со своими идеями на счет проливов заявился в Англию--какой резон англичанам на него клеветать? :))
Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

От Begletz
К Prepod (22.06.2021 16:29:06)
Дата 22.06.2021 20:20:22

Re: Для А-В...

>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.

Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.

Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
От Prepod
К Begletz (22.06.2021 20:20:22)
Дата 23.06.2021 16:12:27

Re: Для А-В...

>>Отчего же беда? Извольский никогда не отказывался от желания разменять признание аннексии на решение вопроса о проливах. Что такого страшного в этих идеях? Нормальная переговорная позиция, а если её поддержат в Лондоне, так это совсем хорошо.
>>И это уж точно лучше, чем провоцировать внутренний и внешнеполитический кризис, обнародуя результаты конфиденциальных консультаций, да ещё и делая это с огромными и намеренными искажениями.
>
>Он не был в позиции что-то разменивать, и австрияки, из вежливости создав видимость переговоров, просто последовали "правилу Гусинского", т е не торговаться с теми, кого можно просто послать нахрен.
Вы исходите из ложного посыла, что от переговоров что-то заисело, а это не так. Вопрос об аннексии был решен. Извольский ни о чем не договаривался, а на фоне принятого А-В решения проводил консультации по поводу того, что можно выторговать за признание аннексии.
>Можно было бы с вами согласиться, что это был просто nice try, как говорят американцы, вот только итогом стало дипломатическое унижение России и, в итоге, падение самого Извольского.
Унижение России стало итогом медийной истерики, устроенной с подачи Столыпина.
Если нет слива и медийной атаки на Извольского, то картина совершенно иная.
Публика узнает, что суки-австрияки что-то там себе захапали. Российское правительство, как и правиельства Англии и Франции отвергают австрийские намеки на то, что с ними это согласовано и заявялют протест.
Дальше начинают, а вернее - продолжают работать дипломаты.
Россия стоит в одном ряду со своими союзниками, и они выступают единым фронтом против супостата.
Получится из этого что-то, не получится, это уже другой вопрос.
Если идут переговоры, то Антанта солидарно не признает аннексию, и все сохраняют лицо.
Если в ходе переговоров получается разменять аннексию на уступки, то тоже хорошо, и все сохраняют лицо.
Это линия Извольского. Россия ничнего не теряет, но может что-то приобрести.
Вместо этого Россия на фоне внутренней медийной истерики занимает жесткую позицию и, что не удивительно, не получает поддержки союзников, для которых это проходной вопрос. С А-В передметные переговоры не ведутся, союзники склоняются к признанию аннексии, ибо австрийцы взяли свое и ничего не изменилось, кризис разрастается и Россия в дипломатической изоляции.
Как итог: желание всех великих держав как-то закончить эту бучу по ничтожному поводу, германский ультиматум, и его унизительное принятие.
Усиление контроля Совмина над МИДом того стоило?
От Паршев
К Prepod (22.06.2021 00:25:24)
Дата 22.06.2021 00:44:12

Re: Для А-В...


>... Столыпин, делавший контролировать МИД, ухватился за этот повод, предпочёл оскорбиться и слить информацию в прессу в нужном свече. Когда было объявлено об аннексии, пресса освещала вопрос в «жареном» ключе об Извольский, которого обманули,

Вы чем переводите, если не секрет, Яндексом или Гуглем?