От Skvortsov
К VLADIMIR
Дата 22.06.2021 10:44:16
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...


>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.


Могу высказать свою гипотезу.

Сталин считал Гитлера гибким политиком, способным отказаться от своих убеждений и планов, высказанных в "Майн Кампф". С военной точки зрения Германии, воюющей с Британией, нападать на СССР было невыгодно. Гораздо выгоднее было согласиться с предложениями Молотова в ноябре 1940 г. Советские базы в портах Болгарии и требование к Турции уступить базу в проливах привело бы к войне с Турцией, вмешательству Британии и вступлении СССР в войну с Англией. Поэтому Сталин отвергал все сообщения о неизбежности войны с Германией.

А Гитлер оказался верен обещаниям по захвату жизненного пространства, данным немецким избирателям.
От VLADIMIR
К Skvortsov (22.06.2021 10:44:16)
Дата 22.06.2021 10:54:12

Re: Просто вопрос...


>>Да нет тут никакой риторики. Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>

>Могу высказать свою гипотезу.

>Сталин считал Гитлера гибким политиком, способным отказаться от своих убеждений и планов, высказанных в "Майн Кампф". С военной точки зрения Германии, воюющей с Британией, нападать на СССР было невыгодно. Гораздо выгоднее было согласиться с предложениями Молотова в ноябре 1940 г. Советские базы в портах Болгарии и требование к Турции уступить базу в проливах привело бы к войне с Турцией, вмешательству Британии и вступлении СССР в войну с Англией. Поэтому Сталин отвергал все сообщения о неизбежности войны с Германией.

>А Гитлер оказался верен обещаниям по захвату жизненного пространства, данным немецким избирателям.
- - -
Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.

Это только мое мнение...
От марат
К VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата 22.06.2021 20:28:17

Re: Просто вопрос...


>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.
Вот интересно, обыватель видет перевозки грузов и войск, но не знает их цель. Поэтому выбирает самое очевидное - будет война. А Сталин знает цель и не считает, что будет война. Кто прав - обыватель, не имеющий информации, а видящий перемещения своими глазами(плюс слухи), или глава государства, организовавший эти перемещения?
>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
Он видел то, что задумал. Не думаете же, что советский обыватель видел перемещения немецких войск и из этого факта делал предположения о вероятной войне? Так совпало, что обыватель оказался прав - случилась война.
>Это только мое мнение...
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (22.06.2021 20:28:17)
Дата 23.06.2021 05:27:04

Re: Просто вопрос...

>Вот интересно, обыватель видет перевозки грузов и войск, но не знает их цель. Поэтому выбирает самое очевидное - будет война. А Сталин знает цель и не считает, что будет война. Кто прав - обыватель, не имеющий информации, а видящий перемещения своими глазами(плюс слухи), или глава государства, организовавший эти перемещения?
- - -
Я не говорил об обывателях. Я говорил о советских агентах по ту сторону границы. Людей, в определенной степени, подготовленных и понимающих поставленные перед ними задачи.

>>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
>Он видел то, что задумал. Не думаете же, что советский обыватель видел перемещения немецких войск и из этого факта делал предположения о вероятной войне? Так совпало, что обыватель оказался прав - случилась война.
- - -
Опять советские обыватели... Да полно было офицеров разного ранга,в том числе. самого высокого, прекрасно понимавших, что война вот-вот начнется.

Сталин на тот момент, обладая правом решающего голоса, проявил некомпетентность в военных вопросах, и оправдывать его, как стараются очень многие, не считаю нужным. Об этом писали многие, пережившие катастрофу 41-го, люди, много видевшие и прошедшие войну.

Ни вы, ни я не обладаем каким-то абсолютным знанием вопроса. Попытайтесь понять точку зрения противоположную вашей. Принимать ее необязательно.

Я думаю, споры на эту тему будут продолжаться еще не одно столетие.

ВК
От марат
К VLADIMIR (23.06.2021 05:27:04)
Дата 23.06.2021 20:02:21

Re: Просто вопрос...


>Я не говорил об обывателях. Я говорил о советских агентах по ту сторону границы. Людей, в определенной степени, подготовленных и понимающих поставленные перед ними задачи.
Извините, они тоже всю картину видеть не могут. Ну едут через подконтрольную ему станцию войска. И? Это просто информация.
>>>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
>>Он видел то, что задумал. Не думаете же, что советский обыватель видел перемещения немецких войск и из этого факта делал предположения о вероятной войне? Так совпало, что обыватель оказался прав - случилась война.
>- - -
>Опять советские обыватели... Да полно было офицеров разного ранга,в том числе. самого высокого, прекрасно понимавших, что война вот-вот начнется.
Ага, сотрудник СКВО 22 июня сказал Толконюку, что бомбила, похоже английская авиация в провокационных целях. Штаб округа, ага.
>Сталин на тот момент, обладая правом решающего голоса, проявил некомпетентность в военных вопросах, и оправдывать его, как стараются очень многие, не считаю нужным. Об этом писали многие, пережившие катастрофу 41-го, люди, много видевшие и прошедшие войну.
Царь отвечает за все.
С уважением, Марат
От vavilon
К VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата 22.06.2021 17:51:21

Re: Просто вопрос...

>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

на какую дату "нельзя было поверить во что-либо другое.."?
Когда, по Вашему, надо было начинать мобилизацию, включая массовое изъятие техники из народного хозяйства?
От марат
К vavilon (22.06.2021 17:51:21)
Дата 22.06.2021 20:31:32

Re: Просто вопрос...


>Когда, по Вашему, надо было начинать мобилизацию, включая массовое изъятие техники из народного хозяйства?
Да, делать выводы из массированных перевозок на ДВ о предстоящей войне с Китаем... 70-е годы.
Обыватель видит, но не знает причины. Причины он додумывает. Это как с "грузинской шпионкой" - увидела перевозку войск и написала кому-то - вы там держитесь, скоро начнется. (((
С уважением, Марат
От ttt2
К VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата 22.06.2021 14:13:27

Re: Просто вопрос...

>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

Так это все видели и армию развертывали максимальными темпани которые можно скрыть от противника.

>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.

Видимо Сталин ориентировался на тогдашний 1941 опыт. А он говорил что немцы как правило не начинали войну внезапным нападением на ровном месте.

Польша? От Польши долгое время требовали, требовали и требовали. В конце концов организовали провокацию на радиостанции

АиФ? Германия не нападала внезапно на АиФ. Это АиФ объявили ей войну и долгое время чего то ждали. Ну и дождались..

Видимо ожидали чего то такого и здесь. Требований, демаршей.

А их и не было..

>Это только мое мнение...
С уважением
От Сибиряк
К VLADIMIR (22.06.2021 10:54:12)
Дата 22.06.2021 11:57:39

Re: Просто вопрос...


>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.

>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.

Поскольку Сталин и сам в ближайшие недели должен был завершить мероприятия по концентрации войск на границе, развёртыванию фронтовых управлений и т.п., то будущее, по-видимому виделось ему в виде некоего противостояния в высокой готовности, и возможно с локальными военным действиями типа Халхин-Гола или даже несколько больше, но с возможностью продолжения политического торга. По всей видимости решительных целей сокрушить Германию одним ударом а ля Виктор Суворов у него не было, и от Гитлера он ожидал подобного же сдержанного поведения, не догадываясь, что тот тот уже год как принял решение нанести самый решительный и сокрушительный удар. Всё-таки Сталин довольно слабо знал немцев и иностранцев вообще.
От VLADIMIR
К Сибиряк (22.06.2021 11:57:39)
Дата 22.06.2021 12:33:06

Re: Просто вопрос...


>>Интересная гипотеза, но я имел ввиду несколько другое. С точки зрения здравого смысла, как кажется мне, нельзя было поверить во что-либо другое, кроме скорого начала войны, когда войска и материалы потоком шли к нашей границе. Да, собственно, по воспоминаниям многих советских людей, шли открытые разговоры о начале войны в середине года.
>
>>Одновременно с этим Сталин видел только то, что хотел видеть, и попытки оправдать его ошибку кажутся мне нелепыми.
>
>Поскольку Сталин и сам в ближайшие недели должен был завершить мероприятия по концентрации войск на границе, развёртыванию фронтовых управлений и т.п., то будущее, по-видимому виделось ему в виде некоего противостояния в высокой готовности, и возможно с локальными военным действиями типа Халхин-Гола или даже несколько больше, но с возможностью продолжения политического торга. По всей видимости решительных целей сокрушить Германию одним ударом а ля Виктор Суворов у него не было, и от Гитлера он ожидал подобного же сдержанного поведения, не догадываясь, что тот тот уже год как принял решение нанести самый решительный и сокрушительный удар. Всё-таки Сталин довольно слабо знал немцев и иностранцев вообще.
- - -
Я и говорю про то, что, сдается МНЕ, не догадаться было нельзя. Собственно, очень многие люди, в том числе, из числа генералов, вполне себе "догадывались."
От марат
К VLADIMIR (22.06.2021 12:33:06)
Дата 22.06.2021 20:33:46

Re: Просто вопрос...


>Я и говорю про то, что, сдается МНЕ, не догадаться было нельзя. Собственно, очень многие люди, в том числе, из числа генералов, вполне себе "догадывались."
Они догадывались, потому что случилась война. А если бы не случилась, об их догадках бы и не вспомнили.

С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (22.06.2021 20:33:46)
Дата 23.06.2021 05:06:30

Вы уже не первый раз пишете о людях как о стаде баранов (-)
От марат
К VLADIMIR (23.06.2021 05:06:30)
Дата 23.06.2021 20:04:05

Re: Поразите предсказанием.

Здравствуйте!
Пророчество Дурново не восприняли как пророчество, потому что было много других предсказаний с победой в войне через полгода.
С уважением, Марат